proteiinien liikasaannin myytit elävät..

[anticube]

? No ei vaan ku aikamoinen . Kysypä siltä, että millä perusteella tulee syöpä jos syö liikaa? Kaikkea ihmiset kuulee ja uskoo. Huhhuijaa, kyllä propaganda pelaa.

Offtopic siinä mielessä mitä nyt viimeisillä sivuilla on keskusteltu mutta kun lukaisin alkuperäisen topicin otsikon niin siihen nähden ei niin pahasti.

En jaksanut ruveta kyselemään sen tarkemmin kun ei hänen uskomuksensa minua liiemmin hetkauta

 

[astro]

vaikka erottelisit hiilarit ja rasvat muutamalla tunnilla toisistaan niin mitä väliä sillä on; verenkierrossa kuitenkin on rasvahappoja päivän edellisistä aterioista (tai irrotettuna omasta rasvakudoksesta).

Food combiningin kannattajat eivät ole minulle riittävällä tavalla kyenneet perustelemaan että erikseen nauttiminen jotenkin maagisesti ohjaisi rasvahapot pois rasvasoluista (ja minne? eiväthän ne mihinkään katoa

Ei ne mihinkään tietenkään katoa mutta rasvanpolton ensimmäinen askel on mobilisoida rasvahapot. Jos pelkästään tätä ajattelee niin ei saisi olla kauhean anabolisessa tilassa silloin kun ravinnon rasvat on kuljetettu kylomikronien toimesta rasvakudokseen ja pitäisi päättää varastoidaanko ne vai lasketaanko verenkiertoon. Toisaalta pienetkin insun määrät inhiboivat lipolyysiä. Jos nyt kuitenkin oletetaan että olen tehnyt carb cutoffin vai mikä se nyt on eli ei hiilaria moneen tuntiin. Sitten syön paljon kanamunia keltuaisineen ennen nukkumaanmenoa. Rasvat saapuvat rasvakudokseen kolmetuntia myöhemmin. Koska insuliinia ei ole juurikaan erittynyt, menee FFA:t verenkiertoon, jolloin keho huomaa että pitoisuudet ovat nousseet ja lisää rasvahappojen (suhteellista) käyttöä energiaksi. Hiilaria ei juurikaan ole saatavilla muuta kuin maksan varastoista joten ainoa toinen energianlähde olisi proteiinit. Toisaalta proteiinit on muutenkin aika pieni lähde energiantuotannossa. Tällä tavoin voidaan syödä rasvaa ilman että se kertyy vyötärölle ja samalla säästetään vähän prodea?
Entä jos vedän satsin maltoa kanisten kanssa. Pari tuntia myöhemmin insun vaikutus on parhaimmillaan (rasvakudoksessakin?) ja silloin siellä pohditaan mitä kylomikronien tuliaisille tehdään. Ne päätetään varastoida ja käyttää malto energiaksi. Toisaalta levossa rasva lienee pääasiallinen energianlähde. Koska hiilari kuitenkin taitaa olla preferred fuel niin rasvaa ei tarvitse vapauttaa. Myöhemmin aamuyöstä kun veren hiilarit on maksan varastoista riippuvainen, tarvitaan rasvaa mutta nyt se pitää mobilisoida mitä keho ei kovin mielellään tee. Näitä hommia kun miettii niin parhaiten vaikuttaisi laihtuvan kun ei syö mitään (varsinkaan hiilareita)
Noiden kahden erona on tietysti se, että jälkimmäisessä tapauksessa on energiansaanti suurempi ja siksi rasva varastoituu. Entä jos korvaa osan kanamunista maltolla jotta saadaa isoenergiset ateriat. Malto-ateria on ainakin anabolisempi, jolloin tulee enemmän läskiä? Toisaalta patti kasvaa myös enemmän. Päästään P-ratio:oon ja insuliiniherkkyyteen. Mutta jos lihaksen ja rasvakudoksen insuliiniherkkyys kasvaa yhtä paljon ei olla päästy yhtään sen pidemmälle?
Jos insuliiniherkkyys/glukoosinsietokyky on korkeimmillaan aamulla ja insuliini/hyperglykemia inhiboi GH:n eritystä eikä illalla kannata treenata kortisolin takia (Searsin väite Omega Zonessa) ja treenin jälkeen tarvii hiilaria, tullaan siihen tulokseen että hiilareita aamulla eikä illalla. Jos prodea joka aterialla niin energiamäärältään yhtä isoja ateroita halutessa jää rasvat illalle. Tai jossei muuta niin voi nauttia placebosta ja hifistelyn aiheuttamasta kalorivajeesta/ruokavaliofasismista.
Tässä tuli nyt paljon löpinää monen kysymysmerkin kanssa. Kaikkiin epäkohtiin saa mielellään tarttua pilkunnussinta tavoitteena.

 

[foo]

Mielenkiintosta löpinää kylläkin! Hyvä postaus Astro, tätä lisää!

 

[kohtis]

Huomattava määrä faktaa(?) Astrolta, mutta ehkä hieman sekavassa muodossa.
Mun päivän safkat menee jotakuinkin näin:
1.50h+30p
2.30h+20p+10r
3.40h+30p
4.25h+25p, ennen treeniä otettava protu/mehu-kombo
5.40h+20p palautusjuoma
6.50h+30p
7.50p+15r

Arvot ovat noin~ ja kaloreita tulee varmastikkin jonkun verran enemmän, mutta perusrunko on kuitenkin tämä. Kysymys kuuluu: Jos halutaan hifistellä onko parempi pitää iltapala pelkkänä proteiinina ja siirtää rasvat johonkin päivän safkoista, vai kenties....?
Kiitos mahdollisista vastauksista.

 

[hernekeppi]

1.50h+30p
2.30h+20p+10r
3.40h+30p
4.25h+25p, ennen treeniä otettava protu/mehu-kombo
5.40h+20p palautusjuoma
6.50h+30p
7.50p+15r

Siis päivässä vain 25g rasvaa? En nyt väitä etteikö tuo rasvamäärä sinulla toimisi, mutta se on jokatapauksessa aivan helskutin vähän!

 

[kohtis]

Siis päivässä vain 25g rasvaa? En nyt väitä etteikö tuo rasvamäärä sinulla toimisi, mutta se on jokatapauksessa aivan helskutin vähän!

Veikkaisin että päivässä tulee noin 35~ rasvaa ja sen uskon/toivon riittävän. Aikasemmin tuli syötyä melkeen tuplat, mutta aika vetämätön olo kun ei kunnolla hiilaria kehossa.

 

[(liha)pyörykkä]

Ei ne mihinkään tietenkään katoa mutta rasvanpolton ensimmäinen askel on mobilisoida rasvahapot...

Oikein hyvä postaus! Kirjoitit varmaan melko pikaisesti kun oli aavistus epäselvä paikoittain. Itse en ole ikinä vaivautunut erottelemaan makroja (hiilarit tietysti pois iltapalalta), tuohon vedän hifistelyn rajan, mut toisaalta ihan kiva teoriassa pohdiskella vaikutuksia. Kokonaiskalorimäärä on sama kummassakin tapauksessa, ja lihas-anabolialle on kaikkein tehokkainta kun kaikkia makroja on saatavissa tarpeeksi. Kaikkia niitä tarvitaan kuitenkin optimi kasvuun. Kaikkein tärkein juttu on varmaan tuo yön "paastoon" valmistautuminen, se on kuitenkin n.8h syömättä mitään. Itse olen helpottanut ongelmaa ottamalla hera/kaseiini/öljy -seoksen sängyn viereen, ja kun herään säännöllisesti klo 4.00 suorittamaan urea-tyhjennystä, nautin liuoksen. Aamulla on vielä suhteellisen täysi olo, ja voi olla melko varma että kataboliaa ei pääse syntymään.

Ehkä aavistus

 

[Tahvo Tohveli]

Entä jos korvaa osan kanamunista maltolla jotta saadaa isoenergiset ateriat. Malto-ateria on ainakin anabolisempi, jolloin tulee enemmän läskiä?

Millä perusteella, jos energiankulutus on vakio?

Jos insuliiniherkkyys/glukoosinsietokyky on korkeimmillaan aamulla

Eivätkö korkeat veren rasvahappopitoisuudet heikennä insuliinisensitiivisyyttä eli miksi herkkyys olisi korkeimmillaan aamulla?

 

[JSmith]

Entä jos vedän satsin maltoa kanisten kanssa. Pari tuntia myöhemmin insun vaikutus on parhaimmillaan (rasvakudoksessakin?) ja silloin siellä pohditaan mitä kylomikronien tuliaisille tehdään. Ne päätetään varastoida ja käyttää malto energiaksi. Toisaalta levossa rasva lienee pääasiallinen energianlähde. Koska hiilari kuitenkin taitaa olla preferred fuel niin rasvaa ei tarvitse vapauttaa. Myöhemmin aamuyöstä kun veren hiilarit on maksan varastoista riippuvainen, tarvitaan rasvaa mutta nyt se pitää mobilisoida mitä keho ei kovin mielellään tee. Näitä hommia kun miettii niin parhaiten vaikuttaisi laihtuvan kun ei syö mitään (varsinkaan hiilareita)
Noiden kahden erona on tietysti se, että jälkimmäisessä tapauksessa on energiansaanti suurempi ja siksi rasva varastoituu.

Tuossahan se mutta onkin. Lyhyellä aikavälillä voidaan tarkastella kyllä, mutta suuremmassa mittakaavassa asiat pakkaavat kompensoimaan toisensa pois. Eikä ole ainoa fysiologinen kompromissi tuokaan, vähän samaa joko-tai -juttua on muistaakseni nähtävissä intervalliaerobisessa eli hetkellisesti saadaan rasvan käyttö energiaksi nousemaan mutta se tasoitetaan loppupäivän aikana sillä että utilisaatio menee enemmän hiilarien puolelle (meniköhän näin, no esimerkkinä toimiva ).

Jotain pientä saattaa saada aikaan yrittämällä manipuloida insuliiniherkkyyttä jne., mutta minusta edelleen varsin hyvänä indikaationa sen tehokkuudesta toimii lukuisat vertailututkimukset low/high -carb dieettien välillä Ts. tulokset jotka kertovat että vaikka insuliinin määriin vaikutetaan niinkin dramaattisesti että pidetään insuliinin vaihtelu useita kuukausia matalalla, niin vakiokaloreilla ei eroa juurikaan nähdä. Huomatkaa nyt että on tutkimuksia joissa nähdään lowcarbilla huomattavasti parempi LBM:n ylläpito tai jopa lisääntyminen, mutta useassa on vikana se että proteiinin määrä ei ole riittävä hi-carb -ryhmässä tai koejärjestelyissä on jotain muuta epätasapainoa.

Vahvalla mutulla edelleenkin, toi kaikenlainen paikallinen hifistely saattaa näkyä jonkinlaisena kohinana tuloksissa mutta niinkuin astro järkeili, parhaiten laihtuu syömättä mitään ja parhaiten lihas kasvaa kun syö koko ajan. Näläntunteen hallintaa ja muitakin käytännön juttuja ei voi vähätellä, mutta en ihmettelisi että terässelkärangalla varustetun kaverin tulokset possumunkki-proteiinijauhe -dieetillä eivät _massiivisesti_ eroa perinteisestä clean food dieetistä jos tuo selkäranka auttaa pitämään kalorit tasan samana ja proteiininsaannin riittävänä. Ja älkää tarttuko lillukanvarsiin; en ota mitään kantaa yleiseen terveydentilaan tai puutostauteihin.

offtopic -pohdintaa: Hifistely on ihan inhimillistä, on melko lohdullista ajatella että jotenkin ekstratarkasti syömällä voisi vaikuttaa tuloksiin tosi paljon. Samoin jos on jo mielestään saavuttanut hyvät tulokset niin on ihan ihmisluonnon mukaista pistää ne omien saavutusten eli kurinalaisen ruokavalion ja treenin piikkiin eikä esim. osittain luontaisen lahjakkuuden ansioksi. Tuo ilmiö toimii sitten tosin käänteisenäkin, eli ruokavalion täydellistä perseellään oloa on varsin inhimillistä piilottaa syyttelemällä nopeeta aineenvaihduntaa jne.

 

[astro]

Joo tulipas sekavasti kirjotettua edellinen postini. Pyöri vaan paljon ajatuksia päässä joten päätin heittää ne esille siinä toivossa että joku tarttuu syöttiin ja korjaa virheelliset väittämät.

JSmith,

Siitä on tosiaan näyttöä että erilaiset aidosti isoenergiset ruokavaliot eivät tuota merkittävästi erilaisia tuloksia. Keho on joskus harmillisen sopeutuva. Teoriassa "low-carb" vaikuttaa vaan niin hyvältä. Eli olosuhteet jotka jäljittelevät paastoa. Taitaa ne riittävät/riittävän pienet kalorit olla kuitenkin merkittävin tekijä kehityksessä. UD2:ssa Lyle puhuu monesti <b>metabolic trickeistä</b>ja side steppaamisesta. Täytyypä lukea uudestaan tuo tekele, siellähän niitä pikkukikkoja oli.

Tauno Tohveli, :D

Mietin tuota että miksi energialtaan sama ateria lihottaisi enemmän kuin toinen. Jollain päättelyllä tulin siihen tulokseen että pitkällä ajalla ei ole eroa, toisaalta tuli nämä <b>partitioning</b> asiat mieleen. Esim. treenin jälkeen lihakset vastaanottavat hiilaria paremmin. Silloin saattaa nutrient timingilla olla merkitystä. Olikos se t-nationilla (Berardi?) jolla oli tämä kolmen vaiheen safkaaminen. Treeniä ennen/aikana/jälkeen, 6h treenin jälkeen ja kaikki muu aika. Siinä vedettiin saatanasti maltoa treenin ympärillä. Kuulostaa juuri niin ylilyönniltä että pakko kokeilla mielenkiinnosta

Tuosta aamuisesta herkkyydestä muistan vaan lukeneeni täällä. Kyllä FFA:t laskee insuherkkyyttä. Nyt kiinnostaisi miten rasvahappojen pitoisuus veressä vaihtelee päivän aikana. Onko niitä nyt loppujen lopuksi veressä niin paljon aamulla kun kulutus on nukkuessa alhainen? Glukoosi varastot ehtyvät hieman jolloin niiden herkkyys paranee.

Alkaa taas silmät painamaan, mutta hyvä että nostettiin pyödälle nämä voodoo-uskomukset. Tahtoisin uskoa ettei possumunkki-prodejauhodieetti ole se optimaalinen bodaajalle.

 

[Tahvo Tohveli]

Jollain päättelyllä tulin siihen tulokseen että pitkällä ajalla ei ole eroa, toisaalta tuli nämä <b>partitioning</b> asiat mieleen. Esim. treenin jälkeen lihakset vastaanottavat hiilaria paremmin. Silloin saattaa nutrient timingilla olla merkitystä.

Ottavat kyllä, tosin normaali kuntosalitreenihän ei nyt niin kauheasti glykogeenia edes kuluta.
Olen silti sitä mieltä (ilmeisesti JSmith on samoilla linjoilla), että kun riittävä proteiinin saanti on turvattu, niin energiatase periaatteessa ratkaisee lopun. Ja se jyrää kaikenlaisen hienosäädön ylitse kuin puskutraktori.

Onko niitä nyt loppujen lopuksi veressä niin paljon aamulla kun kulutus on nukkuessa alhainen? Glukoosi varastot ehtyvät hieman jolloin niiden herkkyys paranee.

Kyllähän se peruskulutus siellä kuitenkin on, vaikka nukutaankin. Se kuitenkin lienee normaalilla ihmisellä se suurin energiankuluttaja.

Tahtoisin uskoa ettei possumunkki-prodejauhodieetti ole se optimaalinen bodaajalle.

Ei varmaankaan optimaalinen yleisesti ottaen, mutta onko se lihasten hypertrofian kannalta huonompi, kuin joku muukaan on samat perusainekset sisältävä dieetti, se onkin jo eri asia. Possumunkit ovat kyllä hyviä ja jos tutkimus aiheesta rahoitetaan, niin olen valmis uhraamaan itseni ja kokeilemaan possumunkkidieettiä.

 

[JSmith]

Ottavat kyllä, tosin normaali kuntosalitreenihän ei nyt niin kauheasti glykogeenia edes kuluta.
Olen silti sitä mieltä (ilmeisesti JSmith on samoilla linjoilla), että kun riittävä proteiinin saanti on turvattu, niin energiatase periaatteessa ratkaisee lopun. Ja se jyrää kaikenlaisen hienosäädön ylitse kuin puskutraktori.

Joo, tuota mieltä. Ei hifistelyssä sinällään mitään vikaa, olen itsekin vetänyt usean kuukauden UD2-jakson jota juurikaan hifimmäksi ei voi dieettiä sanoa. Siinä käytetään juuri noita metabolic trickejä ja partitioinnin optimointia, pääasiassa siis sitä ohimenevää tilannetta jossa hiilareiden hirvittävä ahtaminen ei ruoki rasvakudosta vaan pääasiassa lihasta. Kääntöpuolena taas on se että säädät yli puolet viikosta luodaksesi optimiolosuhteet yhdelle tankkaukselle ja sitä seuraavalle treenille, ja tuosta anabolisesta aikaikkunasta nautitaan jopa pari päivää kunnes hyöty on taas menetetty. Ts. karmea vaiva optimoinnin eteen, eikä UD2 siltikään toimi "like roids". Toimii hyvin ja varsin monella säästää lihasmassaa, mutta harva voi sanoa että ero olisi kuin yöllä ja päivällä tavallisemman dieetin suhteen.

 

[Belmondo]

Tämä menee vähän offtopic ja jopa henkkoht (tarkoittamatta mitään pahaa), mutta jotenkin olen saanut nimenomaan Tahvosta ja JSmithistä sellaisen vaikutelman, että olette ikään kuin "yhden askeleen edellä" ja ylpeitä siitä. Tarkoitan, että te olette varmaan ensimmäisten joukossa lukeneet ravintotieteen uusia tuulia ja innostuneet että "hei kalori ei vaan kalori"... ja nyt kun muutkin ovat alkaneet tulla perässä ja ymmärtää eri makrojen päälle ja alkaneet hifistellä, teistä tuntuu että pitää vähän toppuutella näitä ravintotieteen "nuoria ja innokkaita"?

Tämä ei siis todellakaan ole moitetta, ja toivottavasti spekulaationi ei tunnu liian henkilöönmenevältä, ei ole tarkoitus. Yritän vain saada sitä kontekstiä jokaisen kirjoittajan ympärille kun en ole vuosikausia (vielä) teitä seurannut.

 

[JSmith]

Edelläkävijä my arse Mä vaan peräänkuulutan tollaista faktoina esitettävien asioiden todistettavuutta ja suurten linjojen huomioonottoa kaiken disinformaation edessä. Bodauspiirien jutut on mielenkiintoinen sotku markkinointimiesten uskottelua, monimutkaisten asioiden suoraksivetoa ja faktaksi uskoteltua empiriaa. Eikä tilanne mene yhtään paremmaksi nyt kun mm. lowcarbin uuden nousun myötä erilaisia papereita ja tutkimuksia pomppii sieltä täältä esiin niin paljon että maallikolla ole oikein mitään mahdollisuutta pysyä perässä. Musta tää keskustelu on yksinkertaisesti mielenkiintoista kun siinä edes yritetään miettiä oikeita perusteita eikä mutuilla pelkästään. Toinen on se että olen laiska: pitää oikeasti olla hyvät ja vettäpitävät perusteet sille että itse jaksaisin hifistellä jollain tietyllä osa-alueella, oli sitten kyseessä joku HIITin paremmuus vs normaali aerobinen, monivaiheiset palautumisjuomat, eri proteiinilaadut tai mikä tahansa viime aikoina keskustelua herättänyt juttu.

edit: mähän en sitten vapaa-ajallani surffaa medlineä eli törmään papruihin ja muihin aika sattumanvaraisesti sen myötä kun niitä linkataan eri foorumeille. Näkemys alan tutkimukseen on siis tosi haulikolla heitetty.

edit kakkonen: kellekään ei varmaan enää epäselvää että pluggaan Lyle McD:tä ihan häpeämättä; imo sieltä tuleva data on kohtalaisen värittymätöntä sekä myös siinä mielessä riippumatonta että kaveri ei myy mitään muuta kuin kirjojaan eikä niissäkään lupaa kuuta taivaalta.

 

[Belmondo]

Edelläkävijä my arse Mä vaan peräänkuulutan tollaista faktoina esitettävien asioiden todistettavuutta ja suurten linjojen huomioonottoa kaiken disinformaation edessä. Bodauspiirien jutut on mielenkiintoinen sotku markkinointimiesten uskottelua, monimutkaisten asioiden suoraksivetoa ja faktaksi uskoteltua empiriaa. Eikä tilanne mene yhtään paremmaksi nyt kun mm. lowcarbin uuden nousun myötä erilaisia papereita ja tutkimuksia pomppii sieltä täältä esiin niin paljon että maallikolla ole oikein mitään mahdollisuutta pysyä perässä. Musta tää keskustelu on yksinkertaisesti mielenkiintoista kun siinä edes yritetään miettiä oikeita perusteita eikä mutuilla pelkästään. Toinen on se että olen laiska: pitää oikeasti olla hyvät ja vettäpitävät perusteet sille että itse jaksaisin hifistellä jollain tietyllä osa-alueella, oli sitten kyseessä joku HIITin paremmuus vs normaali aerobinen, monivaiheiset palautumisjuomat, eri proteiinilaadut tai mikä tahansa viime aikoina keskustelua herättänyt juttu.

Ok. Tosta tokasta laiskuusjutusta tosin: mä taas rakastan hifistelyä. Se on varmasti luonteenlaatukysymys, mutta mulle sopii paljon paremmin ehdottomuus joidenkin asioiden suhteen ja se ylenpalttinen itsetyytyväisyys mikä seuraa siitä että syön (muka) mitä järkevimmin rakennetun ruokavalion mukaan ja näin ollen saan 1.3% enemmän lihasta kuukaudessa. Ehkä kerään myös plaseboplussat tällä optimismillani, tiedä häntä :D

edit: mähän en sitten vapaa-ajallani surffaa medlineä eli törmään papruihin ja muihin aika sattumanvaraisesti sen myötä kun niitä linkataan eri foorumeille.

Älä nyt vie mun illuusioita..