Sodan vaikutus suomen kansan "identiteettiin"?

[Edgar]

Koko keskustelussa. Turha muuten repiä pelihousuja jos itse viljelee ryssittelyä yms.

Et siis pystynyt näyttämään tuota, kuten et pystynyt kiistämään sitä edellistäkään valetta, etkä todistamaan väitettäsi Irak-linkistä, joka taisi sitten olla valetta sekin.

Eikä USA tosiaan ole valloittanut Latinalaista Amerikkaa, toisin kuin Venäjä on tehnyt ja tekee naapureilleen. Tämä on itseasiassa erinomainen esimerkki kuvaamaan noiden kahden suurvallan eroja!

 

[Alarik]

Iraq body count - linkki pitää kyllä paikkansa.

Entä Guatemala? Nicaragua? El Salvador? Chile? Panama? Kolumbia? Bolivia? Jne.

Kun USA perustettiin niin silloin tapettiin ja tuhottiin alkuperäiskansat. Valloitukset eivät tosin USA:n kohdalla jääneet siihen vaan piti laittaa Etelä- ja Väli-Amerikatkin oman vallan alle.

 

[ozzie]

Johan on pojilla väittely!

Onhan Alarik aivan oikeassa tuosta USA:n likaisesta pelistä Latinalaisessa Amerikassa, esimerkkeinä Chilen demokraattisesti valitun presidentti Salvador Allenden murha -73 ja epämääräisten rikollisryhmittymien tukeminen Väliamerikassa vielä nykyäänkin. Reaganin aikana ilmeisesti riitti kun ilmoittautui antikommunistiseksi, niin rahaa tuli.

Mutta USA:n vertaaminen hirviövaltio Neuvostoliittoon vaatii jo aika voimakasta ja vääristynyttä mielikuvitusta.

Eikä sitä kommunismin aikaansaamaa kurjuutta tarvitse hakea Tallinnaa kauempaa. Pari kilometriä kiillotetusta keskustasta aukeaa aivan eri maailma.

 

[Mika71]

Sä olet, Alarik, kyllä ihan pihalla, jos alat vertaamaan keskenään diktatuuria ja demokraattista valtiota. Leninin, Stalinin ....Bresnevin ja kumppaneiden hirmuhallinto pisti kansaa kylmäksi ja orjatyöhön aivan järjestelmällisesti. Tämä ei edes rajoittunut omaan kansaan, vaan puoleen Eurooppaa. Eli NL toimi täysin häikäilemättömästi siirtomaitaan kohtaan ja rahoitti oman olemassaolonsa ryöstämällä siis puolen Eurooppaa. Tuon rautaisen ikeen alla oloa ei nyt vaan voi millään ilveellä verrata Yhdysvaltojen tekemisiin. Se mitä on tapahtunut Vietnamissa, Afganistanissa ja joissain Etelä-Amerikan valtioissa on sijoitettava omaan aikaansa ja nähtävä se kontekstissa. Siihen maailman aikaan tämä itäinen diktatuurivaltio harjoitti häikäilemätöntä politiikkaa levittääkseen kommunistista diktatuuria ympäri maapalloa. Ellei siihen mikään valtion olisi puuttunut, niin kommunismin uhreja olisi kymmeniä ellei jopa satoja miljoonia enemmän. En pysty ymmärtämään suomalaisia, jotka puolustavat epätoivoisesti valtiota, joka on hyökännyt maahamme ilman syytä ja miehittää edelleen suurta osaa maastamme.

 

[Edgar]

Iraq body count - linkki pitää kyllä paikkansa.

Entä Guatemala? Nicaragua? El Salvador? Chile? Panama? Kolumbia? Bolivia? Jne.

Kun USA perustettiin niin silloin tapettiin ja tuhottiin alkuperäiskansat. Valloitukset eivät tosin USA:n kohdalla jääneet siihen vaan piti laittaa Etelä- ja Väli-Amerikatkin oman vallan alle.

Ei pidä. Valehtelit sen sisällöstä. Jos olisit puhunut totta, osoittaisit sen toki copy / pasteamalla pyydetyt tiedot.

Mitä noista mainituista itsenäisistä valtioista haluat sanoa? Entä mitä alkuperäiskansojen kohtalon toistelulla yrität kertoa?

Johan on pojilla väittely!

Vähän väriä pitää syysiltojen pimeyteen saada

 

[Alarik]

Johan on pojilla väittely!

Onhan Alarik aivan oikeassa tuosta USA:n likaisesta pelistä Latinalaisessa Amerikassa, esimerkkeinä Chilen demokraattisesti valitun presidentti Salvador Allenden murha -73 ja epämääräisten rikollisryhmittymien tukeminen Väliamerikassa vielä nykyäänkin. Reaganin aikana ilmeisesti riitti kun ilmoittautui antikommunistiseksi, niin rahaa tuli.

Mutta USA:n vertaaminen hirviövaltio Neuvostoliittoon vaatii jo aika voimakasta ja vääristynyttä mielikuvitusta.

Eikä sitä kommunismin aikaansaamaa kurjuutta tarvitse hakea Tallinnaa kauempaa. Pari kilometriä kiillotetusta keskustasta aukeaa aivan eri maailma.

Mimmoinen maisema sieltä sitten pitäisi avautua että Venäjä ei olisi 'pahuuden ruumiillistuma'? Oman kokemukseni mukaan Venäläiset talot ovat yleensä tätä tyyliä ruma, harmaa betonikolossi mutta sisältä ihmisten kodit ovat hyvinkin lähellä sitä mitä lännessäkin. Venäjä ei ole kapitalismin aikana vielä saavuttanut sitä yhteiskunnallisen hyvinvoinnin tasoa mitä ehkä eräät kuvittelivat että tapahtuu heti kun muuri murtuu, olisi ihan hyvä ja lännen omakin etu jos länsi ei hylkäisi Venäjää ja tavallisia venäläisiä oman onnensa nojaan.

USA taas on Monroe doktriinin yms. uskonnolisten valloitusoppiensa kanssa länsimaailman 'johtaja'. Outoa että kaikesta taloudelllisesta vallastaan huolimatta USA silti sotkeutuu äärimmäisen kiusallisiin ja valheilla aloitettuihin sotiin tyyliin Irak.

Mielenkiintoista muuten että USA:n kohdalla annetaan Vietnam, Chile jne. anteeksi "koska ne olivat sitä aikaa jne. pälä pälä" mutta Venäjä on yhä pahuuden ruumiillistuma kun se taisteli toisen maailmansodan aloittaneita akselivaltoja vastaan.

 

[Belmondo]

*dumaroin vähän..*

Edgar, Alarikilla taitaa olla enemmän tietoa USAn ulkopolitiikasta II MS jälkeen. A on siinä oikeassa, että USA (armeija ja CIA) on täysin häikäilemättömästi ajanut geopoliittisia, taloudellisia ja ideologisia etujaan tavalla, mitä voi kyllä verrata kommunisteihin. Ja mikä ei ole pyyteetöntä "freedom fightingia", vaan kyllä taustalla on aina ollut oma etu.
(Aiheesta esim: http://members.aol.com/bblum6/American_holocaust.htm )

Alarik, Edgar on kyllä oikeassa siinä, että USA ei pärjää NL:lle jos verrataan body countia, sillä NL:llä oli maailmanhistorian karuin jätkä Stalin, joka tappoi (ja aiheutti epäsuorasti kuoleman) "valtion puolesta" [heitän nyt luvun lonkalta] yli kymmenen miljoonaa kansalaistaan.

*Poistuu takavasemmalle*

 

[ozzie]

Mimmoinen maisema sieltä sitten pitäisi avautua että Venäjä ei olisi 'pahuuden ruumiillistuma'? Oman kokemukseni mukaan Venäläiset talot ovat yleensä tätä tyyliä ruma, harmaa betonikolossi mutta sisältä ihmisten kodit ovat hyvinkin lähellä sitä mitä lännessäkin. Venäjä ei ole kapitalismin aikana vielä saavuttanut sitä yhteiskunnallisen hyvinvoinnin tasoa mitä ehkä eräät kuvittelivat että tapahtuu heti kun muuri murtuu, olisi ihan hyvä ja lännen omakin etu jos länsi ei hylkäisi Venäjää ja tavallisia venäläisiä oman onnensa nojaan.

USA taas on Monroe doktriinin yms. uskonnolisten valloitusoppiensa kanssa länsimaailman 'johtaja'. Outoa että kaikesta taloudelllisesta vallastaan huolimatta USA silti sotkeutuu äärimmäisen kiusallisiin ja valheilla aloitettuihin sotiin tyyliin Irak.

Mielenkiintoista muuten että USA:n kohdalla annetaan Vietnam, Chile jne. anteeksi "koska ne olivat sitä aikaa jne. pälä pälä" mutta Venäjä on yhä pahuuden ruumiillistuma kun se taisteli toisen maailmansodan aloittaneita akselivaltoja vastaan.

Kiinnität nyt huomiosi epäolennaiseen, mutta sanotaan vaikka, että kauniita puutarhakaupunkeja onnellisine asukkaineen sieltä tulisi näkymänä aueta, kuten kaikkialla muuallakin.

Kuka on "antanut USA:lle anteeksi" Vietnamin sodan järjettömyyden ja raakuudet?

Minä en ole käyttänyt ilmaisua "pahuuden ruumiillistuma". Vaikka Neuvostoliitto sitä ehkä pahimpina aikoinaan oli. Minulla on ystäviä Venäjällä. Minulla on jopa lähisukulainen Venäjällä.

Mielenkiintoista on se, miten sovellat Monroe-oppia nykypäivään! Ja miten uskonnollisuus liittyy siihen? Siinähän sisältö oli nimenomaan olla puuttumatta muiden maiden ja maanosien sotiin tai muihinkaan asioihin. Eihän USA olisi lähtenyt 2. maailmansotaankaan ilman Pearl Harbouria. Siihen asti todellakin noudatettiin Monroe-doktriinia. Kumpikohan meillä Suomessa olisi nykyään pääkielenä ilman USA:n liittymistä sotaan? Saksa vai venäjä?

Kaikki muut väitteesi on jo noteerattu ja kommentoitu tässä ketjussa niin monta kertaa, etten palaa enää niihin. Vietän rauhallista iltaa perheen parissa. Toivottavasti sinäkin.

 

[reino]

Mimmoinen maisema sieltä sitten pitäisi avautua että Venäjä ei olisi 'pahuuden ruumiillistuma'? Oman kokemukseni mukaan Venäläiset talot ovat yleensä tätä tyyliä ruma, harmaa betonikolossi mutta sisältä ihmisten kodit ovat hyvinkin lähellä sitä mitä lännessäkin.

No niin. Nyt on löydetty Alarik. Länsigoottien kuningas. Tähän asti mä aina luulin, että näitä vaihto-oppilastapauksia löytyis lähinnä tonne USA:n suuntaan. Omista rajoittuneisuuksistani johtuen. Siihen aikaan kun itse olin nuori, niin vaihto-oppilaaksi mentiin vain jenkkeihin. Niinkuin nykyäänkin.

No vittu nyt löytyi nuori kirkasotsainen intellektuelli, joka venäjänreissullaan totesi, että jumangauta nämä harmaat khrushchovkat eivät olekaan sitä mitä päältä luulisi, rapautuneita betonikolosseja, joiden rappukäytävissä ei ole valoja vaan kusenhajua. Ei, vaan näiden breshnevin lähiöiden sisällä asuu teräsoven takana lämminhenkinen slaavilainen ihminen, joka tarjoaa sinulle samovaarissa haudutettua teetä hillon ja hunajan kera. Huoneessa, jonka seiniä reunustavat klassikoilla katetut kirjahyllyt. Joissa siis on sellaisia kirjoja, jotka ne asukkaat todellakin ovat lukeneet.

Alarik, havaintosi venäläisten ihmisten kansanluonteen positiivisista puolista eivät tulleet yllätyksenä monellekaan tämän ketjun lukijoista.

Venäjä ei ole kapitalismin aikana vielä saavuttanut sitä yhteiskunnallisen hyvinvoinnin tasoa mitä ehkä eräät kuvittelivat että tapahtuu heti kun muuri murtuu, olisi ihan hyvä ja lännen omakin etu jos länsi ei hylkäisi Venäjää ja tavallisia venäläisiä oman onnensa nojaan.

Tätä jälkiosaa kritisoisin sen verran, että se osoittaa jonkinlaista imperialistista ylemmyydentunnetta. Sinun taholtasi. Venäjä ja venäläiset näkevät itsensä yhä imperiumina, siinä missä brititkin. Ja aivan yhtä suurin/vähäisin perustein. Että eiköhän luovuteta Venäjän ikiaikaisen kansan kohtalo vaan suosiolla nykyisen tsaarin käsiin. Putin hoitaa.

 

[Mastodontti]

Alarikille, voidaankohan natiivi amerikkalaisten tuhosta syyttää varsinaisesti USA:a, euroopasta sinne mentiin. Ja kyllähän tauteihin kuoli varmasti todella paljon alkuperäiskansaa. Onhan kuitenkin paljon jäljelläkin kulttuurista, ja kyllä mm. kanadassa intiaaneja on katukuvassa niin perkeleesti. Oletko sitä mieltä että USA pitäisi olla pelkästään alkuperäiskansojen maata edelleen, minä en.

Ja sitten tuli mieleeni eräs tuttu kanadassa, jonka suku pakeni aikoinaan kanadaan ukrainasta maaseudulta ryssien puhdistuksien alta, oli kuulemma tuolloin naapuritalon isäntä tullut kotiinsa niin oli koko perheen päät katettu ruokapöydälle.

 

[Alarik]

*dumaroin vähän..*

Alarik, Edgar on kyllä oikeassa siinä, että USA ei pärjää NL:lle jos verrataan body countia, sillä NL:llä oli maailmanhistorian karuin jätkä Stalin, joka tappoi (ja aiheutti epäsuorasti kuoleman) "valtion puolesta" [heitän nyt luvun lonkalta] yli kymmenen miljoonaa kansalaistaan.

*Poistuu takavasemmalle*

No jos nuo luvut ovat kerran niin selkeitä että voi sanoa että "koska NL:ssa oli Stalin niin USA on täydellinen" niin sittenhän niitä voisi vaikkapa esitelläkin. Sotia mitä USA on siis sotinut ja on tappanut niissä ei vain omia kansalaisiaan vaan myös toisten maiden siviilejä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War_casualties

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties

Pelkästään nuo kaksi nostavat kokonaiskuolleiden määrän monimiljoonaiseen lukuun ja kysehän ei siis ole USA:n kansalaisista vaan nimenomaan ulkopuolisen maailman kansalaisista, hyvin suurelta osin siviileistä. En väitä että millään kansalla on oikeus tappaa omiakaan kansalaisia, toisaalta onhan USA sitäkin tehnyt vrt. intiaanisodat, orjuus/rasismi USA:ssa, köyhyys ja köyhyyden myötä kuolleet jne.

Kiinnität nyt huomiosi epäolennaiseen, mutta sanotaan vaikka, että kauniita puutarhakaupunkeja onnellisine asukkaineen sieltä tulisi näkymänä aueta, kuten kaikkialla muuallakin.

Kuka on "antanut USA:lle anteeksi" Vietnamin sodan järjettömyyden ja raakuudet?

Minä en ole käyttänyt ilmaisua "pahuuden ruumiillistuma". Vaikka Neuvostoliitto sitä ehkä pahimpina aikoinaan oli. Minulla on ystäviä Venäjällä. Minulla on jopa lähisukulainen Venäjällä.

Mielenkiintoista on se, miten sovellat Monroe-oppia nykypäivään! Ja miten uskonnollisuus liittyy siihen? Siinähän sisältö oli nimenomaan olla puuttumatta muiden maiden ja maanosien sotiin tai muihinkaan asioihin. Eihän USA olisi lähtenyt 2. maailmansotaankaan ilman Pearl Harbouria. Siihen asti todellakin noudatettiin Monroe-doktriinia. Kumpikohan meillä Suomessa olisi nykyään pääkielenä ilman USA:n liittymistä sotaan? Saksa vai venäjä?

Kaikki muut väitteesi on jo noteerattu ja kommentoitu tässä ketjussa niin monta kertaa, etten palaa enää niihin. Vietän rauhallista iltaa perheen parissa. Toivottavasti sinäkin.

Mimmoisetkohan maisemat Suomessa olisi jos oltaisi käyty toinen maailmansota natsi-Saksaa vastaan (ja voitettu se), sodittu kylmä sota USA:a vastaan (ja 'hävitty' se) jne. En usko että täälläkään perällä olisi kovin paljon kukkabulevardeja, jos suoraan sanotaan niin eipä niitä ole vieläkään, tämmöistä yhdenlaista betonighettoa se on tämäkin perä. Ja kuten sanottua niiin kannattaa vierailla ennen kuin tuomitsee.

Kuka on antanut anteeksi USA:lle, mm. Mika71 tuossa yllä.

"Pahuuden ruumiillistuma" on termi mikä tuli mieleen lukeassani tämän ketjun alkupuolelta kertomuksia venäjä- ja venäläisvihamielisistä kansankynttilöistä, olen näitä tavannut itsekin, kuten myös ns. kansan syvien rivien parissa elävää venäjä-vihamielisyyttä mikä kyllä jättää USA-kriittisyyden varjoonsa, jos ei faktojen tasolla niin ainakin silmittömyydessä.

Ottaen huomioon USA:n tuen NL:lle niin en todellakaan osaa sanoa, sinä vissiin tiedät 100% varmasti.

Tuon USA:n talousdoktriinin lisäksi heidän uskonnollisuus pohjaa tällaiseen jehovantodistaja/mormooni/evankelista-henkiseen matkasaarnaajamentaliteettiin, viedään 'pelastusta' pakanoille pyssynpiipussa.

Eräs uskonnollis-poliittis-rodullinen käsite USA:ssa on ollut ns. Manifest destiny, en nyt osaa suomentaa tuota täysin. Kun USA:a valloitettiin uudisasukkaiden toimesta manifest destiny ideologiana puhui mm. anglo-saksisen rodun ylemmyydestä. Nürnbergin oikeudenkäynnissä missä natseja tuomittiin niin eräät puolustautuivat juuri tuon USA:n mentaliteetin pohjalta että he vain tekivät samaa mitä USA on tehnyt. Ei rasismin ja rotuylemmyyden ideologia natsi-Saksasta alkanut.

Hauskaa illanjatkoa sinnekin, mitenköhän tämä näin sotaisaksi menikin.

 

[AKV]

Kyse oli Eisenhowerin luomasta doktriinista minkä mukaan Etelä-Vietnamin kaatuminen johtaisi mm. Indonesian ja Australian muuttumiseen kommunistihallinnoiksi. Mm. McNamara on myöntänyt USA:n olleen väärässä tässä asiassa.

Historian ja politiikantutkijat eivät ole ihan niin yksiselitteisen katuvia kuin McNamarara. Otsikon "Controversy" alta lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Domino_theory

 

[AKV]

No jos nuo luvut ovat kerran niin selkeitä että voi sanoa että "koska NL:ssa oli Stalin niin USA on täydellinen" niin sittenhän niitä voisi vaikkapa esitelläkin. Sotia mitä USA on siis sotinut ja on tappanut niissä ei vain omia kansalaisiaan vaan myös toisten maiden siviilejä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War_casualties

http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties

Pelkästään nuo kaksi nostavat kokonaiskuolleiden määrän monimiljoonaiseen lukuun ja kysehän ei siis ole USA:n kansalaisista vaan nimenomaan ulkopuolisen maailman kansalaisista, hyvin suurelta osin siviileistä. En väitä että millään kansalla on oikeus tappaa omiakaan kansalaisia, toisaalta onhan USA sitäkin tehnyt vrt. intiaanisodat, orjuus/rasismi USA:ssa, köyhyys ja köyhyyden myötä kuolleet jne.

Korean sota ei ollut USAn aloittama. USA lähti sotaan YKn pyynnöstä/valtuutuksella. Siis täysin kv-lainsäädännön periaatteiden (ja ainakin minun henk.kohtaisen oikeudenmukaisuuden tajuni) pohjalta.

 

[Alarik]

Historian ja politiikantutkijat eivät ole ihan niin yksiselitteisen katuvia kuin McNamarara. Otsikon "Controversy" alta lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Domino_theory

Jo edesmennyt Walt Rostow taitaa olla ainut merkittävämpi dominoteorian puolustaja. McGeorge Bundy käänsi kelkkansa jo sodan aikana täysin, oli ensimmäisiä 'haukkoja' keistä tuli 'kyyhkyjä', ihmettelenkin miksi Wikipedia listaa hänet kys. teorian puolustajaksi tuossa. Tuossa on ilmeisesti listattu dominoteorian puolustajiksi kaikki he ketkä jossain vaiheessa puolustivat sitä, moni kuitenkin vaihtoi mieltä sodan jälkeen tai jo sen aikana.

Koreankin sodassa USA oli vastuussa suuresta määrästä siviilikuolleita yms. raakuuksista, YK taisi oppia tästä jotain kun ei antanut vastaavaa valtuutusta Vietnamin sotaan, paljonpa sekin auttoi.

 

[Belmondo]

No jos nuo luvut ovat kerran niin selkeitä että voi sanoa että "koska NL:ssa oli Stalin niin USA on täydellinen" niin sittenhän niitä voisi vaikkapa esitelläkin.

No siehän sälli oot.. on se ihmismieli ihmeellinen.

 

[jarre55]

Uskomaton heppu tuo Alarik...emmää jaksa enää...

 

[Alarik]

No siehän sälli oot.. on se ihmismieli ihmeellinen.

Karrikointia, myönnän, mutta se tuntuu aika monella muullakin olevan täällä linjana joten en jaksa surra moista.

 

[reino]

Noin. Nyt. Jos Alarik malttaa olla hetken hiljaa, niin otettaisko me muut vaikka lakki päästä ja kuunneltais Porilaisten marssi. Tai olisko Jääkärimarssi vähän menevämpi biisi tähän hätään.

Sen jälkeen saattais taas joku uskaltaa palata alkuperäiseen aiheeseen. Jos se ny enää ketään kiinnostaa.

 

[makew]

Noin. Nyt. Jos Alarik malttaa olla hetken hiljaa, niin otettaisko me muut vaikka lakki päästä ja kuunneltais Porilaisten marssi. Tai olisko Jääkärimarssi vähän menevämpi biisi tähän hätään.

Sen jälkeen saattais taas joku uskaltaa palata alkuperäiseen aiheeseen. Jos se ny enää ketään kiinnostaa.

Ei se varmaan kiinnosta...:D, hyvin lipsu asiat taas raiteeltaan.

 

[Alarik]

Itseäni jäi hiukan vaivaamaan että mitä makew tuolla aloitusviestillään pyrki sanomaan? Että nämä militantit venäjä/venäläis-vastaiset kansankynttilät ovat väärässä? Että he ovat oikeassa? Itse tapasin tuon tyyppistä asennetta myös peruskoulun lisäksi myös armeijassa ja lukiossakin, tuntuu olevan yllättävän laajalle levinnyt asenne.