Suomen Nato-jäsenyys

[Multivita]

Miksi sä haluat pelata upporikasta tai rutiköyhää? Muuttiko "koronapakotus" sun ajatusmaailmaa niin pahasti, että nyt näet paniikinlietsontaa joka paikassa? Ei varautumisessa ole mitään pahaa eikä noloa. Osa varautui koronan osalta pahimpaan, osa luuli tietävänsä ettei siinä ole mitään pelättävää. Mäkin kuuluin tuohon jälkimmäiseen, mutta en käytä sitä argumenttina, koska enhän mä mitään tiennyt, vaan veikkasin ja se veikkaus osui oikeaan. Jos nyt väittäisin että tiesin ja muut oli väärässä, niin se olisi jälkiviisautta. Itse asiassa en edes tiedä miten kaikki rajoitukset sun muut vaikutti asiaan. Voi olla, että ilman niitä jutut olisi paljon huonommin. Voi olla että ei olisi. En tiedä, joten en esitä että tietäisin.

Tälläkään hetkellä mä en tiedä mitä Putin aikoo. Pidän hyökkäystä Suomeen hyvin epätodennäköisenä, mutta en voi tietää sitä varmaksi, joten haluan pelata varman päälle ja Suomen liittyvän Natoon.

Tätä tuolla Ukraina-ketjussa itse ja joku muukin koitti selittää, ettei tämä(kään) asia ole mustavalkoinen, eikä sitä sellaiseksi voi vääntää. Tai toki voi itselleen asian näin vääntää, mutta turha ihmetellä, jos muut eivät ajattele asioista yhtä yksiulotteisesti.

Jälleen kerran, Venäjällä on sodan ja rauhan välillä valtava jana harmaata aluetta, jolla se nytkin Suomen kanssa operoi. Toki hyvin lähellä janan rauhan päätä. Eri keinoin pidettävä huoli, ettei pääse lipsumaan väärään suuntaan. Onko NATO oikea ratkaisu, en tiedä. Itse luulen, että se juna nyt meni toistaiseksi. Ellei sitten hommaa hoideta jollain ihmeen mulkkauksella kulisseissa.

 

[Powerhousu]

Tätä tuolla Ukraina-ketjussa itse ja joku muukin koitti selittää, ettei tämä(kään) asia ole mustavalkoinen, eikä sitä sellaiseksi voi vääntää. Tai toki voi itselleen asian näin vääntää, mutta turha ihmetellä, jos muut eivät ajattele asioista yhtä yksiulotteisesti.

Jälleen kerran, Venäjällä on sodan ja rauhan välillä valtava jana harmaata aluetta, jolla se nytkin Suomen kanssa operoi. Toki hyvin lähellä janan rauhan päätä. Eri keinoin pidettävä huoli, ettei pääse lipsumaan väärään suuntaan. Onko NATO oikea ratkaisu, en tiedä. Itse luulen, että se juna nyt meni toistaiseksi. Ellei sitten hommaa hoideta jollain ihmeen mulkkauksella kulisseissa.

Juu, tiedän kyllä senkin, että Venäjä ei halua Suomen liittyvän Natoon ja liittyminen voi olla juuri se asia mikä triggeröi hyökkäyksen. Tästä päästään siihen mielipiteeseen. Itse en tiedä, mutta uskon, Naton olevan se oikeampi tie, koska uskon Natojäsenyyden toimivan parempana esteenä kuin puoluettomuus ja varovaisuus ettei nyt vain suututeta ketään. Ja toisaalta se puolueettomuuskin on vähän niin kuin mennyttä jo.

 

[Multivita]

Juu, tiedän kyllä senkin, että Venäjä ei halua Suomen liittyvän Natoon ja liittyminen voi olla juuri se asia mikä triggeröi hyökkäyksen. Tästä päästään siihen mielipiteeseen. Itse en tiedä, mutta uskon, Naton olevan se oikeampi tie, koska uskon Natojäsenyyden toimivan parempana esteenä kuin puoluettomuus ja varovaisuus ettei nyt vain suututeta ketään. Ja toisaalta se puolueettomuuskin on vähän niin kuin mennyttä jo.

Jep. Kyllä itsekin olen enemmän kallellaan NATOn suuntaan. Jo pelkästään sen takia, että näin tekee myös enemmistö maanpuolustuksen ammattilaisista. Epäilin vaan, että tilaisuus saattoi lipsahtaa käsistä.

 

[ehec]

Tätä tuolla Ukraina-ketjussa itse ja joku muukin koitti selittää, ettei tämä(kään) asia ole mustavalkoinen, eikä sitä sellaiseksi voi vääntää. Tai toki voi itselleen asian näin vääntää, mutta turha ihmetellä, jos muut eivät ajattele asioista yhtä yksiulotteisesti.

Jälleen kerran, Venäjällä on sodan ja rauhan välillä valtava jana harmaata aluetta, jolla se nytkin Suomen kanssa operoi. Toki hyvin lähellä janan rauhan päätä. Eri keinoin pidettävä huoli, ettei pääse lipsumaan väärään suuntaan. Onko NATO oikea ratkaisu, en tiedä. Itse luulen, että se juna nyt meni toistaiseksi. Ellei sitten hommaa hoideta jollain ihmeen mulkkauksella kulisseissa.

Uskon itsekin, että Venäjä heittäytyisi huonokäytöksiseksi Suomen suuntaan hetkeksi jos hakisimme Natoon. Cybervaikuttamista, mamujen kuskaaminen rajalle, jotain talouspakotteita jne saattaisi olla luvassa. Pian ne kuitenkin tajuaisi että hallaa ne vain itselleen tekee kiukuttelemalla ja viimeistään parin vuoden päästä oltaisiin kuin ennenkin. Jos tässä kevään aikana haetaan jäsenyyttä niin ei niillä mitään resurseja ole sotilaallisesti Suomea uhata, mutta jos jahkaillaan pari vuotta niin tilanne voi olla eri.

edit. nurinkurista kyllä, mutta uskon, että Natoon liittyminen saattaisi jopa parantaa Venäjäsuhteita pitkässä juoksussa. Jatkossa Venäjä tietäisi, ettei Suomeen ole enää mitään järkeä kohdistaa pelottelua. Loputkin suomettumisen rippeet saataisiin katkaistua.

 

[YJT]

Vähensi ne ainakin tehohoitopotilaiden määrää mistä näissä rajoituksissa on aika pitkälti ollut nähdäkseni kyse.

Näin. Ja voi vaikka vertailla koronan vaikutuksia Ruotsissa ja Suomessa; toisessa ei ollut juurikaan rajoituksia ja toisessa oli. Oliko rajoituksilla vaikutusta esim kuolemien tai tehohoitopotilaiden määrään? (Vastus: oli)

Yhtä hyvin vois sanoa että otetaan puolustusmäärärahoista pois kun ei tänne kukaan koskaan hyökkää kuitenkaan. Koska jos venäjä ei kerran varmasti hyökkää niin ei tänne sitte ole kukaan tulossa aseiden kanssa.

Näinpä.

Natoon liittymisen puolesta on esitetty monia perusteluita. Liittymättömyyttä on perusteltu mm sillä että ei olla ennenkään kuuluttu Natoon ja että tällä hetkellä ei olla sodassa, eikä sitä paitsi Venäjä varmuudella tule ikinä hyökkäämään Suomeen koska ei ole ennenkään hyökännyt. Ja kaikki liittymistä kannattavat ovat apinoita jotka eivät tajua.

Mielestäni ainoa järkevä liittymisen vastainen syy joka on esitetty on, että jäsenhakemuksen jättämisen / sen julki tulemisen ja jäseneksi hyväksymisen välisenä aikana ollaan suojattomia (ellei saada turvatakuita). Toisaalta, Venäjä tulee olemaan uhka myös tulevaisuudessa joten liittymiselle on edelleen perusteet myös jatkossa, mutta nyt Venäjä on sitonut itsensä Ukrainaan joten ei samalla tavalla pysty vastaamaan, ja toisaalta painostuskeinoja on vähemmän kun kauppasuhteet ym . ovat jo valmiiksi jäissä.

 

[YJT]

Ja kuka on sanonut että ne haluaa laajentua? Putin vai media?

Eli perusteet Venäjän hyökkäykselle on se, että se haluaa laajentua. No ohan tässä ollut aikaa laajentua sitten sodan, että koskahan se meinaa laajentua?

Pari viikkoa sitten hyökkäsi Ukrainaan, ja vuonna 2014 valtasi Krimin. Voidaanko sanoa, että laajentuminen on koko ajan käynnissä?

 

[Mike]

Pari viikkoa sitten hyökkäsi Ukrainaan, ja vuonna 2014 valtasi Krimin. Voidaanko sanoa, että laajentuminen on koko ajan käynnissä?

No jos tota Ukrainan ja Venäjän historiaa katsoo vaan että Venäjä randomisti hyökkää, niin joo. Mutta jos nyt ollaan aikusia ja katsotaan tarkemmin, niin siellä on vähän erilaiset kiistat menossa, jotka ei todellakaan viittaa maailmanvalloitukseen, vaan lähinnä henkilökohtaista kiistaa valtioiden tasolla jossa sitten taustalla vielä kaasulinjat ja muu energiatuotanto.

Ja vaikka täällä ei sallitakaan mitäään muuta kommenttia, niin koittakaa pysyä asiassa. Mä pyydän.

Vuoden päästä se ei ole jälkiviisautta tulla sanomaan että katsokaa nyt miten kävi. Powerhousu sikäli ajattelee ton yksinkertaisesti. Se on tyhmää pelätä nyt, ei jälkiviisautta myöhemmin kun mitään ei tapahtunut. Ei maailmanpolitiikka niin toimi, että me jatkuvasti oletetaan toisen maan hyökkäävän, se ei ole kovinkaan hyvä pohja diplomaattisesti.

 

[mikasa90]

Jos me annetaan ryssän mahdollisen reagoinnin vaikuttaa meidän päätöksiin niin mehän ollaan iso osa suvereniteettia jo luovutettu.

Venäjä on käyttäny jo montaa eri vaikutus keinoa. Hybridivaikuttaminen eli ryssän hyödylliset suomalaiset idiootit, khl seura,pari entistä pääministeriä korruptoituneet, suomimoskova seura sdp;ssä. Annettu ostaa putini kavereiden stategisista kohteista taloja, Jessika aron putinin trollit kirjassa kuvataan että jopa Ylessä ois Venäjän vaikutuspiirissä olevia. Saatikka näitä anuksia ja dosentteja. Mikä on se piste kun me ei enää voida antaa noiden vaikuttaa päätöksen tekoon? Se että meijän rajalla on/oli sotilaallista kalustoa ei ilmeisesti ollu riittävä syy.. ei tämä ukrainan tilanne ainakaan vähennä syytä liittyä Natoo..

 

[YJT]

Uskon itsekin, että Venäjä heittäytyisi huonokäytöksiseksi Suomen suuntaan hetkeksi jos hakisimme Natoon. Cybervaikuttamista, mamujen kuskaaminen rajalle, jotain talouspakotteita jne saattaisi olla luvassa. Pian ne kuitenkin tajuaisi että hallaa ne vain itselleen tekee kiukuttelemalla ja viimeistään parin vuoden päästä oltaisiin kuin ennenkin. Jos tässä kevään aikana haetaan jäsenyyttä niin ei niillä mitään resurseja ole sotilaallisesti Suomea uhata, mutta jos jahkaillaan pari vuotta niin tilanne voi olla eri.

edit. nurinkurista kyllä, mutta uskon, että Natoon liittyminen saattaisi jopa parantaa Venäjäsuhteita pitkässä juoksussa. Jatkossa Venäjä tietäisi, ettei Suomeen ole enää mitään järkeä kohdistaa pelottelua. Loputkin suomettumisen rippeet saataisiin katkaistua.

Jep, Nato-jäsenyys ei tarkoita esim kauppasuhteiden kuolemista. Ennen Ukrainan sotaa seitsemän Venäjän tärkeimmistä kauppakumppaneista oli Nato-maita.

 

[maltsu]

Natoon liittymisen puolesta on esitetty monia perusteluita. Liittymättömyyttä on perusteltu mm sillä että ei olla ennenkään kuuluttu Natoon ja että tällä hetkellä ei olla sodassa, eikä sitä paitsi Venäjä varmuudella tule ikinä hyökkäämään Suomeen koska ei ole ennenkään hyökännyt. Ja kaikki liittymistä kannattavat ovat apinoita jotka eivät tajua.

Eiköhän liittymättömyyden perustelu numero 1 ole se, että liittymisaikana Suomi rikkoo olemassa olevat Venäjän turvallisuus/etupiiri kuviot ja sinä aikana Suomi on huomattavasti kohonneessa riskissä joutua sotilaallisen intervention kohteeksi mikä estäisi natojäsenyyden ja veisi asiaamme muutaman vuosikymmenen taaksepäin.
AIVAN KUTEN UKRAINALLE ON KÄYNYT!
Tällä hetkellä ei ole erityistä riskiä, raja on rauhaisa ja helppohoitoinen.
Don't fix it if it ain't broken on paras perustelu.
Kuten Mike sanoo, jäsenyyden puolesta tärkeimmät argumentit perustuvat spekulaatioon. Todellista ongelmaa rajalla ei ole.

 

[RSH]

Suomen nato-keskustelussa hirvittävän kapeasti ja suomi-keskeisesti ajatellaan vain sitä skenaariota että joku hyökkää suomeen eikä valtavasti todennäköisempää eli johonkin muuhun nato-maahan hyökätään. Aggression potentiaaliset lähdemaat on paljon muuta kuin pelkkä Venäjä, kun katsotaan koko Natoa.
Silloin sinne lähtee sotimaan suomalaiset nuoret miehet, ammatti-armeijaa kun ei ole, oli omat pojat pitäisi mahdollisesti lähettää sinne. No thx.

 

[Mike]

Tällä hetkellä ei ole erityistä riskiä, raja on rauhaisa ja helppohoitoinen.
Don't fix it if it ain't broken on paras perustelu.

Juuri näin. Me ollaan toimittu sovussa 80 vuotta joten lähteä nyt herkkänä aikana rikkomaan tuota sopua, on vähän harkitsematonta. Ja se ei riitä perusteluksi, että ehkä joskus mahdollisesti tapahtuu sitä ja tätä, sillä perusteella voidaan oikeuttaa lähes mitä vaan. Mistä me tiedetään hyökkääkö Ruotsi tänne joskus, no ei me tiedetäkään, mutta onko fiksua rikkoa välit Ruotsiin alkamalla käyttäytymään niin, että se olisi hyökkäämässä, no ei todellakaan.

 

[Powerhousu]

Vuoden päästä se ei ole jälkiviisautta tulla sanomaan että katsokaa nyt miten kävi. Powerhousu sikäli ajattelee ton yksinkertaisesti. Se on tyhmää pelätä nyt, ei jälkiviisautta myöhemmin kun mitään ei tapahtunut.

Ei kun se on jälkiviisautta tulla vuoden päästä pätemään, että katsokaa nyt vitun idiootit, olin oikeassa ja te väärässä. Jos mitään ei tapahtunutkaan, niin silloin pitää olla vain tyytyväinen. Mutta ei siihen voi tuudittautua ettei mitään ikinä tapahdu.

 

[Mike]

Suomen nato-keskustelussa hirvittävän kapeasti ja suomi-keskeisesti ajatellaan vain sitä skenaariota että joku hyökkää suomeen

Se on nyt kovin otollista viljellä pelkoa Suomessa kun on osoitettu, että kansa saadaan sekaisin viruksellakin, saati sitten kun aletaan puhumaan ydinsodasta. Omaa napaansa tuijottavat Suomalaiset on pelolla niin kyllästettyjä, ettei ne nää nyt kuin vain holtittomasti hyökkäävän Venäjän.

 

[Mike]

Mutta ei siihen voi tuudittautua ettei mitään ikinä tapahdu.

Nyt oot pahasti metsässä. Kyllä voi ja pitää, ei maailmanjärjestys perustu jatkuvaan oletukseen muiden hyökkäämisestä, vaan siihen, ettei kukaan hyökkää. Ihmisten välinen kannsakäyminenkin perustuu luottamukseen, ei jatkuvaan epäluottamukseen. Tai siis normaalissa kanssakäymisessä, toki on ihmisiä kuten sinä, jotka pelkää kokoajan että joku kusettaa ja puukottaa selkään. Mutta se on kovin hedelmätön tapa ajatella.

 

[Powerhousu]

Nyt oot pahasti metsässä. Kyllä voi ja pitää, ei maailmanjärjestys perustu jatkuvaan oletukseen muiden hyökkäämisestä, vaan siihen, ettei kukaan hyökkää. Ihmisten välinen kannsakäyminenkin perustuu luottamukseen, ei jatkuvaan epäluottamukseen. Tai siis normaalissa kanssakäymisessä, toki on ihmisiä kuten sinä, jotka pelkää kokoajan että joku kusettaa ja puukottaa selkään. Mutta se on kovin hedelmätön tapa ajatella.

Nyt teet oudon olettamuksen, että mä pelkään koko ajan jonkun puukottavan selkään tai kusettavan.

Mutta sehän on ihan inhimillistä varautua asioihin. Tsunamivaroitusjärjestelmiä asennetaan maihin missä tsunamin vaara on olemassa, vaikka sellaista ei ole vielä ikinä tullut. Tulivuoren käyttäytymistä tutkitaan, vaikka se ei ole purkautunut kymmeneen tuhanteen vuoteen. Työpaikoilla ajatellaan turvallisuusnäkökulmia etukäteen, eikä vasta sitten kun jotain sattuu. Ihmiset pitää säästössä rahaa pahan päivän varalle. Autossa käytetään turvavyötä, vaikka mitään ei ole tähänkään asti sattunut.

Ja miksi meillä on puolustusvoimat jos voidaan olla niin varmoja, ettei kukaan hyökkää? No osaksi siksi, että mahdollinen vihollinen tietää, että meillä ylipäänsä on kyky puolustautua, eikä tänne vain voi kävellä. Pelotevaikutus. Sama juttu sen Naton kanssa. Ei siihen pelkästään sen takia liitytä, että joku auttaa KUN tänne hyökätään, vaan myös siksi ettei kukaan hyökkäisi.

 

[Sohvaperuna]

Nyt oot pahasti metsässä. Kyllä voi ja pitää, ei maailmanjärjestys perustu jatkuvaan oletukseen muiden hyökkäämisestä, vaan siihen, ettei kukaan hyökkää. Ihmisten välinen kannsakäyminenkin perustuu luottamukseen, ei jatkuvaan epäluottamukseen. Tai siis normaalissa kanssakäymisessä, toki on ihmisiä kuten sinä, jotka pelkää kokoajan että joku kusettaa ja puukottaa selkään. Mutta se on kovin hedelmätön tapa ajatella.

Onko sun mielestä myös typerää lisätä määrärahoja puolustusmenoihin? Varautuminen on eri asia kuin pelko. Itse en tiedä pitääkö vai eikö hakea Natoon ja onko se edes nyt mahdollista, mutta tilanne venäjän suhteen on muuttunut, se on ihan varma. Onneksi viisammat asiaa enemmän järkeilevät tekee ratkaisun ja niiden takana sitte seistään.
Suhde venäjään on kuitenkin muuttunut vuosiksi eteenpäin.

 

[Mike]

Tsunamivaroitusjärjestelmiä asennetaan maihin missä tsunamin vaara on olemassa, vaikka sellaista ei ole vielä ikinä tullut. Tulivuoren käyttäytymistä tutkitaan, vaikka se ei ole purkautunut kymmeneen tuhanteen vuoteen

Ihan oikeesti, vertaatko kontroloimattomia luonnonvoimia politiikkaan :D

 

[Sohvaperuna]

Suomen nato-keskustelussa hirvittävän kapeasti ja suomi-keskeisesti ajatellaan vain sitä skenaariota että joku hyökkää suomeen eikä valtavasti todennäköisempää eli johonkin muuhun nato-maahan hyökätään. Aggression potentiaaliset lähdemaat on paljon muuta kuin pelkkä Venäjä, kun katsotaan koko Natoa.
Silloin sinne lähtee sotimaan suomalaiset nuoret miehet, ammatti-armeijaa kun ei ole, oli omat pojat pitäisi mahdollisesti lähettää sinne. No thx.

Ei sinne mitään inttipoikia lähetettäis. Sen verran sitä ammattiporukkaa on tai tehtäis sellaset joukot mitkä silloin olis. Tuskin Nato mitään keltanokkia sinne edes huolisi jalkoihin pyörimään.

 

[maltsu]

Ei kun se on jälkiviisautta tulla vuoden päästä pätemään, että katsokaa nyt vitun idiootit, olin oikeassa ja te väärässä. Jos mitään ei tapahtunutkaan, niin silloin pitää olla vain tyytyväinen. Mutta ei siihen voi tuudittautua ettei mitään ikinä tapahdu.

Mutta siihen voi tuudittautua, että sen kaikkein korkeimman riskin aikaan kun Naton haetaan, ei tapahdu mitään ikävää?
Ja siihen voi tuudittautua, että pääsemme Natoon?

Nämä kummatkin iskivät Ukrainan näpeille. Saksa ja Ranska kaatoivat 2008 Ukrainan Natojäsenyyden jota USA oli ajanut, 2014 kun se olisi Ukrainan hallinnon puolelta ollut taas mahdollista, Venäjä kriisiytti ja otti Krimin irti mahd Natomaasta ja nyt kun Ukraina oli hyvinkin uhmakas ja Nato ja Eu jo heidän perustuslaissaan asti, Venäjä hyökkäsi.

Tämä Ukrainan natotarina on hyvä muistaa, se ei ole spekulaatiota, vaan totta.

Having said that, selvitellään natoasiaa, tärkein asia olisi poliitikkojen saada tieto siitä, että pääsemmekö ylipäätänsä sisään jos haemme. Se on ensimmäinen askel, selvitystyö ja lobbaus puolesta. Kulisseissa enempiä mesoamatta. Ei tehdä Ukrainan virheitä.