Sivariin vai armeijaan? Yleinen asevelvollisuus on lakkautettava.

[Herra Mirandos]

Suhteuttaisin puolustuksen sen vaatimaan hintaan ja ihmishenkien menetykseen. Johonkin olisi vedettävä raja. Jos esimerkiksi pikkukylän puolustaminen vaatisi suuren määrän ihmshenkiä, olisi parempi jättää puolustamatta.

Niin...otetaan esimerkki: vihollinen tunkeutuu rajan yli ja valloittaa pikkukylän, jossa on 1500 asukasta.

Pitääkö puolustaa vai ei? Tilanne tulee äkkiä vastaan puolustusvoimien komentajalle...näistä on varmaan ollut syytä tehdä päätökset jo ennen kriisitilannetta....miten ennen kriisiä ilmoitetaan asukkaille, että sori, asutte niin lähellä venäjän rajaa ja kaukana lapissa, ettemme aio puolustaa teitä mahdollisen sodan syttyessä. sen sijaan etelämpänä oleva naapurikuntamme tulee puolustuksen saamaan, koska siellä asuu nelinkertainen määrä asukkaita teihin nähden.

Eli puolustusvoimat jaottelevat kansalaiset "vuohiin ja lampaisiin". vai eduskuntako jaon tekisi? vai helsingissäkö asuvat kansalaiset kansanäänestyksessä saisivat niskalenkin? vai miten? Ja mihin raja menisi?

Onko toisen ihmisen asuinpaikka sellainen kriteeri, joka jaottaa hänet joko puolustettavien tai puolustamattomien ihmisten joukkoon? Entäpä pikkulapset? Jos Jaska syntyy helsingissä ja Elina lapin rajakylässä, ja molemmat täyttävät yhden vuoden kriisin syttyessä, saako puolustuksen vain jaska, koska hänen vanhempansa ovat sattumalta muuttaneet työn perässä viikko sitten lapin perukoilta helsinkiin? ja Elina jätetään veli venäläisen armoille vain koska hänen vanhempansa harjoittavat kalastusta ja porotaloutta lapissa?

Summa summarum: en ole koskaan lukenut moista paskaa vielä missään, mitä sinä tekstinä suollat. Kukaan, kukaan ei ole minun 50-vuotisen ikäni aikana sortunut päästämään suustaan moista teoriaa, joka on SILKKAA FASISMIA; ROTUOPPIA JOSSA IHMISTÄ SYRJITÄÄN EI HÄNEN IHONVÄRINSÄ VAAN SYNTYMÄPAIKKANSA SUHTEEN.

Osaatko edes hävetä teoriaasi?

 

[Sft]

Tämähän on itsestään selvää. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla asuu miljoona ihmistä, ja siellä on monia tärkeitä toimintoja. Savukoskella asuu tuhat ihmistä eikä siellä ole mitään tärkeitä toimintoja. Jokainen varmaan tajuaa, kumman puolustukseen käytetään enemmän resursseja? Sama oli vuosina 1939-1945. Kyllä niitä joukkoja keskitettiin eri alueille. Ei kai kukaan oikeasti usko, että kaikkia Suomen alueita puolustetaan samoilla resusseilla? Vai mitä tällä "koko Suomen puolustamisella" tarkoitetaan? Kyllä se fakta nyt on niin, että joukkoja keskitetään. Ja btw, moni sellainen joka on palvellut pohjoisemmassakin, saattaisi kovassa tilanteessa löytää itsensä vaikkapa Haminan seuduilta.

Jos joku luulee, että esim. PK-seudun puolustukseen on varattu yhtä vähän resursseja kuin vaikka Savukosken puolustamiseen, niin sitten on korkea aika herätä päiväunilta!

 

[Darvi]

Aika vähän, jos ajattelee, että tällä hetkellä puolustusvoimien sodanajan vahvuus on sellainen 230 000 miestä. Kooltaan ammattiarmeija olisi siis kymmmenen kertaa pienempi kuin tällä hetkellä.

Ammattiarmeijassa sotilaat voivat olla hieman suorituskykyisempiä kuin asevelvollisuusarmeijassa, johtuen siitä, että he ovat jatkuvasti palveluksessa, mutta vastaako yksi ammattisotilas todella kymmentä asevelvollisuusarmeijan reserviläistä?. Oma veikkaukseni on, että ei.

Tiedätkö kuinka suuri oma henkilökohtainen armeijani olisi, jos jokainen suomalainen olisi velvoitettu siihen osallistumaan? Nyt tällä hetkellä minun pitää ostaa henkivartija jos sellaisen haluan. Ei ole varaa sellaiseen, joten puolustan itseäni tarpeen tullen yhden miehen voimin. Aika suuri ero. Pitäisikö siis tämän eron kaventamiseksi pakottaa muut vaikka sinut suorittamaan palvelusta minulle?

Ammattiarmeijan pitää olla täsmälleen niin suuri kuin minkä tahansa muunkin duuniporukan. Niin suuri, kuin asiakas on valmis maksamaan. Minä en ainakaan tartte Suomen armeijaa mihinkään. En halua puolustaa tätä rosvojoukkoa. Ei lähiseuduilla mitään pahempia rosvojoukkoja edes ole tänne hyökkäämässä.

 

[Thonglong]

Nykyiselläkään reservillä ns. operatiivisia joukkoja ei todellakaan ole niin paljoa, että niitä riittäisi koko maan puolustamiseen. Nykyaikaisia hävittäjiä on se reilu 60 ja niilläkään ei tietenkään kaikilla lennellä koko aikaa. Ilmaherruus voidaan saavuttaa jossain osassa maata ja se joku osa ei ole esimerkiksi Lapissa eikä siellä sodan syttyessä tule olemaan muutakaan merkittävää operatiivista toimintaa. Ei sen takia että Lapissa ihmiset olisivat jotenkin vähempiarvoisia, vaan siksi että vähät resurssit pitää kohdistaa sinne missä on maan tärkeimmät rakenteet ja puolustuksen kannalta merkittävimmät alueet.

 

[Sft]

Thats right. Jos käytän huonoa vertausta, niin jos joutuisitte yllätyshyökkäyksen kohteeksi pimeällä, suojaisitteko ensisijaisesti päätänne vai vaikkapa heikompaa kättänne? Tämä ei tarkoita, että esim. lapissa asuvat olisi jotenkin heikompaa porukkaa, mutta kun resurssit ei todellakaan riitä siihen, että joka puolella puolustettaisiin yhtä vahvasti. Operatiiviset joukot tosin ei ensisijaisesti ole puolustavia? Niillä nitistetään vastustajan nenää.

Ja oletettavasti se vihollinen keskittää joukkojaan myös: tuskin siellä (esimerkkinä käyttämässäni) Savukoskelle tulee samanlainen väki vihollisen taistelijoita kuin vaikka etelä-Suomeen, joten on loogista, että E-Suomessa on enemmän omiakin.

Siksi olen aina ihmetellyt tätä "koko maan puolustamista", kun jo 39-45 joukkoja jaettiin "epätasaisesti". Niin tehtäisiin nytkin. Ja se on tavallaan ymmärrettävää: jos jossain asuu enemmän suomalaisia kuin toisaalla, ja jos vihollinen sinne keskittää omia joukkojaan, niin kyllähän se on järkevää laittaa sinne omia joukkojakin enemmän.

 

[nakitjamuusi]

Ja mitenkähän tämä rahoitetaan? Ei ainakaan nykyisellä 2,8 miljardin euron puolustusbudjetilla.

Tällä hetkellä asevelvollisuuden näkymätön kustannus lankeaa pakkotyötä tekeville asevelvollisille. Näkymättömien kustannusten tekeminen näkyviksi ei nosta kokonaiskustannusta.

 

[Sft]

Laittaisko joku noita arvioita paljon se maksaa kun varusmiehet on poissa opiskelusta ja töistä? Olen jossain niitä nähnyt mutta en muista missä.

 

[Thonglong]

Operatiiviset joukot tosin ei ensisijaisesti ole puolustavia? Niillä nitistetään vastustajan nenää.

Tokihan operatiiviset joukot myös puolustavat, mutta toisin kuin alueelliset joukot soveltuvat myös hyökkäämiseen, koska liikkuvat kuorma-autojen sijaan paseilla ja ovat nykyaikaisesti aseistettuja pimeätoimintakyky jne.

 

[Havoc]

Se, että asevelvollisille ei makseta palkkaa, ei tarkoita etteikö varusmiehille syntyisi asevelvollisuudesta kustannuksia. Varusmiehelle asevelvollisuudesta syntyvä kustannus on samansuuruinen kuin se palkka, jolla varusmies suostuisi vapaaehtoisesti palvelukseen.

Nykyisen suuruisen reservin ylläpitäminen siten, että vapaaehtoisille varusmiehille maksettaisiin palkkaa, ei siis tulisi kalliimmaksi kuin asevelvollisuuden avulla ylläpidetty reservi.

Mikäs se palkka sitten olisi, jolla varusmies tulisi suorittamaan varusmiespalvelusta? 2000€? Työnantajakustannuksineen tuosta tulisi vaikkapa 15 000 miehen vuosittaisilla palvelusmäärillä yli 500 m€, ja tämä pelkästään varusmiesten palkkoihin. Tämähän lisäisi julkisia menoja, joten en ihan nyt ymmärrä miten kustannukset pysyisivät samana. Varusmiespalveluksessa kysehän ei ole työstä, vaan pikemminkin opiskelusta: siellä opitaan tietoja ja taitoja sotilaan elämästä. Varusmiespalveluksen lopussa voidaan sanoa, että osalla on riittävä ammattitaito jotta heitä voisi kutsua alalla ammattilaisiksi. Opiskelijoille ei vissiin muutoinkaan juuri palkkoja maksella.

Olen aikaisemmin nähnyt lasketun kustannuksia siitä, mikä on varusmiespalveluksen kansantaloudellinen vaikutus, koska ikäluokka on vuoden pois työelämästä. Tämä pitää paikkansa tietenkin vain siinä tilanteessa, että työmarkkinoilla olisi oikeasti kysyntää työvoimasta. Harvemmin näkee esim. vihervasemmiston suusta kiihkeitä vastalauseita älyttömän pitkiä opiskeluaikoja vastaan: yliopistolla notkutaan keskimäärin 6-7 vuotta, vaikka viidessä vuodessa tulisi vähän ponnistamalla valmista. Kyse on kuitenkin samasta asiasta: ajasta pois työelämästä.

 

[Sft]

Se työura katkeaa sieltä lopusta (jolloin maksetaan suurinta liksaa normaalisti). Mitä tulee yliopistoon, niin osa (moni) tekee töitä opiskelujen yhteydessä. Ja ei kaikilla mene jotain 7 vuotta lipastolla - minusta tuntuu että tuo on enemmänkin "tornari".

 

[aja_tollah]

...

Niin, otetaan se esimerkki. Vihollinen valloittaa kylän, jossa asuu 1500 ihmistä, joiden keski-ikä olisi 58 vuotta ja olisi laskelma, että tällaisen kylän puolustamisessa kuolisi moninkertainen määrä nuoria sotilaita. Tällöin ei kannattaisi lähettää moninkertaisesti nuoria kuolemaan pienen eläkeläisjoukon edestä. Enkä minä usko, etteikö tällaista rajallisten resurssien kohdentamisen suunnittelua olisi otettu puolustusvoimissa huomioon. Tuskin se toiminta pelkkään romantiikkaan perustuu.

 

[Herra Mirandos]

Tämähän on itsestään selvää. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla asuu miljoona ihmistä, ja siellä on monia tärkeitä toimintoja. Savukoskella asuu tuhat ihmistä eikä siellä ole mitään tärkeitä toimintoja. Jokainen varmaan tajuaa, kumman puolustukseen käytetään enemmän resursseja? Sama oli vuosina 1939-1945. Kyllä niitä joukkoja keskitettiin eri alueille. Ei kai kukaan oikeasti usko, että kaikkia Suomen alueita puolustetaan samoilla resusseilla? Vai mitä tällä "koko Suomen puolustamisella" tarkoitetaan? Kyllä se fakta nyt on niin, että joukkoja keskitetään. Ja btw, moni sellainen joka on palvellut pohjoisemmassakin, saattaisi kovassa tilanteessa löytää itsensä vaikkapa Haminan seuduilta.

Jos joku luulee, että esim. PK-seudun puolustukseen on varattu yhtä vähän resursseja kuin vaikka Savukosken puolustamiseen, niin sitten on korkea aika herätä päiväunilta!

Vittuun sun resurssit!

Etkö tajua mitään alueellisesta maanpuolustusorganisaatiosta; reservien liikekannallepanoista? Joukkojen ja materiaalien motoroinneista?

Mikä on sun sotilaallinen koulutuksesi, jos et tajua mitä liikekannallepanossa tapahtuu? Kun joukot on varustettu, minne ne keskitetään? Lapsenkin pitäisi tajuta, että joukot siirtyvät sinne missä "tilanne on päällä"

Koko tää vitun ketju on aivan perseestä. nassikat huutelee maanpuolustusfaktoja mutu-tuntumalla ilman minkäänlaista tajua nykypäivän uhkatekijöistä, resurssien jaoista, alueorganisaatioista, maanpuolustuspiireistä.

 

[Sft]

Lapsenkin pitäisi tajuta, että joukot siirtyvät sinne missä "tilanne on päällä"

No niin. Sitähän tässä on yritetty sanoa. Mitäpä veikkaat, että jos nyt sota iskisi, mihin vihollinen keskittäisi joukkoja? Olisiko väärin, jos sinne (mihin vihollinen keskittää joukkojaan) varsin merkittävä osa joukoistamme keskitetään?

 

[nakitjamuusi]

Tämähän lisäisi julkisia menoja, joten en ihan nyt ymmärrä miten kustannukset pysyisivät samana.

Jos pakotan sinut vaihtamaan talvirenkaat autooni, tai muuten uhkaan sulkea sinut häkkiin, niin säästän näin 30 euroa, jotka joutuisin maksamaan rengasliikkeelle renkaiden vaihdosta.

Renkaiden vaihdosta koituu sinulle kuitenkin vaivaa, jonka arvo on n. 30 euroa, joten renkaidenvaihtoon pakottaminen ei todellisuudessa säästä kokonaiskustannuksia.

Eli renkaiden vaihtaminen aiheuttaa aina kustannuksia, eikä vaihdon hoitaminen pakkotyöllä vähennä niitä. Pakottaminen vaan siirtää kustannukset pakkotyön tekijälle.

 

[Herra Mirandos]

Siksi olen aina ihmetellyt tätä "koko maan puolustamista", kun jo 39-45 joukkoja jaettiin "epätasaisesti". .

Epätasaisesti? Voi ristuksenvittu.

johtuisikohan se epätasaisuus siitä, että vihollinen keräsi suurinta hyökkäysvoimaansa tuonne karjalan kannakselle eikä yrittänyt koukata Tornion kautta...:D:D

 

[Sft]

Kato, vihdoin tajusit!

 

[Herra Mirandos]

Niin, otetaan se esimerkki. Vihollinen valloittaa kylän, jossa asuu 1500 ihmistä, joiden keski-ikä olisi 58 vuotta ja olisi laskelma, että tällaisen kylän puolustamisessa kuolisi moninkertainen määrä nuoria sotilaita. Tällöin ei kannattaisi lähettää moninkertaisesti nuoria kuolemaan pienen eläkeläisjoukon edestä. Enkä minä usko, etteikö tällaista rajallisten resurssien kohdentamisen suunnittelua olisi otettu puolustusvoimissa huomioon. Tuskin se toiminta pelkkään romantiikkaan perustuu.

Mä voin reservin kapteenina ja varmaan 20 kertaa kertauksissa käyneenä ja kapiaisten luennoilla istuneena vetää sun jalkojen alta maton niin että ponnari heilahtaa ja kertoa, että suomen puolustusvoimat käsittelee vihollisen samanarvoisena ja aivan yhtä vakavana uhkana riippumatta siitä mistä ilmansuunnasta se tulee ja minkäkokoiseen yhteisöön se iskee. valloittaja on valloittaja, ja aiheuttaa aina näin tehdessään LKP:n ja sen mukaiset toimet. on varmaan ihan vitun hienoa ajatella, että kamoon, täällä hesassa me olemme puolustusvoimien erikoissuojelussa kun resursseja on meidän hesalaisten turvaksi laitettu ihan vitusti ja nuo heinäkengät saavat sodan tullessa pystykorvat ja näkkileipää, puolustakoot itse itseään, mutta... hohhoijjaa...

- - - Updated - - -

Kato, vihdoin tajusit!

vielä kun saisi sinutkin tajuamaan. Voi olla kyllä vettä hanhen selkään.

- - - Updated - - -

No niin. Sitähän tässä on yritetty sanoa. Mitäpä veikkaat, että jos nyt sota iskisi, mihin vihollinen keskittäisi joukkoja? ?

Infrastruktuuriin.

Hornet-lentäjiimme.

Jne. riippuen monista, monista asioista...mm. maailmanpoliittisesta tilanteesta.

 

[Sft]

Uskotko sinä todella, että esimerkikksi Savuskoken puolustukseen käytettäisiin yhtä paljon miehiä ja kalustoa kuin vaikkapa Helsingin puolustukseen? Missäs ne Savuskosken NASAMSit on?

Otetaanpa tälläinen oletus.

-Vihollinen iskisi etelää pitkin, Vaalimaa-Helsinki akselilla. Muualla voisi olla hieman joukkoja, mutta painopiste olisi Vaalimaa-Helsinki akselilla.
-> Mihin veikkaat, että puolustusvoimat keskittäisi suuren osan joukoistaan? Missä olisi esimerkiksi merkittävä osa ilmatorjunnastamme (esim. nuo NASAMSit?)

En minä tiedä ollaanko tässä edes erityisen paljon eri mieltä, mutta kun ottaa huomioon, että
1) tietyllä alueella asuu paljon enemmän suomalaisia kuin toisella (tällöin heidän suojelukin luultavasti vaatii enemmän joukkoja!)
2) tietyllä alueella on paljon yhteiskunnan kannalta tärkeitä toimintoja
3) tietylle alueelle todennäköisesti vihollinen keskittäisi joukkojaan enemmän,
niin onko yllätys, jos PV keskittäisi varsin suuren osan (jopa enemmän kuin muualle) joukoistaan - ja varsinkin siitä terävimmästä kärjestään - sille alueelle?

 

[Herra Mirandos]

Niin, 200 000 ryssää ylittää rajan lapissa. samanaikaisesti pieni 200 sotilaan venäläisjoukkio ylittää rajan Vaalimaalla edeten suuntanaan Helsinki..

MITÄ LUULET, mikähän vaikuttaa siihen, montako sotilasta vihollista vastaan lähetetään, montako motorisoitua yksikköä laitetaan vastustamaan 200 000 sotilaan armeijakuntaa ja montako 200 sotilaan yksikköä vastaan?

Kirkastuuko sinne pääkaupunkiseudulle , että vastustajan koko määrää käytettävän sotilasyklsikkömme koon ja sen paljon puhutun resurssijaon?

Vielä ja viimeiseksi... onkohan sullekaan kirkastunut koskaan ajatus siitä, miksi niin moni varusmies saa jossain vaiheessa asepalvelusaikaansa kosketuksen Lappiin Rovajärven ampumaleirillä? Ihan muuten vaan, siksikö että välillä on mukavampi ampua siellä kuin vaikkapa jossain niinisalon pohjankankaalla?

Minkähän takia Suomen raskas kouluttaa etelänkin varusmiehiä lapin olosuhteissa?

tässä mietittävää teille; tai sitten : menkää nukkumaan.

 

[Sft]

No mitäpä veikkaat? Minähän olen kokoajan sanonut, että vaikuttaa. BTW, asun ihan susirajalla, muttei se estä tiedostamasta faktoja. Vaikka tilanne olisi tuollainen (vastustajan painopiste olisi Lapissa), olisi E-Suomessa silti suhteellisesti tiettyjä joukkoja (mm. ilmatorjuntaa). Kannattaa muuten katsoa esim. mitä varten NASAMS on hankittu.

Mutta jos pitäydytään noissa minun oletuksissa. Kai sinäkin sen ymmärrät, että suhteellisesti enemmän joukkoja keskitettäisiin sinne missä asuu myös enemmän suomalaisia? Ne etelä-suomalaiset kun on ihan yhtä arvokkaita kuin aluetukia nauttivat rollolaiset.

Ja btw, Rovaa käytetään koska se on Suomen (ja vissiin europpankin) isoin harjoitusalue. Sillä sijainnilla ei varsinaisesti ole väliä. Sinun pitäisi tietää, että jos sota iskee, niin mihin vihollinen todennäköisesti sijoittaa joukkojaan! Ja kyllä: jos alueluovutuksia jouduttaisiin tekemään, niin jollain perusteella valitaan mitkä alueet. Ei sitä arvalla päätetä mistä ollaan valmiita luopumaan.

Et kai sinä todella luule, että jos Venäjä tänne hyökkäisi, niin hyökkäyksen painopiste olisi Lapissa!?