Suomalaiset tasaverotusta vastaan

[Vinho Tinto]

Jos olet kansantaloustieteestä perillä, tiedät myös että oikeastaan mitään teoriaa ei oikein pysty "todistamaan" muuttujien liiallisen määrän takia. Sikäli vetoaminen siihen että "asiasta ei ole varmuutta" on aika alhainen veto.

Sä missasit mun pontin, tai ehkä mä en vaan tuonut sitä kunnolla esiin.

Pointti oli siis nimenomaan se, että on turha vedota EVA:n tutkimuksiin ja sanoa, että tasavero johtaa tiettyyn lopputlokseen. En mäkään revi tähän mitään numeroanalyysiä, jolla puolustelen progressiivista verotusta.

Sun perustelu sen sijaan on ihan hyvä, yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuushan on yksi keskeisimmistä verojärjestelmän tavoitteista. Kokonaan toinen ja mielenkiintoinen kysymys on sitten se, mitä oikeudenmukaisuus tarkoittaa. Se voi tarkoittaa esim. ns. etuusperiaatetta, eli on oikeudenmukaista, että veroja pitäisi maksaa sen perusteella, kuinka paljon valtion palveluista hyötyy. Tai se voi tarkoittaa maksukykyisyyden periaatetta, eli jokaisen pitäisi maksaa veroja saman verran suhteessa tuloihinsa (ja tähänhän sinäkin viittaat).

Mutta toisaalta verojärjestelmällä on myös muita tavoitteita (kuten fiskaalinen ja tulonjaon tasoittaminen), joiden avulla voidaan perustella progressiivista verotusta. Loppujen lopuksi kyse on erittäin vaikeista arvosidonnaisista kysymyksistä.

Ja vaikka sä kannatatkin tasaverotusta, kai kuitenkin ymmärrät, että yhtäkkinen siirtyminen siihen voisi olla erittäin vaarallista. Talouden täydellinen ylikuumeneminen ja julkisen sektorin tasapainon (sisäisen, ehkä jopa ulkoisen jos kotimaisen kysynnän kasvua ei pystytä tyydyttämään kotimaisella tuotannolla) romahtaminen ovat täysin realistisia uhkakuvia. Ainakaan mä en olisi valmis ottamaan näin suurta riskiä, Suomessa on kuitenkin suhteellisen kiva asustella tälläkin hetkellä.

 

[Crusader]

Ja vaikka sä kannatatkin tasaverotusta, kai kuitenkin ymmärrät, että yhtäkkinen siirtyminen siihen voisi olla erittäin vaarallista. Talouden täydellinen ylikuumeneminen ja julkisen sektorin tasapainon (sisäisen, ehkä jopa ulkoisen jos kotimaisen kysynnän kasvua ei pystytä tyydyttämään kotimaisella tuotannolla) romahtaminen ovat täysin realistisia uhkakuvia. Ainakaan mä en olisi valmis ottamaan näin suurta riskiä, Suomessa on kuitenkin suhteellisen kiva asustella tälläkin hetkellä.

En välttämättä edes kannata tasaverotusta, mutta nykyinen yli 50% veroasteeseen ulottuva järjestelmä on mielipuolinen. Mielestäni kohtuullinen progressio olisi ihan hyväksyttävissä oleva järjestelmä (esim. U.S.A up to 32%), ei kuitenkaan koskaan yli 50%.

 

[Fabio]

Meinasin just kirjoittaa saman mitä Crusader pisti postissaan #220 mutta toistoa ei kaivata kuin treenissä.

Tuo EVA:n ehdottama malli ei ole edes mikään täysverinen tasaveromalli, vaan siellä nykäistään ensimmäiset 7000€ verottomasti ja sitten alkaa vasta tasaprosentti syödä kuormasta.

Tuon tasaverokeskustelu tuo mielestäni pelkästään positiivista tuulta suomalaiseen verokeskusteluun. Täällä tasapäistäminen on vienyt tuloerot perverssin pieneksi, eikä palkankorotuksen eteen työskentely edes enää kannata. Verotuksen viilaaminen työnteosta palkitsevaksi olisi mielestäni erittäin tervetullut asia.

Tasaveroasiantuntija sai puukosta tässä pari kuukautta sitten ja sen jälkeen asiasta keskustelu on ikävä kyllä tyrehtynyt hieman...

Tuosta progressiivisen veron kannatuksesta: Tottakai sitä kannatetaan, koska galluppiin vastanneet eivät edes ymmärtäneet mistä tasaverossa oli kyse. Samasta syystä vastustan kaikkia kansanäänestyksiä hiemankin vaikeimmista asioista kuten esim. EU:n perustuslaista. Jokaisella oli jostain hemmetin Seiskan lööpistä luettu ja muodostettu mielipide ja sen mukaan olisi sitten pitänyt äänestää. No thanks.

 

[Vinho Tinto]

En välttämättä edes kannata tasaverotusta, mutta nykyinen yli 50% veroasteeseen ulottuva järjestelmä on mielipuolinen. Mielestäni kohtuullinen progressio olisi ihan hyväksyttävissä oleva järjestelmä (esim. U.S.A up to 32%), ei kuitenkaan koskaan yli 50%.

Katsos, mehän ollaankin siis aivan samoilla linjoilla.

Ja Fabiolle:

Kyllä se EVA:n tasaveromalli ihan täysverinen tasaveromalli on, ei pienituloisten helpotukset asiaa miksikään muuta. Ne sisältyvät käytännössä aina jokaiseen toimivaan verojärjestelmään. Toivottavasti kukaan hullu ei sentään tule sellaisen ehdotuksen kanssa, että jokaisesta ansaitusta eurosta pitäisi aina maksaa esim. 28% veroa. Tosi kiva olis tehdä silloin osa-aikatyötä opintojen ohella, tienata 900 kuussa, maksaa 300 veroa ja menettää vielä opintotuetkin

 

[Crusader]

Kyllä se EVA:n tasaveromalli ihan täysverinen tasaveromalli on, ei pienituloisten helpotukset asiaa miksikään muuta. Ne sisältyvät käytännössä aina jokaiseen toimivaan verojärjestelmään. Toivottavasti kukaan hullu ei sentään tule sellaisen ehdotuksen kanssa, että jokaisesta ansaitusta eurosta pitäisi aina maksaa esim. 28% veroa. Tosi kiva olis tehdä silloin osa-aikatyötä opintojen ohella, tienata 900 kuussa, maksaa 300 veroa ja menettää vielä opintotuetkin

Ei ole tasaveromalli se. Se progressio syntyy juurikin siitä 7000 euron verottomasta osasta, kuten nyt käytössä olevassa järjestelmässä mm. ansiotulovähennyksen muodossa. Tällä hetkellä progressio on siis "moninkertainen".

 

[Vinho Tinto]

Ei ole tasaveromalli se. Se progressio syntyy juurikin siitä 7000 euron verottomasta osasta, kuten nyt käytössä olevassa järjestelmässä mm. ansiotulovähennyksen muodossa. Tällä hetkellä progressio on siis "moninkertainen".

Hmm.. Nyt menee typeräksi pilkunviilaamiseksi. Mitä mä yritin sanoa on se, että EVA:n malli on täsmälleen sellainen, mitä tasaveromallilla verokeskusteluissa tarkoitetaan. Eli kun puhutaan tasaverosta, tarkoitetaan EVA:n ehdotuksen kaltaista järjestelmää, johon sisältyy aina jonkinlainen alkuporrastus.

Toivottavasti kukaan täällä ei sentään kannata sellaista mallia, jossa tuota porrastusta ei olisi.

Tietenkin olet oikeassa siinä, että oikeasti täysin tasaprosenttinen veromalli ei sisältäisi mitään vähennyksiä tai ns. veropaita osuuksia. Tällainen malli on kuitenkin puhtaasti teoreettinen.

 

[Crusader]

Tietenkin olet oikeassa siinä, että oikeasti täysin tasaprosenttinen veromalli ei sisältäisi mitään vähennyksiä tai ns. veropaita osuuksia. Tällainen malli on kuitenkin puhtaasti teoreettinen.

Mielestäni se ei ole yhtään sen teoreettisempi kuin mikään muukaan malli. Tulonsiirrot voidaan toteuttaa monin tavoin.

 

[anttipi]

Tuosta progressiivisen veron kannatuksesta: Tottakai sitä kannatetaan, koska galluppiin vastanneet eivät edes ymmärtäneet mistä tasaverossa oli kyse.

Mielenkiintoinen väittämä, joka taitaa kuitenkin perustua vain mutuun - vai onko asiaa mahdollisesti tutkittu? Ei sillä ettetkö voisi olla oikeassakin. Luultavasti moni ei tiedä edes mitä "veroprogressio" tarkoittaa, puhumattakaan että olisivat perehtyneet sen periaatteisiin ja päämääriin sen tarkemmin.

 

[Timba79]

Onkohan muuten mitään tutkimusdataa siitä, paljonko valito saa ylimääräistä verotuloa sentakia ettei kaikki kansalaiset tajua kaikkia mahdollisia vähennyksiä joita tämä nykyinen järjestelmä mahdollistaa?

Ei sitä nimittäin varmasti itsekään ole osannut kaikkea huomioida ja on täten koko ajan maksanut "ylimääräistä" veroa valtiolle.

Joku järkevä tasaveromalli jossa lähtis nämä kaikki ylimääräiset vähentelyt pois olisi lopulta kaikkien (ainakin kansalaisten) edun mukaista.

 

[NHB]

Täytyy muistaa, että oikeasti PYSTYVIMMILLÄ suomalaisilla(/monacolaisilla) tulee aina olemaan massia riittävästi. Vai luuletteko, että Räikkösellä tai Selänteellä on rahasta pulaa? Valtaosa meistähän on ylemmän tai alemman tason keskinkertaisuuksia. Huiput ovat oma juttunsa.

Huippujen menestys ruokkii myös siinä sivussa niitä tavallisemmin voimavaroin varustettuja yksilöitä. Eikä nyt todellakaan ole kysymys mistään monacolaistuneista suomalaisista. Nykyisellään tilanne on se, että ihan jo toimihenkilötasolla alkaa motivaatio olemaan heikkoa. Jos verotus ja palkkaus kannustaa esimerkiksi Metson myyntimiestä tekemään työnsä paremmin, niin silloin Metso saa takuulla enemmän kauppoja. Kun tulee kauppoja, niin silloin pitää myös valmistaa tuotteita. Kun töitä on tarjolla, niin duunarilla ei tarvitse mennä sinne, missä tarjotaan nälkäpalkkaa. Tähän ei vain meidän tasapäistävä yhteiskunta pyri. Työttymyys on meillä pienempi synti kuin se, että osaaja joka tekee paljon työtä saisi töistään naapuriaan paremman palkkion.

 

[Vinho Tinto]

Joku järkevä tasaveromalli jossa lähtis nämä kaikki ylimääräiset vähentelyt pois olisi lopulta kaikkien (ainakin kansalaisten) edun mukaista.

Verovähennyshelvetin karsiminen ja tasavero on kaksi ihan eri asiaa. Kumpikin voidaan toteuttaa ilman toista. Noi on vaikeita kysymyksia, ideanahan se olisi helvetin siistiä, että olisi simppeli selkeä vero, eikä mitään vähennyksiä hyväksyttäisi. Toisaalta monet vähennykset on sellaisia, että niiden poistaminen huonontaisi tiettyjen ihmisten asemaa todella olennaisesti. Onneksi ei tarvitse olla näistä asioista päättämässä.

Mielestäni se ei ole yhtään sen teoreettisempi kuin mikään muukaan malli. Tulonsiirrot voidaan toteuttaa monin tavoin.

Uskotko siis, että olisi parempi ensin verottaa pienituloista ihmistä rankasti ja sitten palauttaa samat rahat jonkunnäköisenä valtion avustuksena? Mä uskon sen johtavan vain kannustinloukkuun ja lisäävän byrokratiaa. Kyllä verojärjestelmässä täytyy olla jonkinlainen alaprogressio, vaikka muuten verotus tasaprosenttiin perustuisikin.

 

[Crusader]

Uskotko siis, että olisi parempi ensin verottaa pienituloista ihmistä rankasti ja sitten palauttaa samat rahat jonkunnäköisenä valtion avustuksena? Mä uskon sen johtavan vain kannustinloukkuun ja lisäävän byrokratiaa. Kyllä verojärjestelmässä täytyy olla jonkinlainen alaprogressio, vaikka muuten verotus tasaprosenttiin perustuisikin.

Niinhän nytkin tehdään, asumistuki, lapsilisät jne.

 

[Fabio]

Mielenkiintoinen väittämä, joka taitaa kuitenkin perustua vain mutuun - vai onko asiaa mahdollisesti tutkittu? Ei sillä ettetkö voisi olla oikeassakin. Luultavasti moni ei tiedä edes mitä "veroprogressio" tarkoittaa, puhumattakaan että olisivat perehtyneet sen periaatteisiin ja päämääriin sen tarkemmin.

Täyttä mutua tuo oli. Perusteluna oli ainoastaan normaali vastustus kaikkea uutta ja tuntematonta kohtaan. Esim. digiTV tai EU:n perustuslaki.


Tuolla täysverisellä mallilla tarkoitin juuri sitä, että siellä ei ole mitään alkukompensaatiota vaan kaikista menee nollasta alkaen tietty pidätysprosentti. Tuota varmaan ketään ei kannata, koska se olisi aika julma pienituloisille.

 

[Vinho Tinto]

Niinhän nytkin tehdään, asumistuki, lapsilisät jne.

Näinhän se on, ja on vaikea kuvitella, että kummastakaan maintsemastasi tuesta koskaan Suomessa päästäisiin eroon (eikä välttämättä pitäisikään). Mä tarkoitin kuitenkin sitä, että jos tasavaromallissa otettaisiin aina esim. 28% jokaisesta ansaitusta eurosta, niin todella pienituloisten (esim. pätkätöillä tai opiskelujen ohessa vajaa tonni kuussa) tilanne heikkenisi oleellisesi nykyiseen systeemiin verrattuna. Tätä tuskin kuitenkaan halutaan, ja siksi näiden nykyisten tulonsiirtojen lisäksi pitäisi pienituloisille antaa vielä ylimääräisiä tulonsiirtoja, joilla verojen nousu korvattaisiin.

Tämä taas on aika tyhmää. Kyllä jokaiseen realistiseen veromalliin kuuluu jonkinlainen alkuporrastus.

 

[Crusader]

Tämä taas on aika tyhmää. Kyllä jokaiseen realistiseen veromalliin kuuluu jonkinlainen alkuporrastus.

Kyllä minusta verovähennykset pienituloisille on ihan ok, mutta otinkin kantaa siihen että onko se tasavero tasavero ellei se ole tasavero, niinkuin tässä tapauksessa ei jos progressio on totetutettu verovähennyksin.

 

[Timba79]

Verovähennyshelvetin karsiminen ja tasavero on kaksi ihan eri asiaa. Kumpikin voidaan toteuttaa ilman toista. Noi on vaikeita kysymyksia, ideanahan se olisi helvetin siistiä, että olisi simppeli selkeä vero, eikä mitään vähennyksiä hyväksyttäisi. Toisaalta monet vähennykset on sellaisia, että niiden poistaminen huonontaisi tiettyjen ihmisten asemaa todella olennaisesti. Onneksi ei tarvitse olla näistä asioista päättämässä.

Eri asioita toki ovat, mutta eikös tossa EVAn mallissa noitakin oltaisi karsittu?

Ja ei tietenkään sitä voi mennä ja repäistä kerralla palasiksi koko hommaa, mutta jotenkin asteittain vähennyksiä poistamalla ja samalla veroja laskemalla voitaisiin asiassa edetä. Tarkoitan siis niin, että se verokertymä valtioille pysyisi suht samana ja näin kansalaiset maksaisivat verojaan myös saman verran mitä ennen.

Matkakulujen vähennys on oikeastaan ainut mielestäni välttämätön vähennys jonka poistaminen rankaisisi montaa aika kohtuuttomasti.

 

[Fabio]

Eri asioita toki ovat, mutta eikös tossa EVAn mallissa noitakin oltaisi karsittu?

Jep. Tuossa EVA:n mallissa olisi pellolle lentäneet kaikki vähennykset ja ne on korvattu jokaiselle tulevalla yleisellä 7000€:n vähennyksellä.

 

[anttipi]

Tämänpäiväisessä Hesarissa oli mielenkiintoinen lausunto Kuntien takauskeskuksen toimitusjohtajalta ja entiseltä Joensuun yliopiston taloustieteen laitoksen johtajalta Heikki Niemeläiseltä.

Jutussa todetaan mm. näin: "Kunnilla ei ole taloudellista kriisiä, sanoo Kuntien takauskeskuksen toimitusjohtaja Heikki Niemeläinen. Kuntien talouskriisillä ei Niemeläisen mukaan voida myöskään perustella jatkuvasti kohoavaa kuntaverotusta. Kuntaverot kiristyvät siksi, että näin siirrytään yhä enemmän kohti tasaveroa, Niemeläinen näkee. Koska tasaveroa ei laajasti kannateta, sitä tavoitellaan keventämällä progressiivista valtionveroa ja kasvattamalla kuntaveron osuutta. Kuntavero on luonteeltaan tasavero." (kursiivit minun lisäämiäni)

En ole aiemmin ajattelut asiaa tuolta kannalta, vaikka olenkin ihmetellyt yleisen vero"alen" näennäisyyttä, koska kuntaverotusta on kiristetty samalla kun valtionverotus on keventynyt (kyseinen kehityskulkuhan hyödyttää juuri hyvin tienaavia).

 

[nevahood]

Lisäksi mun mielestä on tärkeämpää, että noita vielä pienempituloisia saadaan edes osa-aikatöihin, ja siihen auttaisi juuri tasaveromalli.

"negatiivinen tulovero" ois hyvä kannustin köyhien ja sosiaalietuisuuksista riippuvaisten työllistämiseen. Lisäksi pientä progressiota tulee tuossakin veromallissa.

Nykyisellä mallilla jos sossun listoille "pääsee" kannattaa siitä pitää kiini. Tuo on yksi todellinen ongelma. Ei ole mitään mielenkiintoa mennä töihin, jos siitä saa saman palkan kuin lonnimalla kotona. Tuolla "negatiivisen tuloveron" veromallilla luultavasti ehkäistäisi mm. nuorten syrjäytymistä ja pitkäaikaistyöttömyyttä suurella kädellä.

http://www.toimeentulo.fi/?page=negatiivinentulovero