Suomen Nato-jäsenyys

[Mike]

Onko sun mielestä myös typerää lisätä määrärahoja puolustusmenoihin? Varautuminen on eri asia kuin pelko. Itse en tiedä pitääkö vai eikö hakea Natoon ja onko se edes nyt mahdollista, mutta tilanne venäjän suhteen on muuttunut, se on ihan varma. Onneksi viisammat asiaa enemmän järkeilevät tekee ratkaisun ja niiden takana sitte seistään.
Suhde venäjään on kuitenkin muuttunut vuosiksi eteenpäin.

Kyse ei ole nyt mistään yleisestä armeijan ylläpidosta, vaan ainoastaan Natoon liittymisestä Venäjän hyökkäyksen pelossa. Perusteeksi ei mielestäni riitä, että saattaa joskus hyökätä, mitäs jos se liittyminen on sitten se triggeri hyökkäykselle.

 

[Sohvaperuna]

Kyse ei ole nyt mistään yleisestä armeijan ylläpidosta, vaan ainoastaan Natoon liittymisestä Venäjän hyökkäyksen pelossa. Perusteeksi ei mielestäni riitä, että saattaa joskus hyökätä, mitäs jos se liittyminen on sitten se triggeri hyökkäykselle.

Sehän siinä on, se voi olla tai sitte se voi olla että jäädään yksin jos venäjä alkaa sekoilemaan. Näistä on sitte kehiteltävä se paras vaihtoehto. Liitytään tai ei niin nyt se päätös on kuitenkin tehtävä eikä silloin kun on ehkä se vaara käsillä.

 

[Multivita]

Ei kun se on jälkiviisautta tulla vuoden päästä pätemään, että katsokaa nyt vitun idiootit, olin oikeassa ja te väärässä. Jos mitään ei tapahtunutkaan, niin silloin pitää olla vain tyytyväinen. Mutta ei siihen voi tuudittautua ettei mitään ikinä tapahdu.

En ole koko ketjua lukenut, mutta onko täällä tai Ukraina-ketjussa kuinka laajalti epäilty, että venäläiset hyökkäisivät vuoden sisään? Itse mitä olen seuraillut, niin suurin huoli on, että vaikuttamista ja painostusta on luvassa lisää parin/muutaman vuoden sisällä, mutta että ihan sotatila vuoden sisään..

Mutta joo, eipä ole koskaan kovin hedelmällistä keskustelua, jos hyvin monimutkainen asia väännetään joko tai -asiaksi.

 

[YJT]

Silloin sinne lähtee sotimaan suomalaiset nuoret miehet, ammatti-armeijaa kun ei ole, oli omat pojat pitäisi mahdollisesti lähettää sinne. No thx.

Tämä ei pidä paikkaansa; Naton perustamissopimuksessa ei määritellä, minkälaista apua hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle maalle olisi annettava. Suomi todennäköisesti lähettäisi materiaaliapua, ja jos lähetettäisiin taistelujoukkoja niin ne olisivat ammattisotilaita kuten valmiusyksiköiden operaattoreita.

 

[Sohvaperuna]

En ole koko ketjua lukenut, mutta onko täällä tai Ukraina-ketjussa kuinka laajalti epäilty, että venäläiset hyökkäisivät vuoden sisään? Itse mitä olen seuraillut, niin suurin huoli on, että vaikuttamista ja painostusta on luvassa lisää parin/muutaman vuoden sisällä, mutta että ihan sotatila vuoden sisään..

Mutta joo, eipä ole koskaan kovin hedelmällistä keskustelua, jos hyvin monimutkainen asia väännetään joko tai -asiaksi.

Itsekin pikkusen ihmetellyt mikä toi vuosi on rajana. Tuskin venäjä juoksee heti sodasta toiseen vaan kyse on yleensä tulevaisuudesta.

 

[Powerhousu]

Ihan oikeesti, vertaatko kontroloimattomia luonnonvoimia politiikkaan :D

En. Vaan kerroin, että ihmisillä on tapana varautua asioihin. Se ei ole vertaamista.

Mutta siihen voi tuudittautua, että sen kaikkein korkeimman riskin aikaan kun Naton haetaan, ei tapahdu mitään ikävää?
Ja siihen voi tuudittautua, että pääsemme Natoon?

Nämä kummatkin iskivät Ukrainan näpeille. Saksa ja Ranska kaatoivat 2008 Ukrainan Natojäsenyyden jota USA oli ajanut, 2014 kun se olisi Ukrainan hallinnon puolelta ollut taas mahdollista, Venäjä kriisiytti ja otti Krimin irti mahd Natomaasta ja nyt kun Ukraina oli hyvinkin uhmakas ja Nato ja Eu jo heidän perustuslaissaan asti, Venäjä hyökkäsi.

Tämä Ukrainan natotarina on hyvä muistaa, se ei ole spekulaatiota, vaan totta.

Having said that, selvitellään natoasiaa, tärkein asia olisi poliitikkojen saada tieto siitä, että pääsemmekö ylipäätänsä sisään jos haemme. Se on ensimmäinen askel, selvitystyö ja lobbaus puolesta. Kulisseissa enempiä mesoamatta. Ei tehdä Ukrainan virheitä.

Nyt päästään siihen oikeaan keskusteluun missä on sentään jotain järkeä ja asioille perustelu. Ei siihenkään voi tuudittautua ettei mitään ikävää tapahdu jos Natoon haetaan. Vastahan sanoin, että ymmärrän senkin näkökulman miksi niin voi käydä. Silti USKON itse, että Nato on parempi vaihtoehto kuin puoluettomuus ja annoin sille muutaman perustelunkin. Saatan ihan hyvin olla väärässä, mutta sitähän emme voi tietää etukäteen.

 

[Powerhousu]

En ole koko ketjua lukenut, mutta onko täällä tai Ukraina-ketjussa kuinka laajalti epäilty, että venäläiset hyökkäisivät vuoden sisään? Itse mitä olen seuraillut, niin suurin huoli on, että vaikuttamista ja painostusta on luvassa lisää parin/muutaman vuoden sisällä, mutta että ihan sotatila vuoden sisään..

Mutta joo, eipä ole koskaan kovin hedelmällistä keskustelua, jos hyvin monimutkainen asia väännetään joko tai -asiaksi.

Kukaan ei ole tietääkseni sellaista uhkakuvaa esittänyt, että Venäläiset tänne varmasti hyökkää. Tässä on kyllä ollut vähän ilmassa sitä mustavalkoista ajattelutapaa, että se on joko tai. Ihan kuin asioille ei voisi tehdä jotain ennen kuin paska on jo housussa.

 

[YJT]

Eiköhän liittymättömyyden perustelu numero 1 ole se, että liittymisaikana Suomi rikkoo olemassa olevat Venäjän turvallisuus/etupiiri kuviot ja sinä aikana Suomi on huomattavasti kohonneessa riskissä joutua sotilaallisen intervention kohteeksi mikä estäisi natojäsenyyden ja veisi asiaamme muutaman vuosikymmenen taaksepäin.
AIVAN KUTEN UKRAINALLE ON KÄYNYT!
Tällä hetkellä ei ole erityistä riskiä, raja on rauhaisa ja helppohoitoinen.
Don't fix it if it ain't broken on paras perustelu.
Kuten Mike sanoo, jäsenyyden puolesta tärkeimmät argumentit perustuvat spekulaatioon. Todellista ongelmaa rajalla ei ole.

Eli Natoon ei kannata liittyä, ettei pilata liittymisen mahdollisuutta? Vähän niinkuin sen kuuluisa Nato-optio, jota ei voi lunastaa sodan aikana, ja rauhan aikana ei kannata.

Mutta joo, jokainen varmasti on huomannut että turvallisuustilanne Venäjän suhteen on muuttunut. Se, että YYA-aikaan tai suomettumisen aikakaudella ei ollut uhkaa, ei tarkoita etteikö nykyisellä hybridioperaatioiden aikakaudella olisi uhkia tai että Suomen tilanne olisi erityisen turvallinen, vaikka suoranaista sodan uhkaa ei olekaan. Koko ajan kuitenkin Venäjä kikkailee eri tavoilla ja tilanne on kaikkea muuta kuin stabiili.

Se kyllä on selvää, että mahdollinen liittymisasia pitäisi valmistella kulisseissa mahdollisimman valmiiksi ja tehdä sellaiseen aikaan, jolloin Venäjän kyky vastatiomiin olisi mahdollisimman huono.

 

[ehec]

Eli Natoon ei kannata liittyä, ettei pilata liittymisen mahdollisuutta? Vähän niinkuin sen kuuluisa Nato-optio, jota ei voi lunastaa sodan aikana, ja rauhan aikana ei kannata.

Mutta joo, jokainen varmasti on huomannut että turvallisuustilanne Venäjän suhteen on muuttunut. Se, että YYA-aikaan tai suomettumisen aikakaudella ei ollut uhkaa, ei tarkoita etteikö nykyisellä hybridioperaatioiden aikakaudella olisi uhkia tai että Suomen tilanne olisi erityisen turvallinen, vaikka suoranaista sodan uhkaa ei olekaan. Koko ajan kuitenkin Venäjä kikkailee eri tavoilla ja tilanne on kaikkea muuta kuin stabiili.

Se kyllä on selvää, että mahdollinen liittymisasia pitäisi valmistella kulisseissa mahdollisimman valmiiksi ja tehdä sellaiseen aikaan, jolloin Venäjän kyky vastatiomiin olisi mahdollisimman huono.

Näin. Tosin näen niin, että YYAn ja kylmänsodan aikaan nimenomaan oli uhka, ja vielä paljon suurempi kuin nykyään. Siksipä Venäjää mielisteltiinkin ällöttävyyksiin saakka. Venäjä kertoi suunnilleen mitä täällä saa lehtiin kirjoittaa, ja kenestä saa tulla presidentti. Ei täällä tuohon siksi alistuttu, että arvostettiin kaverin tunteita, vaan oman säilymisen varmistamisen vuoksi.

 

[YJT]

Joo siis elettiin rauhassa koska nöyrryttiin.

 

[Mike]

Isomman edessä on yleensä ihan hyvä pitää kädet taskussa ja olla nöyränä, liika henkselien paukuttelu ilman kompetenssia on typerää. Ei me haluta naapuriin erittäin vihamielistä nato-vastaista Venäjää, parempi vaan olla ihan rauhassa kun on ihan hyvin mennyt näin.

 

[maltsu]

Nyt päästään siihen oikeaan keskusteluun missä on sentään jotain järkeä ja asioille perustelu. Ei siihenkään voi tuudittautua ettei mitään ikävää tapahdu jos Natoon haetaan. Vastahan sanoin, että ymmärrän senkin näkökulman miksi niin voi käydä. Silti USKON itse, että Nato on parempi vaihtoehto kuin puoluettomuus ja annoin sille muutaman perustelunkin. Saatan ihan hyvin olla väärässä, mutta sitähän emme voi tietää etukäteen.

Niin kummassakin on riskinsä. Ei kukaan oikeasti tiedä mikä näiden riskien todennäköisyys on toteutua.
Uskoisin ettei Suomi ole tässä eksistentiaalisen ongelman edessä, koska tilanteemme on täysin erilainen Ukrainaan verrattuna historian ja kulttuurin tasolla. Lisäksi aika paljon Ukrainassa kuitenkin tapahtui mitkä näihin tapahtumiin johtivat ja Natoa ja EU:ta hierottiin Venäjän naamaan oikein kunnolla. Kansannousu jossa venäläismielinen pressa ajetaan maanpakoon ja Krimin/Itä-Ukrainan jälkeen Ukrainan aseistaminen USA:n toimesta (Venäjää vastaan) ym. Onhan tuo aivan eri kuin Suomen/Venäjän suhteet ja kuviot.

 

[RSH]

Ei sinne mitään inttipoikia lähetettäis. Sen verran sitä ammattiporukkaa on tai tehtäis sellaset joukot mitkä silloin olis. Tuskin Nato mitään keltanokkia sinne edes huolisi jalkoihin pyörimään.

Jos paska levähtää, niin ei suomessa ole taisteluun tarkoitettuja ammattisotilaita nimeksikään eikä budjetissa rahaa taistelukykyisten joukkojen perustamiseen. Isosti lisää euroja budjettiin tai reservistä ne pitää ottaa jos tulee tarvis. Rahat on muutenkin loppu ja velaksi eletään niin jälkimmäiseen helposti menee.

 

[RSH]

Tämä ei pidä paikkaansa; Naton perustamissopimuksessa ei määritellä, minkälaista apua hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle maalle olisi annettava. Suomi todennäköisesti lähettäisi materiaaliapua, ja jos lähetettäisiin taistelujoukkoja niin ne olisivat ammattisotilaita kuten valmiusyksiköiden operaattoreita.

Ja meinaat että suomelle sitten vastavuoroisesti riittää tosi tilanteessa Nato-maana vähän materiaaliapua ja homma on klar ?

 

[Sohvaperuna]

Jos paska levähtää, niin ei suomessa ole taisteluun tarkoitettuja ammattisotilaita nimeksikään eikä budjetissa rahaa taistelukykyisten joukkojen perustamiseen. Isosti lisää euroja budjettiin tai reservistä ne pitää ottaa jos tulee tarvis. Rahat on muutenkin loppu ja velaksi eletään niin jälkimmäiseen helposti menee.

Puolustusmäärärahat nousee jo nyt eikä ne mahdollisen Natojäsenyyden myötä ainakaan laskis. Kyllä ne olis jotain erikoisjoukkoja mitä Nato operaatioissa käytettäis jos sellanen tilanne tulis. Ei Suomen tarvis mitään 100000 morttia mihinkään lähettää kun oma puolustuskin täytyis hoitaa. Se on vähä eri meininki kun venåjällä.
Mm hävittäjiä ne vois tarvita ja eikös ne ole tälläkin hetkellä kantahenkilökuntaa. Natojäsen maidenhan pitää ensisijaisesti hoitaa puolustus itse, muut tulee sitte avuksi.

 

[mikasa90]

Martti j kari vieraana tänään

View: https://twitter.com/YleAstudio/status/1503714012407771140?s=20&t=J-fQam8ON32nRi9De7xsSA

 

[YJT]

Ja meinaat että suomelle sitten vastavuoroisesti riittää tosi tilanteessa Nato-maana vähän materiaaliapua ja homma on klar ?

Lähtökohtaisesti Suomi hoitaa oman puolustuksensa itse; tärkeintä on saada materiaalia. Toki jotkut maat voivat lähettää myös taistelujoukkoja, mutta yhtäkään maata ei velvoiteta tähän.

 

[petteriT]

Niin tai mikä täällä tuntuu unohtuneen argumenteistä, että miten muut länsimaat näkee Venäjän rajalle olevan liittoutumattoman Suomen. Viitsitkö investoida tehtaaseen tänne jos sen voi viedä jonnekin vähän turvallisemmaksi koettuun paikkaan missä löytyy Naton suojaa? Kohta ei ole rahaa pitää sitä omaa uskottavaa puolustustakaan kun talous surkastuu?

esim.


View: https://youtu.be/_wdCk9D-aew?t=2005

 

[YJT]

View: https://twitter.com/MikaIhamuotila/status/1502183132166082562?t=uONn29RifE12O2HB_fLWSw&s=19

 

[Mike]

Kiinnostaa tietää miten täällä väitetään ettei Suomi ole puolueeton. Se on. Miksi täällä väännetään faktat väärinpäin?