Ranska: Skientologia "järjestäytynyttä petosta"

[Lihamestari]

Osuva esimerkki Training addictilla ^^ Vaikuttaisi että joillakin ihmisillä on ehkä suurempi taipumus uskoa uskontoihin, homeopatioihin, astrologioihin jne. kuin vähän kriittisemmillä ihmisillä. Kotoisan tapakristillisyyden tilalle tulisi luultavasti paljon haitallisempia ilmiöitä.

Pisteet Silvermalard:ille! Täällä tallustaa melko iso joukko ihmisiä, joilla on pakonomainen tarve etsiä jotain suurempaa voimaa/yhteisöä tai uskoa jumal-/satuolentoihin. Väärissä käsissä tällainenkin kansanryhmä voisi olla melko pelottava ajatus. Siksi oma ev. lut kirkko on periaatteessa hyvä olla olemassa, jotta tarjolla olisi hieman tervehenkisempi vaihtoehto kaikenmaailman pilipalikirkoille ja lahkoille. Jos pitää yhdessä hankkia hurmosta niin sitten siellä kun kerta ko. toimintaa oikein valtion avustuksella tuetaan ja toimintaa valvotaan.

Ja noilla persoonallisuusteisteillähän skientologien on oikein helppo etsiä uhrejaan. Vaatii jo jonkunlaista erikoista luonnetta mennä niitä ylipäätänsä tekemään. Sitten ne lupaavimmat ja suostuvaisimmat vedetään mukaan toimintaan ja valjastetaan sitten osaksi organisaatiota. Tietysti siinä sivussa viedään ne hillot, eli mitä rikkaampi sen parempi. Tiedä sitten kuinka iloinen toi Cruisen Tomppakin oikeasti on puhuessaan myönteiseen sävyyn ko. toiminnasta. Joko aivopesu on toiminut toivotulla tavalla tai sitten ovat saaneet miekkosen jotenkin hyvään talutusnuoraan. Siinä sitten levitetään taas ilosanomaa eteenpäin ja etsitään seuraavaa koneiston ratasta...

Se on vaan sääli että täällä sikiää noita muiden ihmisten kustannuksella toimivia järjestöjä ja parhaassa tapauksessa saadaan ne naamioiduksi uskonnoksi. Toisaalta voidaan kyllä taas miettiä että onko tuossa rahastuksen lisäksi paljoa eroa normaaliin kirkkoon. Kristinuskokin kun pystyy olemaan yksi maailmankaikkeuden suurimmista kusetuksista...

Jokatapauksessa, kerrankin on patonginpurijat tehneet miehekkään ratkaisun.:thumbs:

 

[Mattih3]

Itse olen ajatellut tämän asian niin, että maallistunut ja pitkälti harmiton valtionkirkko on yhteiskuntarauhan kannalta hyvä asia. Suomalaiset ovat sen verran auktoriteettiuskoista kansaa, että jos on olemassa tällainen valtion virallinen uskonto, johon vielä useimmiten joutuu jäseneksi heti synnyttyään, niin kynnys erota siitä ja liittyä johonkin radikaalimpaan kulttiin on korkeampi kuin ilman valtionkirkkoa.

Mikään määrä valistusta ei tule koskaan poistamaan kaikkien ihmisten uskonnollisia paineita, mutta näin ne kanavoituvat tuohon harmittomaan kirkkoon sen sijaan, että niitä samoja fiiliksiä haettaisiin lähimmästä hurmosliikkeestä tai vaikka skientologiasta. Siksi tuen edelleen ev. lut. kirkkoa olemalla jäsen ja maksamalla tuon pienen veron, vaikka mitään uskonnollista vakaumusta ei ole.

Minä en hyväksy tuollaista ajattelua. Koska tiedät, että uskonto on valetta ja haitallista propagandaa, on sinun moraalisesti väärin olla tukemassa sen edistämistä. Se, että ev. lut. kirkko ei syyllisty yhtä pahoihin tekoihin kuin jotkut muut kirkot ei oikeuta sen tukemista. Se on siitä huolimatta hyvin haitallinen järjestö, ja sen asemaa pitää pyrkiä horjuttamaan. Uskonnon vastaisen asenteen yleistyminen lähtee ruohonjuuritasolta. Kaikkien järkevien ihmisten on siksi ilmaistava mahdollisimman selkeästi se, että uskonnot ovat ainoastaan paha ja haitallinen asia. Tätä kautta voisi joskus tulevaisuudessa olla mahdollista sekin, että uskonnot saataisi kiellettyä ihan lain avulla, mutta siihen on tietysti vielä matkaa. Se ei kuitenkaan tule koskaan tapahtumaan, ellei uskontoja vastaan taistella yksilötasolla.

 

[Lumi]

Tätä kautta voisi joskus tulevaisuudessa olla mahdollista sekin, että uskonnot saataisi kiellettyä ihan lain avulla, mutta siihen on tietysti vielä matkaa. Se ei kuitenkaan tule koskaan tapahtumaan, ellei uskontoja vastaan taistella yksilötasolla.

Ristiretki uskontoja vastaan? Nouskaa taisteluun, käännyttäkää hurskaat? Uskontokieltoa valvova valtion viranomainen, joka kerää toimintansa rahoittamiseen kirkottomuusveroa? Ajatuspoliisi?

En kyllä näe miksi "uskontokielto" tai fanaattinen ateismi olisi yhtään sen parempi vaihtoehto kuin mikään uskonnoistakaan. Uskonnonvapaus on mun mielestä hyvä juttu siinä missä sananvapauskin, mutta kumpaankin täytyy liittyä tiettyjä reunaehtoja.

 

[Paletaani]

En kyllä näe miksi "uskontokielto" tai fanaattinen ateismi olisi yhtään sen parempi vaihtoehto kuin mikään uskonnoistakaan. Uskonnonvapaus on mun mielestä hyvä juttu siinä missä sananvapauskin, mutta kumpaankin täytyy liittyä tiettyjä reunaehtoja.

Alkaa mennä offtopicin puolelle mutta kerro toki, miksi? Mitä "haittaa" ateismista on? Ei varmaankaan liene tarpeellista listata tähän kaikkia uskonnon aiheuttamia haittoja..

Ja mitä on tämä "fanaattinen ateismi"? Sekoitat sen varmaan siihen, että monet uskonnottomat ihmiset kritisoivat uskontoja.

 

[demos]

...Tätä kautta voisi joskus tulevaisuudessa olla mahdollista sekin, että uskonnot saataisi kiellettyä ihan lain avulla, mutta siihen on tietysti vielä matkaa. Se ei kuitenkaan tule koskaan tapahtumaan, ellei uskontoja vastaan taistella yksilötasolla.

Minä horjun kaikissa uskontoon liittyvissä kannoissani, mutta ihmisten oikeuteen ajatella, uskoa, puhua ja kirjoittaa, mitä mieleen tulee, en voi lipsua. On eri asia, pitääkö valtioiden mitenkään puuttua uskontokuntien toimintaan muuten kuin asettamalla niille lailliset rajat ja erottamalla valtio kirkosta kuin kieltää ihmisiä olemaan ajattelematta tai puhumatta sellaisistakin asioista, jotka ovat epämiellyttäviä joillekin ja joista voi olla haittaa joillekin. Uskonto on vain yksi esimerkki. Sellaisia kieltoja ovat harrastaneet lähinna diktaattorit, fasistit ja kommunistit. Niillä ei pitäisi olla minkäänlaista jalansijaa modernissa länsimaisessa demokratiassa.

 

[Mattih3]

Minä horjun kaikissa uskontoon liittyvissä kannoissani, mutta ihmisten oikeuteen ajatella, uskoa, puhua ja kirjoittaa, mitä mieleen tulee, en voi lipsua.

Jos ihminen väitää näkevänsä tonttuja ja puhuvansa menninkäisten kanssa, hänen sanotaan olevan henkisesti sairas ja tämä tila yritetään parantaa lääkityksellä ja/tai terapialla. Jos taas sanoo näkevänsä ilmestyksiä ja puhuvansa jumalan kanssa, niin asia nähdään henkilökohtaisena uskon asiana. Ja mitä tuohon demokratiaan tulee, niin otetaanhan äänioikeus pois pahasti mielenvikaisiltakin. Miksi uskonto olisi eri asemassa kuin mikään muukaan psykoosi? Selvästi ihminen, joka ei kykene erottamaan satuja todesta ei ole myöskään kykeneväinen päättämään muiden ihmisten asioista. En minä halua, että minun elämääni koskevat päätökset pohjautuvat vanhaan satukirjaan ja uskonnollisten järjestöjen järjettömään propagandaan.

 

[Lumi]

Alkaa mennä offtopicin puolelle mutta kerro toki, miksi? Mitä "haittaa" ateismista on? Ei varmaankaan liene tarpeellista listata tähän kaikkia uskonnon aiheuttamia haittoja..

Ja mitä on tämä "fanaattinen ateismi"? Sekoitat sen varmaan siihen, että monet uskonnottomat ihmiset kritisoivat uskontoja.

Nyt tarkkana, en väittänyt että ateisimissa sinällään olisi mitään haitallista, väitin että lakisääteinen uskontokielto on kuolemaantuomittu idea. Yhtä hyvin voitaisiin säätää kansallistuntokielto, isänmaallisuuskielto, poliittisen toiminnan kielto... Aika moni selkkaus näistäkin on alkunsa saanut.

Fanaattinen ateisimi on voimakasta tarvetta kieltää kaikki hiukankaan uskonnollisuuteen tai uskomuksiin liittyvä toiminta silloinkin, kun kyseinen toiminta on täysin yksityiselämän piiriin luettavissa eikä aiheuta minkäänlaista haittaa (henkistä ihottumaa lukuunottamatta) ympäristölle tai yhteiskunnalle. Yksilönvapauden rajoittaminen ihan vaan siksi, että "mun mielestä noi on idiootteja" ei kyllä ole millään tasolla kannatettava ajatus.

Uskovainen uskoo. Fanaattinen uskovainen on valmis "taistelemaan" uskontonsa puolesta, eikä voi hyväksyä sitä etteivät muut usko. Ateisti ei usko. Fanaattinen ateisti ei on valmis "taistelemaan" saadakseen muutkin olemaan uskomatta, eikä voi hyväksyä sitä että joku uskoo.

 

[Mattih3]

Uskovainen uskoo. Fanaattinen uskovainen on valmis "taistelemaan" uskontonsa puolesta, eikä voi hyväksyä sitä etteivät muut usko. Ateisti ei usko. Fanaattinen ateisti ei on valmis "taistelemaan" saadakseen muutkin olemaan uskomatta, eikä voi hyväksyä sitä että joku uskoo.

Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. Totta kai olen valmis taistelemaan sen puolesta, että kaikkia ihmisiä koskevat päätökset pohjautuisivat järkeen eivätkä mielikuvitusolentoihin. Esimerkkinä vaikkapa kantasolututkimuksen kielto. Kantasolututkimusta voimakkaasti hyödyntämällä meillä olisi todennäköisesti lähitulevaisuudessa hoitoja tauteihin, kuten alzheimer ja monet erilaiset syövät, ja ties mitä muita sovelluksia. Kantasolututkimus on kuitenkin kielletty puhtaasti uskonnollisista syistä.

Vastaavia esimerkkejä on tietysti lukemattomia jo pelkästään Suomessa, saatika sitten maissa, joissa uskonnolla on vielä suurempi vaikutus ihmisten ajatteluun.

 

[Phobos]

Hieno juttu, toivottavasti muutkin valtiot tajuaisivat ottaa samanlaisen kannan.

Onko skientologia muuten ottanut paljonkin kipinää Euroopassa, vai onko edelleenkin lähinnä Yhdysvaltojen ongelma?

 

[Paletaani]

Nyt tarkkana, en väittänyt että ateisimissa sinällään olisi mitään haitallista, väitin että lakisääteinen uskontokielto on kuolemaantuomittu idea. Yhtä hyvin voitaisiin säätää kansallistuntokielto, isänmaallisuuskielto, poliittisen toiminnan kielto... Aika moni selkkaus näistäkin on alkunsa saanut.

Nyt ymmärsin pointtisi hieman paremmin. On totta, että nationalismi ja poliittiset selkkaukset aiheuttavat myös paljon hässäkkää ympäri maailmaa. Mutta eikös uskonnon poistaminen lyhentäisi listaa ainakin yhdellä? Sama kun sanoisi, että "Ei aidsiin tarvita parannusta kun syöpä ja malariakin tappavat porukkaa".

Sitäpaitsi uskonto perustuu yksinomaan järjettömiin mielikuvitusolentoihin ja myytteihin. Niihin vetoamalla saadaan aikaiseksi vaikka minkälaisia hankaluuksia niin tieteen, taiteen kuin politiikankin saralla. Uskonto on järjen ja logiikan hylkäämistä. Sille on ollut oma aikansa ihmiskunnan kehittyessä, kun on tarvittu selitystä sille miksi sato ei kasva, lapsi sairastui spitaaliin tai ukkonen jyrisee. Nykyään tuollaisia ei tarvita ja siksi uskonnot olisikin jo syytä haudata historian hämäriin.

Fanaattinen ateisimi on voimakasta tarvetta kieltää kaikki hiukankaan uskonnollisuuteen tai uskomuksiin liittyvä toiminta silloinkin, kun kyseinen toiminta on täysin yksityiselämän piiriin luettavissa eikä aiheuta minkäänlaista haittaa (henkistä ihottumaa lukuunottamatta) ympäristölle tai yhteiskunnalle. Yksilönvapauden rajoittaminen ihan vaan siksi, että "mun mielestä noi on idiootteja" ei kyllä ole millään tasolla kannatettava ajatus.

Uskovainen uskoo. Fanaattinen uskovainen on valmis "taistelemaan" uskontonsa puolesta, eikä voi hyväksyä sitä etteivät muut usko. Ateisti ei usko. Fanaattinen ateisti ei on valmis "taistelemaan" saadakseen muutkin olemaan uskomatta, eikä voi hyväksyä sitä että joku uskoo.

Syyllistyn nyt saivarteluun mutta tuon määritelmän mukaan puhutaan antiteismistä.

Boldattuun kohtaan: On totta että jos tällä hetkellä uskonnot vain kiellettäisiin, kyse olisi yksilönvapauden rajoittamisesta. Uskontojen poistaminen vaatiikin paljon suurempaa yhteiskunnallista ponnistelua ja niistä on "kasvettava ulos" sukupolvien saatossa. Valitettavasti.

Jottei menisi ihan offtopicin puolelle, niin todettakoon että skientologialla ei mene kovin hyvin Euroopassa. Myös Saksassa on noudatettu sen kanssa tiukkaa linjaa ja järjestön toiminta onkin ollut aktiivisen seurannan ja lähes suoranaisen vakoilun kohteena. Toivottavasti muut maat seuraavat Saksan ja Ranskan esimerkkiä.

 

[demos]

Jos ihminen väitää näkevänsä tonttuja ja puhuvansa menninkäisten kanssa, hänen sanotaan olevan henkisesti sairas ja tämä tila yritetään parantaa lääkityksellä ja/tai terapialla. Jos taas sanoo näkevänsä ilmestyksiä ja puhuvansa jumalan kanssa, niin asia nähdään henkilökohtaisena uskon asiana. Ja mitä tuohon demokratiaan tulee, niin otetaanhan äänioikeus pois pahasti mielenvikaisiltakin. Miksi uskonto olisi eri asemassa kuin mikään muukaan psykoosi? Selvästi ihminen, joka ei kykene erottamaan satuja todesta ei ole myöskään kykeneväinen päättämään muiden ihmisten asioista. En minä halua, että minun elämääni koskevat päätökset pohjautuvat vanhaan satukirjaan ja uskonnollisten järjestöjen järjettömään propagandaan.

No niin, en uskonut joutuvani puolustamaan myös sairaiden oikeuksia, mutta näköjään sellaisiltakin halutaan viedä demokratiassa mahdollisuus kertoa näkemyksensä ja osallistua päätöksentekoon. Missä menee se raja, jossa sadusta tulee totuus? Entäpä poliittiset näkemykset, jotka voivat pohjautua virheellisiin teorioihin taloudesta ja ihmisyhteisöjen toiminnasta? Ei minua haittaa, että on olemassa jokin puolue, joka uskoo, että pelastus tulee yläilmoista tai että menninkäiset pyörittävät maapalloa pomppiessaan tasajalkaa sammalten alla tarkasti laskettujen sekvenssien mukaan. Ainoa keino selvitä, on argumentoida ja perustella valintansa. Kieltopolitiikka, jossa vain yksi tapa ajatella on oikein, johtaa niin kaltevalle pinnalle, että siitä ei hyvää seuraa. Näin siitäkin huolimatta, että tietäisit toisen olevan väärässä ja kanssasi eri mieltä. Jos olet viisas, pidät huolen siitä, että se toinen saa kaikissa olosuhteissa pitää mielipiteensä.

Edelleen olen sitä mieltä, että länsimainen sekulaarinen yhteiskunta on onnistunut rajanvedossa suhteellisen hyvin. Nykyistä selkeämpää roolien jakoa kuitenkin tarvitaan edelleen.

 

[Mattih3]

No niin, en uskonut joutuvani puolustamaan myös sairaiden oikeuksia, mutta näköjään sellaisiltakin halutaan viedä demokratiassa mahdollisuus kertoa näkemyksensä ja osallistua päätöksentekoon. Missä menee se raja, jossa sadusta tulee totuus? Entäpä poliittiset näkemykset, jotka voivat pohjautua virheellisiin teorioihin taloudesta ja ihmisyhteisöjen toiminnasta?

Miten niin halutaan viedä sairaiden oikeus pois? Nykykäytännön mukaanhan ihminen voidaan julistaa vajaavaltaiseksi ja oikeustoimikelvottomaksi, jos tämän psyykkinen sairaus sitä edellyttää. Tämän käytännön tarkoitus on suojella niin tuota sairasta yksilöä kuin muitakin. Mielestäni tuo raja kulkee siinä, kun kyky hahmottaa ja havaita todellisuutta omien aistien kautta on menetetty. Näin on useimmiten kyse uskovaisten kohdalla. He uskovat esim. että ihmisen fyysinen ruumis voi kuoleman jälkeen nousta taivaaseen. Tai että ehtoollisviini voi fyysisesti muuttua kaksituhatta vuotta sitten kuolleen henkilön vereksi. Tämän he uskovat, vaikka he voivat omin silmin nähdä, että tällaista ei tapahdu. On aivan eri asia ajaa aatetta, joka perustuu virheelliseen teoriaan. Tämän aatteen kannattaja luopuu aatteestaan, kun hänelle osoitetaan teorian virheellisyys. Uskovainen näkee osoituksia maailmankuvansa virheellisyydestä joka hetki, mutta ei silti luovu näkemyksestään.

Ei minua haittaa, että on olemassa jokin puolue, joka uskoo, että pelastus tulee yläilmoista tai että menninkäiset pyörittävät maapalloa pomppiessaan tasajalkaa sammalten alla tarkasti laskettujen sekvenssien mukaan. Ainoa keino selvitä, on argumentoida ja perustella valintansa. Kieltopolitiikka, jossa vain yksi tapa ajatella on oikein, johtaa niin kaltevalle pinnalle, että siitä ei hyvää seuraa. Näin siitäkin huolimatta, että tietäisit toisen olevan väärässä ja kanssasi eri mieltä. Jos olet viisas, pidät huolen siitä, että se toinen saa kaikissa olosuhteissa pitää mielipiteensä.

Entäs kun se puolue vaatii vaikkapa sinun tappamista sen takia, että menninkäiset uhkaavat muuten suistaa maapallon radaltaan? Eikö vieläkään haittaa? Argumentoiti ei auta sinua tässä tilanteessa mitään, koska he ovat kuuroja sinun argumenteillesi. He hyväksyvät ainoastaan argumentit, jotka perustuvat menninkäisiin.

Ja miksi ihmeessä toisen pitäisi saada pitää mielipiteensä, joka on ilmeisen väärä. Jos natsit eivät olisi käyneet hyökkäyssotaa, vaan olisivat vain omalla maallaan suorittaneet kansanmurhaa, niin olisiko heidän pitänyt antaa pitää mielipiteensä?

 

[demos]

Miten niin halutaan viedä sairaiden oikeus pois? Nykykäytännön mukaanhan ihminen voidaan julistaa vajaavaltaiseksi ja oikeustoimikelvottomaksi, jos tämän psyykkinen sairaus sitä edellyttää. Tämän käytännön tarkoitus on suojella niin tuota sairasta yksilöä kuin muitakin. Mielestäni tuo raja kulkee siinä, kun kyky hahmottaa ja havaita todellisuutta omien aistien kautta on menetetty. Näin on useimmiten kyse uskovaisten kohdalla. He uskovat esim. että ihmisen fyysinen ruumis voi kuoleman jälkeen nousta taivaaseen. Tai että ehtoollisviini voi fyysisesti muuttua kaksituhatta vuotta sitten kuolleen henkilön vereksi. Tämän he uskovat, vaikka he voivat omin silmin nähdä, että tällaista ei tapahdu. On aivan eri asia ajaa aatetta, joka perustuu virheelliseen teoriaan. Tämän aatteen kannattaja luopuu aatteestaan, kun hänelle osoitetaan teorian virheellisyys. Uskovainen näkee osoituksia maailmankuvansa virheellisyydestä joka hetki, mutta ei silti luovu näkemyksestään.

Entäs kun se puolue vaatii vaikkapa sinun tappamista sen takia, että menninkäiset uhkaavat muuten suistaa maapallon radaltaan? Eikö vieläkään haittaa? Argumentoiti ei auta sinua tässä tilanteessa mitään, koska he ovat kuuroja sinun argumenteillesi. He hyväksyvät ainoastaan argumentit, jotka perustuvat menninkäisiin.

Ja miksi ihmeessä toisen pitäisi saada pitää mielipiteensä, joka on ilmeisen väärä. Jos natsit eivät olisi käyneet hyökkäyssotaa, vaan olisivat vain omalla maallaan suorittaneet kansanmurhaa, niin olisiko heidän pitänyt antaa pitää mielipiteensä?

Nyt on päästy hyvään liioittelun makuun. Oikeustoimikelpoisuuden menettämiseen kyllä tarvitaan aika paljon. Edelleenkin ihmettelen, miten se, että uskoo ehtoollisviinin symbolisesti muuttuvan vereksi, voisi olla jokin syy menettää oikeustoimikelpoisuus. Samalla periaatteella joku, joka kommunistien tavoin uskoo, että valtiollinen suunnitelmatalous tuottaa parhaan elintason ja turvan kaikille työtätekeville, olisi oikeustoimikelvoton. Yksikään aistihavainto viimeisiltä 80-vuodelta ei tue tuollaista päätelmää. Kumpiakin voi ja saa pilkata ja tehdä naurunalaiseksi, mutta ei kai heidän ajatuksiaan voi kieltää.

Minulla on suuri ongelma fundamentalistien suhteen - lähes kaikessa, ja ennen kaikkea uskonnon alalla. Sen vuoksi valtiot on tiukasti erotettava uskonnosta, ja uskonnon harjoittamisen on tapahduttava sekulaarisen valtion ehdoilla. Jos joku menninkäisfundamentalisti uhkaa tappaa toisinajattelevia kansalaisiaan, on sellainen menninkäisuskovaisen vastattava oikeuden edessä toiminnastaan.

Ns. humanitaarisen intervention ja väliintulon ongelmista voisi olla hyvä ajatus lukea Chomskyn Hegemony or Survival. En ole monessa samaa mieltä hänen kanssaan, mutta suvereenin valtion oikeus omien kansalaistensa pahoinpitelyyn on asia, joka vaatii enemmän pohdintaa kuin tässä on mahdollista tehdä. Olen kallistumassa siihen suuntaan, että ilman YK:n valtuutusta suoritettu väliintulo (Kosovon pommitukset, Irak, useat muut operaatiot ympäri maailmaa) on ongelmallisempi kuin maan viranomaisten tekemä omiin kansalaisiin tai vähemmistöihin kohdistuva sorto. Tämä on sangen monisyinen asia verrattuna ihmisten ajatuksen ja mielipiteenvapauteen, josta uskonnonvapaus on vain yksi johdannainen.

 

[Mattih3]

Nyt on päästy hyvään liioittelun makuun. Oikeustoimikelpoisuuden menettämiseen kyllä tarvitaan aika paljon. Edelleenkin ihmettelen, miten se, että uskoo ehtoollisviinin symbolisesti muuttuvan vereksi, voisi olla jokin syy menettää oikeustoimikelpoisuus. Samalla periaatteella joku, joka kommunistien tavoin uskoo, että valtiollinen suunnitelmatalous tuottaa parhaan elintason ja turvan kaikille työtätekeville, olisi oikeustoimikelvoton. Yksikään aistihavainto viimeisiltä 80-vuodelta ei tue tuollaista päätelmää. Kumpiakin voi ja saa pilkata ja tehdä naurunalaiseksi, mutta ei kai heidän ajatuksiaan voi kieltää.

Katolisen kirkon oppien mukaan ehtoollisviini muuttuu fyysisesti Jeesuksen vereksi, ei millään tavalla symbolisesti. Tästä opista on luovuttu protestanttisessa uskossa. Kuitenkin esim ev. lut. uskontunnustuksessa sanotaan: "Uskon ruumiin ylösnousemukseen". Siis siihen, että fyysinen ruumis nousee fyysisesti pois maan pinnalta taivaaseen. Eli siis jokin jumalallinen voima voi liikuttaa ainekappaleita ja rikkoa luonnon lakeja, ja näin on joskus tapahtunutkin. Eikö tällaiseen uskominen jo osoita aivan selvästi, että henkilö on kykenemätön tekemään havaintoja ympäristöstään ja/tai tulkitsemaan niitä järkevällä tavalla. Edelleen, tietämättömyys kansantaloustieteen faktoista on aivan eri asia. Jos tälle kommunistille selitetään nämä faktat, niin hän muuttaa mielipidettään. Toki jotain tapauksia varmasti esiintyykin, joissa kommunisti on tehnyt kommunismista itselleen uskonnon kaltaisen dogmaattisen opin. Tällaisiin puuttuminen olisi kuitenkin huomattavasti hankalampaa käytännössä. Mielikuvitusolentoihin uskominen on selkeä osoitus maailmankuvan vääristyneisyydestä, ja siihen on helppo vetää raja, vaikka muitakin tapoja menettää järkensä toki on.

Ja huomaathan, että viestissäni, mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle, sanoin että uskontojen kieltäminen lain voimalla voisi kenties joskus tulevaisuudessa olla mahdollista, mikäli ihmisten asenne saataisi ensin muutettua uskontovastaisemmaksi. En tietenkään ehdota, että tällainen kielto tehtäisiin nyt vallitsevassa tilanteessa, koska se hyvästä tarkoituksestaan huolimatta aiheuttaisi paljon enemmän haittaa. Yhteiskunta ei ole vielä valmis siihen, mutta se voi joskus olla, jos uskontoja vastaan jaksetaan taistella ruohonjuuritasolla, eli normaalissa arkipäiväisessä kanssakäymisessä.

Minulla on suuri ongelma fundamentalistien suhteen - lähes kaikessa, ja ennen kaikkea uskonnon alalla. Sen vuoksi valtiot on tiukasti erotettava uskonnosta, ja uskonnon harjoittamisen on tapahduttava sekulaarisen valtion ehdoilla. Jos joku menninkäisfundamentalisti uhkaa tappaa toisinajattelevia kansalaisiaan, on sellainen menninkäisuskovaisen vastattava oikeuden edessä toiminnastaan.

Niin, mutta entä jos suurin osa kansasta on näitä menninkäisuskovaisia? Silloin he voivat säätää lain, jonka mukaan on oikein tappaa tiettyjä ihmisiä menninkäisuskovaisuuden nimissä. (Tätä tapahtuu tietyllä tavalla jo nyt. Mainitsin jo aiemmin kantasolututkimuksen esimerkkinä. Ihmiset, jotka kuolevat tautiin, joka oltaisi voitu osata hoitaa jos tutkimusta ei olisi rajoitettu mielivaltaisin perustein, on tavallaan tapettu uskonnon takia. Lienee tarpeetonta sanoa, että voimakkaammin uskonnolle altteissa maissa tätä tappamista tapahtuu paljon kirjaimellisemmin.) Nimenomaan tästä syystä demokratiassa ei voida sallia uskonnonvapautta. Demokratiassa ihmisillä on velvollisuus tehdä yhteiskuntaa koskevat päätöksensä tosiasioiden, ei mielikuvitusolentojen perusteella.

 

[Lumi]

Kantasolututkimus on kuitenkin kielletty puhtaasti uskonnollisista syistä.

Kantasolututkimus kielletty puhtaasti uskonnollisista syistä? Suomessa?

Haluatko lukita vastauksen?

 

[demos]

Kuitenkin esim ev. lut. uskontunnustuksessa sanotaan: "Uskon ruumiin ylösnousemukseen". Siis siihen, että fyysinen ruumis nousee fyysisesti pois maan pinnalta taivaaseen. Eli siis jokin jumalallinen voima voi liikuttaa ainekappaleita ja rikkoa luonnon lakeja, ja näin on joskus tapahtunutkin.

Jos nyt oikein saivarrellaan, niin meissä kaikissa on melkoisen paljon muiden ihmisten atomeja, ja meidän fyysisen ruumiimme hajoaminen johtaa sen siirtymiseen hieman kaikkialle, jopa taivaalle ja avaruuteen. Joten jos haluat, voisin hyvin ainakin itse ajatella, että me todellakin siirrämme tomumajamme muualle kuoltuamme, emme vain sinne kuoppaan.

Tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että periaatetasolla ajattelemme samalla tavalla. Uskonnolla ei ole virkaa poliittisessa päätöksenteossa eikä modernissa yhteiskunnassa mielipidejohtajana. Sen sijaan sillä voi olla kulttuurinen ja sosiaalinen tilaus, niin kauan kun sekulaarinen valtio ei asioita hoida, kuten pitäisi.

 

[Mattih3]

Tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että periaatetasolla ajattelemme samalla tavalla. Uskonnolla ei ole virkaa poliittisessa päätöksenteossa eikä modernissa yhteiskunnassa mielipidejohtajana. Sen sijaan sillä voi olla kulttuurinen ja sosiaalinen tilaus, niin kauan kun sekulaarinen valtio ei asioita hoida, kuten pitäisi.

Ja tuosta sosiaalisesta tilauksesta nimenomaan pitää pyrkiä pääsemään eroon. Tämä tapahtuu parhaiten, kun uskovaisille osoitetaan, että heidän kantaansa ei hyväksytä. Aluksi tätä ei tietenkään voida osoittaa valtionjohdon tasolta, vaan meidän jokaisen on tehtävä se uskovaisia kohdatessamme. Sehän se minun alkuperäinen viestini oli, että on väärin maksaa kirkollisveroa tai muutenkaan hiljaisesti hyväksyä uskovaisten toiminta. Sitä pitää vastustaa kovaäänisesti.

Edit: Ja sinä tiedät aivan hyvin, mitä tuolla ruumiin ylösnousemuksella tarkoitetaan. Jeesuksen ruumis nousi haudasta kolme päivää hautaamisen jälkeen. Tässä ajassa se tuskin ehti hajota atomeiksi.

 

[Dragon]

Kantasolututkimus kielletty puhtaasti uskonnollisista syistä? Suomessa?
Haluatko lukita vastauksen?

Kantasolututkimusta ei ole suomessa kielletty. Monissa muissa maissa kyllä ja puhtaasti uskonnollisista syistä. Yhdysvalloissa liittovaltio on lähinnä rajoittanut tutkimusta, muutamat osavaltiot ovat kieltäneet kantasolututkimuksen ja muutamissa osavaltioissa kantasolututkimus on sallittua.
2006 Presidentti Bush käytti veto-oikeutta ja esti hedelmöityshoidoissa syntyneiden alkioiden käyttämisen kantasolututkimuksen. Joku fiksu kenties kysyy, että mitä niille alkioille tehdään? Ne tuhotaan.

Haluan lukita vastauksen.

 

[Lumi]

Kuitenkin esim ev. lut. uskontunnustuksessa sanotaan: "Uskon ruumiin ylösnousemukseen". Siis siihen, että fyysinen ruumis nousee fyysisesti pois maan pinnalta taivaaseen.

Toisaalta ev.lut hautausliturgiassa sanotaan osapuilleen "Maasta sinä olet tullut, maaksi pitää sinun jälleen tuleman". Eikö tässä melko kirjaimellisesti viitata fyysisen ruumiin hajoamiseen "maaksi"? Miksi sitten on ymmärrettävissä, että "ruumiin ylösnousemus" viittaa nimenomaan vartalon fyysiseen nousemiseen, ilman mitään symboliikkaa?

 

[Dragon]

Miksi sitten on ymmärrettävissä, että "ruumiin ylösnousemus" viittaa nimenomaan vartalon fyysiseen nousemiseen, ilman mitään symboliikkaa?

Hautahan oli kertoman mukaan tyhjä ja kyllä kristillinen kirkko ainakin toitottaa kovin näkyvästi kirjaimellisen ylösnousemuksen puolesta.