Suomalaiset tasaverotusta vastaan

[TheLORD]

Suomalaisen yritystoiminnan kalleus näkyykin viimeaikaisissa irtisanomisien aallossa. Me ollaan aika kallista sakkia työllistää.

Niin tai sitten olemme halpaa potkia pihalle. Muissa maissa joutuu maksamaan työntekijöille potkuista huomattavasti suuremmat korvaukset kuin Suomessa. Tyyliin 3 vuoden palkka

 

[Jakob]

Niin tai sitten olemme halpaa potkia pihalle. Muissa maissa joutuu maksamaan työntekijöille potkuista huomattavasti suuremmat korvaukset kuin Suomessa. Tyyliin 3 vuoden palkka

Pari esimerkkiä Ruotsin lisäksi. Ruotsissa työntekijöillä on ilmeisesti aika hyvä irtisopimussuoja. Tarkentakoon paremmin tietävät.

Se, että tehdään irtisanominen mahdollisimman kalliiksi ja monimutkaiseksi ei ainakaan edesauta työpaikkojen luonnissa. Mietippä itse uskaltaisitko palkata pienimmälläkään riskillä työntekijää, jos tiedät, että eroon pääseminen on tuskallisen kallista ja hankalaa.

Meinaatko, että kiinassa ay-liike (niin mikä liike) huolehtii irtisanomisaikojen palkoista? tai yleensäkkään työnantaja tekee yhtään mitään ylimääräistä työntekijöiden hyväksi.

 

[DayOne]

Miksi kaikki on huolestunut tuloeroista? Mitäs väliä sillä on? Eikö tässä asiassa tärkeintä ole että ne köyhimmät saisivat tulla paremmin toimeen? MItä sitten jos joku rikas porskuttaa jossain omissa tuloluokissaan?

Sen kyllä ymmärrän, että jotkun huono-osaiset jotka ei tahdo tulla toimeen, niiden asemaa tarkastellaan ja parannetaan. Mutta ideologialla jossa on tietty määrä x rahaa, joka sitten tarkoittaa sitä että jos joku saa enemmän kakusta niin toiselle jää vähemmän.... huhhuh, ts. herätkää todelliseen maailmaan, ei se ihan nyt noin mene. Rikkaita on turha syyttää köyhien oloista Suomessa. Siis Suomessa. Ja noin yleisesti ottaen, kyllä sieltäkin varmati muutama kilipää löytyy.

Syytetään niitä ahneiksi, mutta ollaan samalla itse kateellisia. Ja syyttäväisiä. SOrmet omaan taskuun ja silmät peiliin kiinni, huoli niistä omista asioista. Kyttääjät kuului muihin kontrollin valtioihin.

 

[Vinho Tinto]

ehdottomasti EI tasaverolle. tästä olisi suurimmalle osalle kansalaisista haittaa
ja joillekin todella paljon. vain varakkaat höytyisivät.

Itse asiassa todella varakkaisiin siiryminen tasatuloveroon ei vaikuttaisi milllään tavalla, koska he maksavat käytännössä tuloistaan tasaveroa jo tällä hetkellä (= pääomatulovero).

Eniten hyötyisi luultavasti yritysten ylä- ja keskijohto, jonka veroprosentti tällä hetkellä todella pyörii siellä viidenkympin korvilla.

Suurin tarve veronkevennyksille on Suomessa mielestäni ylemmällä keskiluokalla, sillä 3000 - 4000 euron kuukausituloista selvästi yli 40% veroa on liikaa. En kuitenkaan usko tasaveromalliin, koska se tuskin pystyy tuottamaan tarpeeksi tuloja nykyisenkaltaisen yhteiskunnan ylläpitämiseksi. Parempi veropoliitinen tavoite olisi ehdottomasti ylimmän rajaveroprosentin laskeminen 40:een, josta sitten lähdetään progressiivisesti alaspäin.

Ja ehkä tyhmin perustelu tasaveroa vastaan on tuo "tuloerot lisäävät rikollisuutta". Köyhyys lisää rikollisuutta, ei tuloerot. Se, että suurituloeroisissa maissa on yleensä myös paljon köyhiä ja siksi rikollisuutta liittyy näiden maiden historiaan ja luokkayhteiskunnan perintöön. Suomen tilanne on ihan toinen.

 

[Urski]

Ja ehkä tyhmin perustelu tasaveroa vastaan on tuo "tuloerot lisäävät rikollisuutta". Köyhyys lisää rikollisuutta, ei tuloerot. Se, että suurituloeroisissa maissa on yleensä myös paljon köyhiä ja siksi rikollisuutta liittyy näiden maiden historiaan ja luokkayhteiskunnan perintöön. Suomen tilanne on ihan toinen.

Köyhyys on suhteellista. Maailman mittakaavassahan suomalainen köyhä on rikas, mutta ei se poista hänen kateuttaan liittyen siihen mitä ympärillään näkee. Menepäs joskus piruuttasi suomalaisten duunarien kahvitunnille. Pertti selaa sanomalehteä närkästyneenä; "taas on herrat ottanut miljoonaoptiot,voi vittu!" Sano Pertille: -Sinulla ei ole mitään valittamista. Olet maailman mittakaavassa kroisos. Jos saat Pertin ymmärtämään tämän asian, saat todennäköisesti taloustieteen nobelin. En usko, että kykenet siihen.

Oletetaan, että Jarkalla on paska Jopo ja Penalla laadukas Helkama. Jarkka antaa Penan ajaa Helkamallaan suuremmin kadehtimatta.

Oletetaan, että Jarkalla on Jopo ja Penalla Porsche. Voi olla, että Jarkka potkii Penan Porschesta lasit paskaksi. Tällähän tosin on sitten työllistäviäkin vaikutuksia.

 

[Raejuusto]

Yhteiskunnan on mahdoton tehdä ihmisiä onnellisiksi, se pitää olla ihmisten itsensä tehtävä. Tuloeroilla on väliä, niinkuin on huomattu, mutta mitä sitten? Jos joku duunaripertsa on onneton katsoessaan valioliigaa plasmatelkkaristaan sen takia että lehdessä luki että joku tienaa kymmenkertaisesti niin se on hänen ongelmansa, eikä sen rikkaan tai yhteiskunnallisten päättäjien ongelma. Jossain vaiheessa pitää vaan lakata välittämästä kateellisten paskiaisten itkemisestä. Vaikka rikkaat rikastuisivat entisestään, köyhät eivät köyhdy missään tapauksessa, koska talous kasvaa jatkuvasti.

Ja kuten todettiin, vaikka tuloerot johtavat suhteellisesti köyhien onnettomuuteen, niin rikollisuutta tai todellisia ongelmia ne eivät missään tapauksessa aiheuta. Tasaverotus tehostaessaan kansantaloutta vähentäisi työttömyyttä, ja työllisyys on varmasti kaikista tehokkain keino ehkäistä rikoksia, alkoholismia, syrjäytymistä ym. Hyvinvointiyhteiskunnissa on tapana ylläpitää kaikenlaisia järjestelmiä jotka ruokkivat todellisia ongelmia ja jakavat ihmisten vastuuta omasta onnellisuudestaan muille, pääasiassa eniten veroja maksaville.

Urski antaa oivan esimerkin rikottujen ikkunoiden paradoksista. Jos Jarkka potkii Penan Porschesta lasit paskaksi niin sehän työllistää autoliikkeen lasinkorjaaja. Pena ei kuitenkaan kärsi taloudellisesti, ja Jarkan maksama raha menee autoliikkeen palkollisten leipäpöytään, osa veroihin ja julkisiin palveluihin. Jarkan maksama raha saattaa tulla työttömyyskorvauksesta, joka on peräisin Penan työnantajan maksamista verotuloista. Näinhän Jarkka teki oikein urotyön kun tasoitti tuloeroa rikkaan kapitalistin ja köyhän Porsche-liikkeen lasinkorjaajan välillä!

Paradoksi on kuitenkin se että lasi on rikki ja omaisuutta on tuhottu. Jos Jarkka ei olisi rikkonut lasia, olisi hän voinut käyttää rahansa johonkin muuhun ja se olisi jakautunut eri aktiviteettien myötä kuitenkin jollekin ressukalle. Laseja rikotaan suuremmassa mittakaavassa jatkuvasti näissä meidän hyvinvointivaltioissamme mm. korkealla veroprogressiolla.

 

[Urski]

Jos Jarkka ei olisi rikkonut lasia, olisi hän voinut käyttää rahansa johonkin muuhun ja se olisi jakautunut eri aktiviteettien myötä kuitenkin jollekin ressukalle.

Niin, kenties Jarkka olisi voinut lähteä vaikka sauvakävelemään tai puntille. Mutta Jarkka ei tee näin, koska nuo ovat hänen mielestään "homojen hommia". Niinpä Jarkka työllistääkin Siwan kassaa ja paikallisen baarimikkoa.

 

[Mou]

Ja kuten todettiin, vaikka tuloerot johtavat suhteellisesti köyhien onnettomuuteen, niin rikollisuutta tai todellisia ongelmia ne eivät missään tapauksessa aiheuta. Tasaverotus tehostaessaan kansantaloutta vähentäisi työttömyyttä, ja työllisyys on varmasti kaikista tehokkain keino ehkäistä rikoksia, alkoholismia, syrjäytymistä ym. Hyvinvointiyhteiskunnissa on tapana ylläpitää kaikenlaisia järjestelmiä jotka ruokkivat todellisia ongelmia ja jakavat ihmisten vastuuta omasta onnellisuudestaan muille, pääasiassa eniten veroja maksaville.

Tämä on oiva huomautus. Tutkimuksissa on todettu työttömäksi joutumisen avioeroa tai läheisen kuolemantapausta vastaavaksi masennuksen aiheuttajaksi. Tämä nyt on tietenkin tapauskohtaista ja riippuu yksilötasolla vahvasti henkilön tulevaisuudennäkymistä. Useimmat työttömäksi joutuvat eivät kuitenkaan ole huippupäteviä moniosaajia ja siitä on usein seurauksena itsensä tunteminen tarpeettomaksi, ja se jos mikä syö miestä. Eikä se korjaannu työttömyyskorvauksen kasvattamisella, paitsi jos sitä ei kasvateta niin isoksi, että sillä voisi saavuttaa muidenkin silmissä kunnioitettavan elintason, mutta se nyt romauttaisi talouden muutenkin, joten sillä ei tarvinne spekuloida.

Joten ihan kansalaisten kokonaisonnellisuuden kannalta olisi hyvä miettiä, että kannattaisiko sittenkin hieman tinkiä joidenkin oloista vähäsen (esim. höllentää irtisanomissuojaa, karsia jostain kuluja tms.), jotta saataisiin ne kaikkein kurjimmassa asemassa olevat eli työttömät takaisin sorvin ääreen. Tilanteen masentavuus korostuu luonnollisesti pitkäaikaistyöttömien kohdalla ja nimenomaan sen eliminoimisessa ollaankin monissa Euroopan maissa epäonnistuttu täydellisesti.

 

[NHB]

Mielestäni olisi hyvä muistaa, että tuloerojen kasvu lisää rikollisuutta. Tuloerojen kasvaessa tarvitaan enemmän ainakin poliiseja ja sosiaalityöntekijöitä, ja jonkun on maksettava heidän palkkansa.

Oletko tuota miettiessäsi huomioon, että tuloerot saattavat myös vähentää rikollisuutta. Laajaa kannatusta saanut Rawlsin oikeudenmukaisuusteorian yksi kolmesta perusajatuksesta kuuluu näin: Yhteiskunnalliset erot ovat sallittuja silloin, kun ne hyödyttävät myös huono-osaisia. Olisiko mitenkään mahdollista, että verotuksen progression vähentäminen saisi yhteiskunnan pystyvimmät yksilöt tekemään entistä enemmän tulosta, joka toisi lisää hyvinvointia koko maahan? Vaikka nämä pystyvimmät yksilöt saisivatkin suurimman osan tuosta hyvinvoinnista, niin köyhillekin tulisi pieni siivu tästä.

 

[anttipi]

Ei ole yllättävää, että progressiivisella verotuksella on Suomessa laaja kannatus. Onhan galluppien mukaan yksi suomalaisten suurimmista huolenaiheista hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuus. Julkiset palvelut ja sosiaaliturva rahoitetaan verovaroin, ja rahoituksessa on jo nykyisinä veroalen aikoina ongelmia. Esim. Virossa tasaveroprosentti on mahdollinen, koska maan sosiaaliturvajärjestelmä ja julkiset palvelut ovat lapsen kengissä. Suomessa tasavero käytännössä tarkoittaisi hyvinvointiyhteiskunnan hautajaisia.

Mutta kysehän on arvostuksista, eikä yksi malli ole sen "parempi" kuin toinenkaan. Henkilökohtaisesti ajattelen, että yhteiskunta on nimensä mukaisesti yhteinen projekti, jonka rakentamiseen ja ylläpitämiseen jokaisen tulee kykyjensä mukaan osallistua. Nykyinen veroprogressio onkin mielestäni suhteellisen toimiva. Se on kompromissi, jossa yhdistyy yhteisvastuu ja toisaalta mahdollisuus yksilölliseen vaurastumiseen (maltillisen pääomaveron tukemana).

Mitä tuloerojen kasvuun tulee, sen on todettu lisäävän ihmisten kokemaa epävarmuuden ja turvattomuuden tunnetta ja ylipäänsä koventavan yhteiskunnan asenneilmapiiriä. Ääriesimerkkinä vaikkapa Venäjä tai Brasilia, hieman hillitympänä esimerkkinä USA. Mutta taas kerran: kyse on arvostuksista, enkä väitä oman mielipiteeni olevan sen oikeampi oikeistoliberaalinkaan. Ihanteita on monenlaisia.

 

[Urski]

Olisiko mitenkään mahdollista, että verotuksen progression vähentäminen saisi yhteiskunnan pystyvimmät yksilöt tekemään entistä enemmän tulosta, joka toisi lisää hyvinvointia koko maahan?

Täytyy muistaa, että oikeasti PYSTYVIMMILLÄ suomalaisilla(/monacolaisilla) tulee aina olemaan massia riittävästi. Vai luuletteko, että Räikkösellä tai Selänteellä on rahasta pulaa? Valtaosa meistähän on ylemmän tai alemman tason keskinkertaisuuksia. Huiput ovat oma juttunsa.

 

[Raejuusto]

Mitä tuloerojen kasvuun tulee, sen on todettu lisäävän ihmisten kokemaa epävarmuuden ja turvattomuuden tunnetta ja ylipäänsä koventavan yhteiskunnan asenneilmapiiriä. Ääriesimerkkinä vaikkapa Venäjä tai Brasilia, hieman hillitympänä esimerkkinä USA. Mutta taas kerran: kyse on arvostuksista, enkä väitä oman mielipiteeni olevan sen oikeampi oikeistoliberaalinkaan. Ihanteita on monenlaisia.

Nuo esimerkkisi eivät kuulosta kovin järkeviltä. Venäjällä ja Brasiliassa ihmiset eivät koe turvattomuuden ja epävarmuuden tunnetta, vaan turvattomuutta ja epävarmuutta, siis ihan konkreettisesti. Molemmissa maissa on ihan konkreettisia ongelmia järjestäytyneestä rikollisuudesta. Molemmat maat ovat kokeneet myös aikamoisia poliittisen järjestelmän myllerryksiä sinä aikana kun länsi-euroopan ja pohjois-amerikan maat ovat saaneet kasvaa rauhassa stabiileissa olosuhteissa.

Ihanteita voi laittaa paremmuusjärjestykseen laskemisen vaivalla. Olisi kiva kuulla järkevä perustelu miksi se, että tilanne jossa köyhä ansaitsee X ja rikas ansaitsee Y aiheuttaa konkreettisesti esim. pahoinpitelyjä, raiskauksia, alkoholismia, avioliittojen hajoamisia, varkauksia, työpaikkojen katoamisia, eläkkeiden supistumisia ym. ym. kuin tilanne jossa köyhä ansaitsee X ja rikas esim. 0,6Y.

Vaikka tuloerot aiheuttaisivatkin kaikenlaisia tunteita, niin vittuakos niillä on väliä jos niiden seurauksena

a) kansantalous tehostuu ja työpaikkojen määrä lisääntyy, eli työttömyys vähenee (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

b) verotulot kasvavat ja valtiolla on enemmän rahaa tarjota julksia palveluita ja kaikenlaisia hyysäyskeinoja (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

c) pääomaa on ylipäänsä enemmän kierrossa, aiheuttaen myös sen että sitä ohjautuu rahoitusmarkkinoille johtaen vieläkin parempaan talouden tilana yritystoiminnan vilkastuessa (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

Miksei kukaan kyseenalaista sitä miten paljon epävarmuuden ja turvattomuuden tunnetta esim. yrittäjälle aiheuttaa korkea veroprogressio ja ylipäänsä kallis työllistäminen? Sen yrittäjän potentiaali luoda hyvinvointia yhteiskuntaan työpaikkojen ja taloudellisen lisäarvon luomisen myötä on kuitenkin melkoisen korkea verrattuna kouluttamattoman juopon potentiaaliin luoda mitään muuta kuin pahoinvointia. Tottakai kaikissa mahdollisissa vaihtoehdoissa juopon elämästä pitää huolehtia jos se ei itse osaa, mutta jos yhteiskuntamalleissa joskus otettaisiin myös vaihtoehtoiset tavat hoitaa asiat huomioon, voitaisiin havaita että järjestelmä huolehtisi itse itsensä ruokkimisesta ehkä luultua enemmän.

 

[Raejuusto]

Tässä tärkeä huomio tämän keskustelun alkusivuilta:

Ei ne köyhät taida köyhtyä reaalisesti, vaan lähinnä ehkä suhteessa parhaiten ansaitseviin. Tässä täytyy muistaa sekin, että suhteessa rikkaisiin köyhät rikastuvat, kun taloudessa menee huonosti... Taitaa olla ihan itsestään selvää, että yhteiskunnan tukiverkoston ei tule tarjota paljon välttämättömää elintasoa korkeampaa tukea. Ongelmana pitäisin sitä, että köyhistä lähtökohdista ei voi nousta korkeaan elintasoon. Suomalainen verotusmalli suosii heikosti nousua "köyhyydestä rikkauksiin", mikä näkyy jo siinä, että Suomessa suuri osa rikkaista ovat perineet omaisuutensa tai suuren osan siitä sen sijaan, että olisivat tehnyt miljoonansa nollasta.

Jos mietitään rautalangasta yhteiskunnan mallia, niin rikkaimmat toimivat joka tapauksessa maksumiehinä. Verotuksen tulisi kannustaa maamme fiksuimpia yksilöitä panostamaan kaikkensa elintason kohottamiseen sen sijaan, että tyytyisivät negatiivisten kannustimien takia keskinkertaiseen elintasoon ja riskien karttamiseen.

Eli erityinen huomio on se, että paraneeko turvallisuuden ja varmuuden tunne silloin kun taloudella menee kehnosti, eli silloin kun köyhät suhteellisesti rikastuvat? Aika absurdi ajatus siis.

 

[anttipi]

Nuo esimerkkisi eivät kuulosta kovin järkeviltä.

No, ne nyt eivät ole mitenkään erityisesti minun esimerkkejäni. Räikeiden tuloerojen vaikutusta on tutkittu yhteiskuntatieteissä vaikka kuinka ja paljon.

Ihanteita voi laittaa paremmuusjärjestykseen laskemisen vaivalla.

Onnea yritykseen! Onhan erilaisten ideologioiden paremmuutta maailman sivu yritetty objektiivisesti "todistaa". Millä tavalla esimerkiksi lasket ihanteiden paremmuuserot seuraavissa tapauksissa: henkilö a haluaa mahdollisimman tasaisesti hyvinvointia kaikille, henkilö b mahdollisimman paljon hyvinvointia itselleen. Toinen korostaa yhteisöllisyyttä, toinen individualismia. Ei kumpikaan ole sen "oikeammassa". Ideologinen lähtökohta ja ihannetilanne, johon pyritään, ovat vain yksinkertaisesti erilaisia.

Olisi kiva kuulla järkevä perustelu miksi se, että tilanne jossa köyhä ansaitsee X ja rikas ansaitsee Y aiheuttaa konkreettisesti esim. pahoinpitelyjä, raiskauksia, alkoholismia, avioliittojen hajoamisia, varkauksia, työpaikkojen katoamisia, eläkkeiden supistumisia ym. ym. kuin tilanne jossa köyhä ansaitsee X ja rikas esim. 0,6Y.

Yksiselitteisiä "perusteluja" nyt löytyy harvaan yhteiskunnassa vallitsemaan ilmiöön, puhumattakaan että syy-seuraussuhteita olisi yksinkertaista pitävästi osoittaa. Noin joka tapauksessa on todettu tapahtuvan. Johtuuko se siitä, että yhteiskunnan asenneilmasto yleisesti kovenee? Ehkä. Lisääntyykö rikollisuus, koska köyhimpien pitää yrittää elättää itsensä jotenkin? Ehkä. Ei tällaisiin ole olemassa patenttiselitystä yhteiskuntatieteilijöiden(kään) parissa, ja hyvä niin, koska kyse ei ole mistään yksinkertaisesta mekanismista.

Vaikka tuloerot aiheuttaisivatkin kaikenlaisia tunteita, niin vittuakos niillä on väliä jos niiden seurauksena

a) kansantalous tehostuu ja työpaikkojen määrä lisääntyy, eli työttömyys vähenee (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

b) verotulot kasvavat ja valtiolla on enemmän rahaa tarjota julksia palveluita ja kaikenlaisia hyysäyskeinoja (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

c) pääomaa on ylipäänsä enemmän kierrossa, aiheuttaen myös sen että sitä ohjautuu rahoitusmarkkinoille johtaen vieläkin parempaan talouden tilana yritystoiminnan vilkastuessa (köyhät ja rikkaat hyötyvät)

Tuossa on vaan miljoona muttaa, joista ensimmäinen on, että tarkastelet hyvinvointia vain taloudellisesta näkökulmasta. Lisäksi työttömyyden väheneminen ei automaattisesti lisää hyvinvointia - edes taloudellista. Jo nyt työttömillä teetetään Suomessa ilmaiseksi kokopäivätyötä ja yrittäjien vaatimukset matalapalkkatyöpaikkojen lisäämisestä kuuluvat voimakkaina. Toivottavasti suuntana ei sentään ole jenkkimallinen minimipalkkajärjestelmä. Verotulojen menetyksiä on esim. tasaverojärjestelmässä käytännössä mahdotonta kompensoida taloudellisella kasvulla siinä määrin, että hyvinvointipalvelut voitaisiin turvata (tarvitseeko niitä edes turvata onkin sitten jo arvostuskysymys). Mitä pääoman liikkeisiin globalisoituneessa maailmassa tulee, mikään ei takaa pääoman virtaa Suomeen.

Edes työvoimakustannusten radikaali leikkaaminen ei takaa sijoittajien ja yritysten mielenkiintoa syrjäistä maatamme kohtaan. Itse asiassa, nykyinen suhteellisen tasa-arvoinen yhteiskuntamalli on eräs syy siihen, miksi Suomi on esim. kansainvälisissä luottoluokituksissa niin korkealla: toimintaympäristö on riittävän vakaa. Muuten, toisin kuin yleisesti luullaan, suuri osa Suomesta "pakenevista" yrityksistä ei siirry halvan työvoiman maihin vaan esim. Keski-Eurooppaan, jossa työvoima on kalliimpaa. Sikäli onkin huvittavaa, kuinka "kalliin" työvoiman haittavaikutuksista Suomelle jaksetaan jatkuvasti marmattaa. Yritykset pakenevat pääosin siksi, että Suomi on syrjässä. Maantieteellisen sijainnin merkitys ei globalisaation aikakaudella suinkaan vähene.

Miksei kukaan kyseenalaista sitä miten paljon epävarmuuden ja turvattomuuden tunnetta esim. yrittäjälle aiheuttaa korkea veroprogressio ja ylipäänsä kallis työllistäminen?

Kyllähän yrittäjien edustajat valittavat asiasta jatkuvasti. Mutta kuten toimitusjohtajakaverini totesi: "Ruotsissa en haluaisi toimia yrittäjänä mistään hinnasta" eli ei Suomessa yrittäjien asiat ilmeisesti täysin päin v***a ole.

Sen yrittäjän potentiaali luoda hyvinvointia yhteiskuntaan työpaikkojen ja taloudellisen lisäarvon luomisen myötä on kuitenkin melkoisen korkea verrattuna kouluttamattoman juopon potentiaaliin luoda mitään muuta kuin pahoinvointia.

Aika mielenkiintoinen vastakkainasettelu... Hei kamoon, oikeistollahan on viime aikoina ollut tapana saarnata, että "vastakkainasettelujen aika on ohi". ;)

Tottakai kaikissa mahdollisissa vaihtoehdoissa juopon elämästä pitää huolehtia jos se ei itse osaa, mutta jos yhteiskuntamalleissa joskus otettaisiin myös vaihtoehtoiset tavat hoitaa asiat huomioon, voitaisiin havaita että järjestelmä huolehtisi itse itsensä ruokkimisesta ehkä luultua enemmän.

Onneksi demokratiassa on ainakin teoriassa mahdollista saada vaihtoehtoiset näkemykset kuuluviin. Jokainen voi äänestää haluamaansa puoluetta tai perustaa sellaisen vaikka itse, jos vain kannatusta löytyy. Ja mitä siihen juoposta huolehtimiseen tulee, niin koen sen olevan myös oma etuni, että juoppo hoidetaan kadulta suojaan minua häiritsemästä. Kannatan siis "hyysäämistä" suurelta osin itsekkäistä syistä - näin minulla ja lapsillani on turvallisempi ympäristö elää ja olla. Mieluummin maksan "suojelurahaa" korkeahkojen verojen muodossa, kuin maksan mafialle ja kyhään piikkilanka-aidan taloni ympärille (havainnollisesti kärjistettynä).

 

[Crusader]

Onneksi demokratiassa on ainakin teoriassa mahdollista saada vaihtoehtoiset näkemykset kuuluviin. Jokainen voi äänestää haluamaansa puoluetta tai perustaa sellaisen vaikka itse, jos vain kannatusta löytyy. Ja mitä siihen juoposta huolehtimiseen tulee, niin koen sen olevan myös oma etuni, että juoppo hoidetaan kadulta suojaan minua häiritsemästä. Kannatan siis "hyysäämistä" suurelta osin itsekkäistä syistä - näin minulla ja lapsillani on turvallisempi ympäristö elää ja olla. Mieluummin maksan "suojelurahaa" korkeahkojen verojen muodossa, kuin maksan mafialle ja kyhään piikkilanka-aidan taloni ympärille (havainnollisesti kärjistettynä).

Onneksi tai epäonneksi -kuten Winston Cruchill sanoi: "The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter.” Demokratian ongelma on juurikin se, että kansa on tyhmä (vrt. SDP:n asema suurinpana puolueena). Lisäksi vasemmistolaisuuden kantavana voimana tuntuisi vaikuttavan tuon "yhteisöllisyyden" sijasta pikemminkin kateuden ja itsekkyyden, eli halun saada isompi kakku siitä ahkerimpien tai muuten eniten ansaitsevien työn tuloksista itselleen. En ainakaan itse pidä sitä, että ollaan valmiit jakamaan muiden rahat itselle, erityisen pyyteettömänä toimintana.

 

[Fabio]

Ei ole yllättävää, että progressiivisella verotuksella on Suomessa laaja kannatus. Onhan galluppien mukaan yksi suomalaisten suurimmista huolenaiheista hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuus. Julkiset palvelut ja sosiaaliturva rahoitetaan verovaroin, ja rahoituksessa on jo nykyisinä veroalen aikoina ongelmia. Esim. Virossa tasaveroprosentti on mahdollinen, koska maan sosiaaliturvajärjestelmä ja julkiset palvelut ovat lapsen kengissä. Suomessa tasavero käytännössä tarkoittaisi hyvinvointiyhteiskunnan hautajaisia.

Vai että tasavero tarkoittaa hyvinvointiyhteiskunnan hautajaisia. Kannattaisi varmaan lukea se EVA:n raportti tasaverosta, ennenkuin laukoo sammakoita suustaan.
http://www.eva.fi/files/1578_tasavero.pdf
Siellä todetaan selkeästi, että valtion verotulot säilyy samantasoisena myös tasaverolla.

Crusader on juuri oikeassa lainauksessaan, että kansa on liian tyhmää. Tätäkin keskustelua läpikäydessä huomaa, että kaikilla on mielipide tasaverosta, mutta harva tietää oikeasti mitä tasavero on.

 

[anttipi]

Vai että tasavero tarkoittaa hyvinvointiyhteiskunnan hautajaisia. Kannattaisi varmaan lukea se EVA:n raportti tasaverosta, ennenkuin laukoo sammakoita suustaan.
http://www.eva.fi/files/1578_tasavero.pdf
Siellä todetaan selkeästi, että valtion verotulot säilyy samantasoisena myös tasaverolla.

Sammakoita? Kuten fabio varmasti hyvin tietää, mikään tutkimus tai selvitys ei kerro "puhtaita" faktoja vaan tulkintoja. Suhtaudun hyvin kriittisesti EVA:n yleensä varsin tarkoitushakuisiin lausuntoihin, vaikka toki ymmärrän niitä sikäli, että kyseessä on elinkeinoelämän etuja ajava järjestö. Kritiikittä en toki niele myöskään riippumattomampaa yhteiskuntatieteellistä tutkimusta. EVA ennustaa tulevaisuutta omien tarkoitusperiensä sanelemista lähtökohdista, luonnollisesti. Aivan samalla tavalla tekevät järjestöt toisessa (ääri)päässä, esim. SAK.

Hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisessä on oikeastaan ensisijaisesti kyse poliittisesta tahdosta - tai sen puutteesta. Suomen julkinen talous on prosenttitolkulla ylijäämäinen ja valtionvelka hyvin maltillisella tasolla, mutta silti jatkuvasti toitotetaan 90-luvun lamasta saakka päälle jäänyttä mantraa "ei ole varaa". Kun jotain toistetaan riittävän kauan (vaikka sitten todellisuutta vääristellen), se muuttuu helposti kyseenalaistamattomaksi "faktaksi".

Vaikka verovarat (teoriassa, riittävän talouskasvun turvin) riittäisivätkin hyvinvointivaltion ylläpitämiseen tasaverotuksen aikana, tasaverotus on jo ideologiselta perustaltaan ristiriidassa hyvinvointivaltion periaatteiden kanssa. Miksi tasaveroon halutaan siirtyä? Ei ainakaan sen vuoksi, että hyvinvointi jakautuisi mahdollisimman tasaisesti yhteiskunnan eri kerrostumien välillä (mikä on hyvinvointiyhteiskunnan perusajatus), koska esim. varallisuuserot kasvaisivat välttämättä. Niinpä niin kauan kuin hyvinvointivaltion kannatus on voimissaan, tasaveroon siirtymistä ei tulla näkemään.

Tosin ollaanhan Suomessa(kin) kovaa vauhtia romuttamassa - ei kun anteeksi, tehostamassa - hyvinvointivaltiota. Jos haluaa saada jonkinlaista historiallista perspektiiviä nykyiselle kehityskululle, voi lukaista vaikkapa Pekka Kososen teoksen "Pohjoismaiset mallit murroksessa". Ajankohtaisempaakin tutkimusta löytyy pilvin pimein. Mitään ei tietysti pidä kritiikittä niellä, kuten sanoin.

Siitä on kyllä pakko olla samaa mieltä, että usein tuntuu, että suurin osa kansasta on älyllisesti laiskaa - ellei jopa tyhmää - ja helposti johdateltavissa. Jos Halosta tai Salea äänestetään vaaleissa sen vuoksi, että "se on pärjännyt niin hyvin gallupeissa" (kuten eräskin rouva tv:ssä tokaisi), on jokin pielessä. :D

 

[anttipi]

Lisäksi vasemmistolaisuuden kantavana voimana tuntuisi vaikuttavan tuon "yhteisöllisyyden" sijasta pikemminkin kateuden ja itsekkyyden, eli halun saada isompi kakku siitä ahkerimpien tai muuten eniten ansaitsevien työn tuloksista itselleen.

Vasemmistolaisessa ideologiassa painotetaan yhteisvastuuta, ei kateutta, mutta on tietysti aivan toinen asia, miten kukin ideologian nimissä käytännössä kulloinkin toimii. Varsinkin kommunismin kantavana voimana on havaittavissa kateutta ja kaunaa (ja puhun nyt kommunismin nimissä harjoitetusta toiminnasta, en kommunistisesta ideologiasta Marxin tarkoittamassa mielessä). Meitä on moneen junaan.

En ainakaan itse pidä sitä, että ollaan valmiit jakamaan muiden rahat itselle, erityisen pyyteettömänä toimintana.

Kuten aiemmin kirjoitin, itse koen yhteiskunnan nimensä mukaisesti yhteisenä projektina, johon jokaisen tulee kykynsä mukaan osallistua. Siksi en näe niin yksioikoisen jyrkkää eroa "minun" ja "muiden" rahojen välillä, koska ilman yhteistoimintaa kukaan ei vaurastuisi. Työnantaja tarvitsee työntekijöitä, työntekijä työnantajaa. Suomen järjestelmä on mielestäni suht toimiva ristiriitaisia intressejä sovittava kompromissi. Joku oikeistolaisemmin ajatteleva voi tietysti omista lähtökohdistaan olla toista mieltä aivan yhtä perustellusti.

 

[Vinho Tinto]

Vai että tasavero tarkoittaa hyvinvointiyhteiskunnan hautajaisia. Kannattaisi varmaan lukea se EVA:n raportti tasaverosta, ennenkuin laukoo sammakoita suustaan.
http://www.eva.fi/files/1578_tasavero.pdf
Siellä todetaan selkeästi, että valtion verotulot säilyy samantasoisena myös tasaverolla.

Crusader on juuri oikeassa lainauksessaan, että kansa on liian tyhmää. Tätäkin keskustelua läpikäydessä huomaa, että kaikilla on mielipide tasaverosta, mutta harva tietää oikeasti mitä tasavero on.

Kuten anttipi tossa totesikin, raportteja ja tutkimuksia löytyy joka lähtöön. On kuitenkin mahdotonta kvantitatiivisesti perustella, että siirtyminen tasaverotukseen saisi aikaan juuri tietyn verokertymän tai tietyn yhteiskunnallisen lopputuloksen. Reagan sitä kokeili 80-luvun Yhdysvalloissa, huonoin tuloksin. En tiedä tiedätkö sä, mikä tasavero oikeasti on, muta jos väität tietäväsi, mitä valtion verokertymälle tasaveroon siirryttäessä tapahtuisi, olet viisaampi kuin kaikki maailman kansantaloustieteilijät yhteensä.

Voit aina löytää jonkun arvostetun asiantuntijan, joka puhuu tasaverotuksen puolesta. Jos tämä asiantuntija on oikea ekspertti, hän muistaa kuitenkin huomauttaa, että myös progressiivista verotusta voi perustella monilla ihan fiksuillakin periaattelilla (esim. sillä, että verotuksen fiskaalista päätehtävääkin tärkeämpää on sen tulonjakopoliittinen tarkoitus).

Itse fanitan suuresti Helsingin kauppakorkeakoulun verotuksen professori Heikki Niskakangasta, joka on esittänyt hyvin perusteltuja mielipiteitä progressiivisen verotuksen puolesta. Ja voin kertoa, että kyseessä on pesunkestävä "oikeistolainen", joka kannattaa mm. perintövetotuksen poistoa. Sääli, etten yhtään kaverin kirjoitusta löytänyt netistä, tässä kuitenkin lainaus eräästä tutkimuspaperista, joka on silmieni edessä:

"Tasainen tulonjako tukee muita hyviä pyrkimyksiä yhteiskunnassa. Kohtuulliset tuloerot mahdollistavat linjakkaan asunto-, terveys- ja koulutuspolitiikan, jotka nykymaailmassa nimenomaan ovat suomalaisen yhteiskunnan vahvuuksia."

Ehkä suurin virhe, jonka tasaveron kannattajat tekevät, on kärsimättömyys. Kannatan lämpimästi verojen laskua Suomessa. Eikö olisi kuitenkin fiksumpaa toimia niin, että lasketaan ylintä rajaveroastetta maltillisesti ja katsotaan, miten tilanne kehittyy? Jos näyttää siltä, että tasaveromallikin voisi toimia, on siihen siirtyminen huomattavasti helpompaa siinä vaiheessa, kun max. rajaveroaste on 40% (kuin nykyinen 56%). Jos nykyisestä tilanteesta hypättäisiin suoraaan esim. 28% tasaveroon, olisi tuloksena luultavasti ainoastaan täysi kaaos.

 

[Crusader]

Kuten anttipi tossa totesikin, raportteja ja tutkimuksia löytyy joka lähtöön. On kuitenkin mahdotonta kvantitatiivisesti perustella, että siirtyminen tasaverotukseen saisi aikaan juuri tietyn verokertymän tai tietyn yhteiskunnallisen lopputuloksen. Reagan sitä kokeili 80-luvun Yhdysvalloissa, huonoin tuloksin. En tiedä tiedätkö sä, mikä tasavero oikeasti on, muta jos väität tietäväsi, mitä valtion verokertymälle tasaveroon siirryttäessä tapahtuisi, olet viisaampi kuin kaikki maailman kansantaloustieteilijät yhteensä.

Jos olet kansantaloustieteestä perillä, tiedät myös että oikeastaan mitään teoriaa ei oikein pysty "todistamaan" muuttujien liiallisen määrän takia. Sikäli vetoaminen siihen että "asiasta ei ole varmuutta" on aika alhainen veto.

Kun puhut tuosta yhteiskunnallisuudesta, eikö tasavero olisi siinäkin kultainen keskitie: kysehän ei ole valinnasta "otatko osaa yhteiskunnan kustannuksiin vai et", koska tasaveromallissahan rikkaat maksavat joka tapauksessa enemmän yhteiskunnan kustannuksista. Mielestäni tasaverossa on järkiliitto individualismin ja "sosiaalisen oikeudenmukaisuuden" kesken, koska kannustinloukkuja ei ole, ja ihminen voi toimia omaksi parhaakseen samalla kun toimii yhteiskunnan parhaaksi. Tällöin kyseessä on ns. win-win tilanne, joka näyttäisi johtavan kasvavaan tehokkuuteen.

Nykyinen veromallihan on rangaistusluontoinen poliittinen ase, jota käytetään politiikassa juurikin tuon kateuden ylläpitämiseen ja ihmisiä pelotellaan mielikuvalla jossa isomahainen patrulli kävelee tiluksillaan piiskaa SAK:n työntekijöitä sikari suussaan. Tasavero ei tarkoita luokkayhteiskuntaa.