Prekariaatit ynnä muut

[Edgar]

Siinä Moore kipaisi Meksikossa jututtamassa jotakuta paikallista, joka selitti jenkkifirmoissa töissä olevista meksikolaisista (siis siellä Meksikon puolella), että nähkääs heillä ei ole juuri mitään, mihin he ovat tottuneet, ja täten he eivät myöskään tarvitse mitään, joten ei heille tarvitse maksaa enempää.... pistämätön logiikka.

Muu olisikin kulttuuri-imperialismia

 

[Mikkis]

"vapaakauppa ei ole vastuullista ja markkinatalous polkee ihmisoikeuksia"

Voi sen asian näinkin nähdä. Ortodoksisen talousteorian kannattajat näkevät toisin päin. Esim. Maailmanpankin antamat lainat sidotaan yleensä siihen, että kehittyvä maa astuu mukaan vapaakaupan siunausellisuuteen ja poistaa tullinsa. Tämä johtaa siihen, että kyseinen valtio ei juurikaan saa tuloja, joilla se voisi parantaa koulutusta, terveydenhuoltoa sosiaaliturvaa tms.

Lisää ortodoksista talousteoriaa kritisoivaa tietoa löydät opuksesta Globaali demokratia (Patomäki-Teivainen, Gaudeamus 2003).

 

[valentino]

Ei tässä puhuta mistään mielipiteistä vaan faktoista. Ei yhteiskuntaa ja taloutta voi johtaa tunteilla vaan tiedolla, jos halutaan jotain tuloksia aikaiseksi.

Sitten kun kansalla tarpeeksi tietoa ja sivistystä, voidaan ruveta tehokkaaseen keskusteluun siitä miten maailmaa voisi kehittää paremmaksi. Sitä ennen on luotava puitteet sille.

Pragmaattinen kaveri. Yhteiskuntaa pitäisi johtaa "tiedolla". Vain siten saadaan aikaiseksi "tuloksia". Siinä tapauksessa kehottaisin sinua aukaisemaan silmäsi, nenähuokosesi, raapimaan kielenpinnan puhtaaksi
ja avoimin mielin tarkastelemaan missä jamassa maapallomme on. Kuinka voivat sen päällä, osin sisällä ja myös ilmatilassa liikkuvat elävät olennot?
Siinäpä sitä joukko jo aikaansaatuja ja kohtsilleen manifestoituvia tuloksia.
Meitä eläviä olentoja on muuallakin kuin täällä pönäköityneissä länsimaissa, jonne markkinatalouden messevimmät hedelmät on korjattu.
Ne muut, eläinkuntaa myöten, yrittävät joko päästä kulutusorgioihin mukaan, tai sitten odottelevat että kakkumme kasvaa niin yltäkylläiseksi, että siitä tippuvilla murusilla pärjäilee kaikki muutkin.
Vaikka turhaanpa minä Raejuustoa sätin, hän on suorasanaisesti sitä mitä on, eikä piiloudu minkään sumuverhon taakse, kuten niin moni "johtajistamme".

 

[DayOne]

Perhana, ehti threadi edetä pitkälle ennen kun pääsi takaisin. Mutta juu, siis nimenomaan se kuva tulee että kyseessä on enemmän hyväosaisten joukkio joka haluaa toimintaa ja jotain aatetta. Kyllähän siinä olisi eri sävelet huulilla jos siellä olisi ollut esimerkiksi jotain oikeasti tosi köyhiä protestoimassa ja homma lähtisi lapasesta. Kyllähän protestoida saa ja pitääkin, joskus vituttaa kun täällä ei porukka tunnu jaksavan protestoida ja se on kuitenkin merkittävää toimintaa, mutta tietty sekin pitää organisoida fiksusti.

Joka tapauksessa, enkä missään nimessä syytä sellaisia joilla ei ole ruokaa ja sitten varastavat kaupasta ruokaa. Paha mennä siihen moralisoimaan mitään jos vaihtoehto on olla syömättä pari viikkoa sitten. Mutta kun nimenomana tuntuu että kyseessä ei ole nämä kaverit. Ollaan pätkätöitä yms vastaan mutta minkäs teet.. työelämä muuttuu ja pitää pystyä muuttumaan sen mukana. Eihän se työläisen kannalta välttämättä aina hyvä ole, mutta itse en edes jaottele ihmisiä työläisiin ja muihin joten koko käsite on minulle vähän hassu vaikka tiedän että moni siitä kiinni pitää ja asian niin näkee.

 

[Mou]

Nämä ovat kyllä mielenkiintoisia kysymyksiä. Tuo, että jenkeissä on duunareiden ostovoima laskenut, pitää ainakin 90-luvun osalta paikkansa. Tässä siis duunareilla tarkoitetaan heikoimmin ansaitsevia, jotka käytännössä lienevät palvelualan ihmisiä. Esim. General Motorshan on hirvittävissä vaikeuksissa, koska se maksaa työntekijöilleen valtavia eläke-etuja. Tässä jotain juttua siitä. Muistaakseni he ovat jossain vaiheessa tarjonneet yli 100 000:n dollarin kultaisia kädenpuristuksia ihan normiduunareille, jotka erotessaan suostuisivat luopumaan eläke-eduistaan.

Tämä palkkojen laskeminen johtuu yksinkertaisesti kysynnän laskemisesta. Kouluttamattoman ihmisen työpanoksen arvo on laskenut, koska mekaaniset hommat hoidetaan yhä useammin koneilla. Euroopassa se on näkynyt monissa maissa pysyvänä työttömyytenä, koska joustoa ei ole ollut tarpeeksi jossain kohtaa (tiedän, retoriikkaa). Koulutetusta työvoimasta taas taistellaan ja siksi sen kysynnän noustessa myös korvaukset paranevat. Asioiden monimutkaistuessa yhä harvempi pysyy kärryillä, mutta ne jotka pysyvät, ajavat kovaa. Tästä jotain referenssiä asiaan.

USA:n tapauksessa täytyy kuitenkin muistaa se perustavanlaatuinen ero, että siellä koulutuksen saaminen riippuu erittäin paljon taustoista, enkä siten voi missään tapauksessa hyväksyä tätä menettelyä. Kun sanotaan, että kaikilla on siellä mahdollisuus olla rikkaita, mennään metsään. Jokaisella on siihen mahdollisuus, mutta ei kaikilla. Salaliittoteoriaa: Voitaneen myös olettaa, että poliittiset päättäjät ovat pitkälti koulutettuja ihmisiä, jotka haluavat suojella asemaansa, eli taata "omilleen" kilpailuedun kouluttautumisen suhteen ja varmistaa halvan työvoiman uusiutumisen.

Tutkimuksia lueskellessani törmäsin myös sellaiseen tutkimustulokseen, että jenkkien koulutettu työvoima tekee jopa liikaa töitä ihan kansantaloudellisestakin näkökulmasta ajateltuna. Yhtä vakavaa burn-outia tai masennustilaa kohden saa vähän helvetin monta ihmistä tuottaa niitä verotuloja pidemmillä työpäivillä, jotta vaihtoehtois- (eli henkilö olisi töissä) ja varsinaiset kustannukset (eli sairaanhoito yms.) voitaisiin kattaa. Yksilön näkökulmasta siinä ei ole yhtään mitään vitun järkeä.

En nyt lähde spekuloimaan tilanteen korjaamista esim. yritystoiminnan säännöstelyllä. Luulen kuitenkin, että sääntöjen pitäisi enemmän tai vähemmän olla globaalin talouden suurimpien maiden osalta yhdenmukaiset toimiakseen. Tämä on toistaiseksi hieman haussa.

Yksi tapa, mitä mielestäni Greenpeacet ynnä muut järjestöt eivät harjoita tarpeeksi, on näiden maailmanpankkien, suuryritysten toiminnan jne. epäkohtien julkituonti. En tiedä, johtuuko se resurssien, taidon vai minkä puutteesta, että he eivät julkaise pätevää tutkimustietoa arvostetuissa lehdissä? Vai onko vaan kivempaa protestoida? Toitotettaisiin jatkuvasti, miten suurkanaloissa ja reiluissa kanaloissa hommat hoidetaan. Tai tuotaisiin esille, miksi kannattaa pitää lenkkeillessään Karhun kenkiä Niken sijaan. Eihän kukaan tietoisesti halua tukea alistamista tai eläinrääkkäystä, mutta se myös unohdetaan mieluusti ostotilanteessa, koska toinen on halvempi. Jos siitä kuulisi säännöllisesti, saattaisi kuluttajakin tajuta jokaisen ostoksen olevan eettinen valinta, joka mittaa ainoastaan sitä, paljonko on valmis maksamaan. Miksi muut reilut firmat eivät ole samanlaisia menestystarinoita kuin Body Shop? Reiluudella ei ole ilmeisesti tarpeeksi kysyntää.

Joku muu saa sitten filosofoida yleisen tyytymättömyyden perisyistä länsimaissa. Jumaleissön kun meillä on kaikkea, mutta mikään ei riitä, koska jollain on aina enemmän.

Stressiä mä en jaksa näistä asioista ottaa, kunhan tuon näkemyksiäni ilmi.

 

[training_addict]

Asia on monimutkaisempi. Otetaan esim. autovalmistaja...
Minä en ymmärrä, miten tässä tapahtuu positiivinen kehitys enemmistön kannalta...

Asia on monimutkainen, eikä toi sun esimerkkis "valaise" sitä kuin todella kapeasta kenkää saaneen länsimaalaisen duunarin perkspektiivistä, jossa siinäkään et ota huomioon esim. a) globaalisaation tuomia uusia työpaikkoja länsimaihin b) miten se irtisanottu duunarikin hyötyy tulonsiirtojen muodossa yritysten menestymisestä c) miten duunari mahdollisesti hyötyy halvempien kulutustavaroiden muodossa...ym.

Jokatapauksessa -ja toistan nyt itseäni- verrattuna 30 vuoden takaiseen tilanteeseen maailmanlaajuisesti ihmisiä elää selvästi vähemmän köyhyysrajan alapuolella. Eikö tämä ole sun mielestä positiivista kehitystä enemmistön kannalta?

Tottakai yritykset hyötyvät myös. Työolot kehittyvissä maissa eivät välttämättä ole loistavat, eivät aina välttämättä edes hyvät verrattuna länsimaihin, mutta se ei tarkoita, etteikö kyseessä olisi parannus kehittyvissä maissa elävien elintasoon, eikä sitä etteikö parannuksia edelleen tapahtuisi. Itseasiassa -ja toistan jälleen itseäni- globaalisaatio ja yritysten investoinnit näyttävät levittävän vaurautta ja elintasoa paremmin, kuin mitkään kehitysapuohjelmat. Mikä tietysti rassaa vasemmistoelitistejä, jotka miljoonia maksavissa konfereissaan maalailevat pilvilinnoja, miten asiat jossain Mikämikä-maassa tulis hoitaa. Ilman mitään kytköksiä reaalimaailmaan, kuten tavallista.

Intiassa virallisen köyhyysrajan alapuolelle putosi vuosina 1991-97 arviolta 70 miljoonaa ihmistä - liittyäkseen siis niihin 300 miljoonaan jotka jo siellä olivat. Intialla on samanaikaisesti 44 miljoonan tonnin ruokavarasto, jota hallitus kutsuu ylituotannoksi. Köyhillä siellä ei yksinkertaisesti ole varaa ostaa tuota viljaa. Ilmaiseksi jakaminen taas romahduttaisi "markkinat". Revi siitä!

Ensinnä pakko kysyä, että sillä "markkinoiden" romahtamisellako ei olis mitään muita negatiivisia vaikutuksia, kuin että kapitalisti köyhtyisi? Niinkö meinaat? Vai pitäiskö tosiaan ymmärtää niistä "markkinoistakin" jotain ennen kun päivittelee tollasta?

Mitä tohon köyhyysrajan alla eläviin intialaisiin tulee, niin tossa on jotain siitä mihin mä viittasin. Siinä on samalla vähän palautetta UNDP:n laskutaidoista...
http://www.goodnewsindia.com/Pages/content/economy/salaIMartin.html

He studied the situation of world poverty at two terminal years -- 1970 and 1998-- when post-modern globalisation kicked in. The findings are far from depressing. $2 poverty fell from 44% to 19%. $1 dollar poverty fell from 20% to 5%.

Revi siitä!:D

 

[Raejuusto]

USA:n tapauksessa täytyy kuitenkin muistaa se perustavanlaatuinen ero, että siellä koulutuksen saaminen riippuu erittäin paljon taustoista, enkä siten voi missään tapauksessa hyväksyä tätä menettelyä. Kun sanotaan, että kaikilla on siellä mahdollisuus olla rikkaita, mennään metsään. Jokaisella on siihen mahdollisuus, mutta ei kaikilla.

Olisiko tähän väitteeseen mitään viitettä? Itse olen lukenut, en nyt löydä enää mistä, että USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus olisi suurempaa kuin Suomessa, eli että siellä köyhillä olisi vähintään yhtäläiset mahdollisuudet hankkia kunnon koulutus.

 

[Mou]

Olisiko tähän väitteeseen mitään viitettä? Itse olen lukenut, en nyt löydä enää mistä, että USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus olisi suurempaa kuin Suomessa, eli että siellä köyhillä olisi vähintään yhtäläiset mahdollisuudet hankkia kunnon koulutus.

Tuossa pitäisi ensin määrittää se sosiaalinen liikkuvuus. Jenkeissä on tietty absoluuttisessa mielessä paljon suurempi skaala tuloluokkia.

Siihen löytyi hakusanoilla "sosiaalinen liikkuvuus" googlesta kummankinsuuntaisia kivenkovia faktoja, riippuen kirjoittajan lasien väristä. Englanniksi en tätä termiä tunne. Joka tapauksessa hattua nostan sille Harlemin sällille, joka ei ole atleettinen ja hankkii yliopistokoulutuksen. Perustan siis arvioni puhtaasti maalaisjärjelle. Jos isin lompakko ei ole paksu, on hankalampi maksaa lukukausimaksuja. Varsinkin, kun mäkkärin kassalta ei paljoa heru.

En jaksa ottaa suomalaisen opintotuen pienuudesta (?) hirveästi pulttia, mutta kyllähän tuollaiset min. parin-kolmen tuhannen dollarin (jenkkikaverin juttuja jos oikein muistan, niin kotiosavaltiossa voi päästä noinkin halvalla) lukukausimaksut ja asumiskustannukset päälle ovat melkoinen kuluerä omasta pussista maksettavaksi.

Toisin sanoen, en pysty sitä millään todistamaan, mutta luotan itseeni siihen asti, kunnes mielipiteeni vääräksi todistetaan.

 

[AKV]

Markkinatalous voi (ehkä) olla parhaiten toimiva järjestelmä, mutta mikään hyvä järjestelmä se ei ole. Se on itseasiassa aika helvetin paska järjestelmä, jonka dogmeilla on helppo lyödä sellaista ihmistä joka syystä tai toisesta nähdään tuottamattomana. Kuitenkin mahdollisuus olla tuottamaton, johtui se sitten sairaudesta, laiskuudesta, tyhmyydestä, vammautumisesta tai - kuten omalla kohdallani - siitä että sen hetkinen työ ei tuota myytävää tuotetta 5 vuoden sisällä, kuuluu mielestäni vapaaseen, terveellä pohjalla olevaan yhteiskuntaan. Yhteiskunta ei ole vapaa ja terve, jos yksilö joutuu päivästä toiseen perustelemaan muille sitä, miksi hän on arvokas.

Kröhöm ... Markkinataloudessa ihmiset voivat edelleenkin auttaa omaisiaan, lähimmäisiään ja muita ihmisiä. Se ei siis ole synonyymi toisten lyömiselle. Puhtaassa kapitalismissa katsotaan, että on pienempi paha olla pakottamatta ihmisiä auttamaan toisia kuin pakottaa heidät toimimaan näin. Itse näkisin, että minimitoimeentulon takaamisen kaikille olisi ns. pienimmän riesan tie, joskin myönnettävä on että ihmisoikeudellisesta näkökulmasta siihen sisältyy paradoksi (vapaa yhteiskunta jota ylläpidetään pakolla).

Sinun näkemyksesi markkinataloudesta on jokseenkin kapea. Se voi olla tuota, mutta sen ei ole pakko olla tuota eikä se yleisesti ottaen edes ole tuota.

 

[valentino]

Ensinnä pakko kysyä, että sillä "markkinoiden" romahtamisellako ei olis mitään muita negatiivisia vaikutuksia, kuin että kapitalisti köyhtyisi? Niinkö meinaat? Vai pitäiskö tosiaan ymmärtää niistä "markkinoistakin" jotain ennen kun päivittelee tollasta?

Sen verran ymmärtää kuka tahansa, että jossain mättää kun ihmiset näkee nälkää samalla kun valtiolla on ruuan ylituotantoa. Se riittänee ihan oikeaksi negatiiviseksi seikaksi. Ne muut ei kiinnosta ainakaan niitä nälkäisiä. Näin sopivasti etäännytettynä ja maha täynnä voi ajatella ja laskeskella vaikka kuinka hienosti "markkinoiden" toimintaehtojen toteutumisen kokonaisvaltaista tärkeyttä ja siunauksellisuutta, mutta jos on aliravitsemus NYT?

Mitä tohon köyhyysrajan alla eläviin intialaisiin tulee, niin tossa on jotain siitä mihin mä viittasin. Siinä on samalla vähän palautetta UNDP:n laskutaidoista...
http://www.goodnewsindia.com/Pages/content/economy/salaIMartin.html

Revi siitä!:D

Laskennallisesti (ja tarpeen mukaan!) köyhyysrajan alla elävien ihmisten määrä ko. maassa sahaa 19% ja 39,9% välillä. Laskit kummin päin tahansa, siellä on tänä päivänä enemmän köyhyysrajan alapuolella eläviä ihmisiä kuin mitä siellä oli asukkaita muutama kymmenen vuotta sitten. Montakohan jääkaappia, kännykkää, autoa ja muuta papatinta lisää sinne olisi myytävä, jotta kaikki saisivat rupua rinnan alle? Vastaus: ei yhtään. Pistetään vaan ne safkat jakoon mitä siellä tänä päivänä tuotetaan. www.goodnewsfrom.me.com

 

[training_addict]

Tää oli ilmeisesti sun vastaus, vaikka se oli tossa quoten sisällä?

Sen verran ymmärtää kuka tahansa, että jossain mättää kun ihmiset näkee nälkää samalla kun valtiolla on ruuan ylituotantoa. Se riittänee ihan oikeaksi negatiiviseksi seikaksi. Ne muut ei kiinnosta ainakaan niitä nälkäisiä. Näin sopivasti etäännytettynä ja maha täynnä voi ajatella ja laskeskella vaikka kuinka hienosti "markkinoiden" toimintaehtojen toteutumisen kokonaisvaltaista tärkeyttä ja siunauksellisuutta, mutta jos on aliravitsemus NYT?

Niin kun tossa yritin jo hienovaraisesti vihjailla, niin edes jotain perus perus perusjuttuja markkinoidenkin toiminnasta tulis käsittää. Kuten miettiä sellasia asioita, että jos ne vilja/riisi/mitä ravintoa varastossa onkaan markkinat romahdutetaan dumppaamalla sinne ilmasta ravintoa, niin siinä menee elinkeino niiltä ihmisiltä, jotka sitä ruokaa tuottaa. Tästä saattaa seurata, että ens vuonna ei tarvi miettiä kyllä mitä ylituotannolla tehtäis, mutta sitten joudutaan ehkä miettiin mistä saatais ruokaa niiden entisten köyhien lisäksi niille, jotka siitä pystyivät aiemmin jotain maksamaankin. Toisin sanoen lyhyellä yksinkertaisella ratkaisulla ollaan tulevaisuudessa kusessa. Tähän liittyy paljon muutakin, mutta vaikka sitä nyt nälkää näkevää ei vittuakaan kiinnosta ens vuosi tai muiden tilanne, niin asioista päättäviä ja ratkaisuja etsiviä tulis kyllä kiinnostaa.

Laskennallisesti (ja tarpeen mukaan!) köyhyysrajan alla elävien ihmisten määrä ko. maassa sahaa 19% ja 39,9% välillä. Laskit kummin päin tahansa, siellä on tänä päivänä enemmän köyhyysrajan alapuolella eläviä ihmisiä kuin mitä siellä oli asukkaita muutama kymmenen vuotta sitten. Montakohan jääkaappia, kännykkää, autoa ja muuta papatinta lisää sinne olisi myytävä, jotta kaikki saisivat rupua rinnan alle? Vastaus: ei yhtään. Pistetään vaan ne safkat jakoon mitä siellä tänä päivänä tuotetaan. www.goodnewsfrom.me.com

Niin tarpeen mukaanhan sen köyhien ihmisten määrän saa vaikka 99%:iin. Laskennallisesti siis. Suomessakin on kuulemma helvetisti köyhiä. Laskennallisesti. Ja kuten tossa mun linkissä, jota et selvästikään lukenut, oli selitetty niin UNDP:n laskelmat nyt oli aivan päin vittua, jos suomeks sanotaan. Todellisuudessa se köyhyysrajan alapuolella elävien määrä sahaa 5% ja 20% välillä ja jokatapauksessa se on yli puolittunut(jopa neljä kertaa vähemmän laskennallisesti tarpeen mukaan!!!!:D ) 30 vuoden takaisesta. Ihan sama miten sen laskee.

 

[valentino]

Hyvä homma! Kerron terveisiä paikallisille ensi kerralla siellä käydessäni.

 

[valentino]

Ai niin, Intian kaikkitietävä valtio itse käyttää köyhyysrajan alapuolella elävien ihmisten lukumäärästä lukuja, jotka liikkuvat (tarpeen mukaan, jälleen kerran)19-39% välillä. Kukahan nero, ja millä laskentaperustein on saanut Intiaan sen 5% lukeman. Viimeksi Kolkatassa käppäillessäni näytti siltä, että pelkästään kadulla asujista tulisi puoli Suomea.
Ei mutta ihan vakavissaan, kerro minulle mikä järki on nähtävissä siinä, että samaan aikaan kun ihmiset näkevät nälkää, viljavarastoissa mätänee ylituotanto?

 

[Narutumppu]

Itse tilannetta seuranneena ydinasemasta (Suomen tämän hetken menestyvin konepajateollisuuden yritys, joka on ulkoistanut toimintaa Kiinaan PALJON) voisin sanoa omana mielipiteenä:

Globalisaatio on jees.

Jos kehitysmaissa on halvempaa teettää, niin totta hitossa siellä tehdään, tai sitten joku muu tekee siellä, ostaa kilpailijat pois, ja lopettaa kannattamattomamman tuotannon.

Halpa työvoimakustannus verrattuna länsimaisen työn laatuun, työn tuottavuuteen (esim. tulospalkkauksen kautta), jne. on todella iso tekijä, jos puhutaan esim. koneenkäyttäjästä tai kokoonpanotyöstä. Ei ihminen pysty tekemään määräänsä enempää.

Raaka teräs maksaa saman verran kaikkialla, kone tekee työn samalla tavalla Kiinassa kuin Suomessa ja rahtikustannukset on maks. 0,3€/kg välillä Kiina-Eurooppa. Beat that.

Ei makaava raha tee ketään onnelliseksi tai köyhäksi. Tällä tahdon sanoa, että jos joku tienaa ja kuluttaa niin aina fiksut ja ahkerat hyötyy. Jos ei ole kumpaakaan, voi aina pitää melua itsestään..

Jokaiselle suomalaiselle on annettu niin paljon, että ei parane valittaa. Ihan oikeasti.

 

[SerialLoser]

Toisin sanoen lyhyellä yksinkertaisella ratkaisulla ollaan tulevaisuudessa kusessa. Tähän liittyy paljon muutakin, mutta vaikka sitä nyt nälkää näkevää ei vittuakaan kiinnosta ens vuosi tai muiden tilanne, niin asioista päättäviä ja ratkaisuja etsiviä tulis kyllä kiinnostaa.

Sun tulee nyt ymmärtää, trainig_addict, että tämä ei ole olennaista.

Ihan homojen hommaa semmonen ratkaisujen tulevien vaikutusten miettiminen,
kun voidan jeesustella ja olla hirveen hyviä ihmisiä tässä ja nyt.
Kait sää tän ymmärrät?
Kuuntele nyt, kun poistetaan markkinatalous, niin kaikki muu hoituu itsestään, me suomalaiset saadaan semmoset 2 donaa per naama kuussa, ellei viikossa, kansalaispalkkaa, ja kaikilla intialaisilla on ruokaa. Ja kiinalaisilla oma jääkaappi joka taloudessa. Ja muslimit alkaa ajan rauhan asiaa.
Joten älä sinä siinä yhtään selitä markkinataloutes kanssa.

Ettei nyt vaan menny keltään ohi, niin tämä oli sarkasmia,
mielestäni t_a heittää aika hyviä perusteluja.

 

[Joona]

Montakohan jääkaappia, kännykkää, autoa ja muuta papatinta lisää sinne olisi myytävä, jotta kaikki saisivat rupua rinnan alle? Vastaus: ei yhtään. Pistetään vaan ne safkat jakoon mitä siellä tänä päivänä tuotetaan.

Nykyiset voisi pistää jakoon, turha niitä on mädännyttääkään. Tosin, jos ruokaa saa jostain ilmaiseksi, ei kukaan halua siitä kauppaan mitään maksaa = kauppias kusessa = kauppias konkurssissa = uusi köyhä. Jos ruoka onkin jäänyt kasvattajilleen (esim. vilja tai liha) niin heiltä ei sitä kukaan voi riistää ilman korvausta. Tuon korvauksen pitäisi tässä tapauksessa maksaa valtio, jos köyhiä kerran olisi tarkoitus ruokkia. Maksetaan se korvaus tai ei, tuo takaa melko varmasti sen, että ensi vuonna tuotetaan niin paljon vähemmän ruokaa, että jaettavaa ei juurikaan jää. Kaikki tuo ylimääräinen on aiheuttanut ylimääräisiä kustannuksia ja niitä ei varmaankaan normaalilla viljelijällä ole liikaa varaa kerätä. Eli väkisinkin tuotantoa pienennetään = ei ylimääräistä jaettavaksi = ei tappioita maanviljelijälle/kauppiaalle = iloinen maanviljelijä/kauppias. Tämä taas johtaa siihen, että köyhät pitää ruokkia muilla keinoin. Eli hyvin kinkkinen juttu, jonka seurauksia on vaikea arvailla :( Varsinkin jos valtiolla ei muutenkaan ole varaa järjestää sosiaaliturvaa ihmisille.

Kyllä, köyhille pitää hommata ruokkaa.
Mutta mistä ne rahat ruokkimiseen saadaan?
Se ei ole olennaista. :jahas:

Turhauttavaa pohtia tällaista, kun kellään ei kuitenkaan varsinaista ratkaisua ole.

 

[valentino]

Onneksi markkinatalousfundamentalismi, tuo ismeistä uljain, on vakiinnutettu maailmanuskonnoksi. Eihän ne raukat ennen vanhaan osanneet tehdä edes kauppaa.
Minkälaista vasta-argumenttia Raejuusto ja T-A oikein odottavat? Vaihtoehtoinen maailmantalousjärjestelmä? Pakkiksen nettisivuille sorvattuna?
Miten olisi jos aloitettaisiin sieltä helpoimmasta päästä, ja pyrittäisiin ja tyydyttäisiin kohtuullisiin voittoihin ja oikeudenmukaisempaan tulonjakoon?
Ai niin, mutta sehän on jeesustelua tai sitten jotenkin homomaista. Voitot tappiin ja niin roheesti kuin henk.kohtainen moraalietiikka periksi vain antaa, kyllä me selitykset väistämättömille ylilyönneillemme keksitään, sillä sitä vartenhan meillä on markkinatalousfundamentalismin oppi ja sieltä löytyy järkeistys asiaan kuin asiaan.
Olen siis homojesse. Niin oli hyvä.

 

[MKS]

Miten olisi jos aloitettaisiin sieltä helpoimmasta päästä, ja pyrittäisiin ja tyydyttäisiin kohtuullisiin voittoihin ja oikeudenmukaisempaan tulonjakoon?

Ja taas se tuli. :jahas:

Kaikissa mahdollisissa ketjuissa, joissa puhutaan jotakin markkinataloudesta, on aina joku, joka ihmettelee yritysten halua voittojen maksimointiin. Ja joka kerta siihen on vastattu samalla tavalla. Ei yritys voi huvin vuoksi tyytyä pienempiin voittoihin. Olisi ihan kiva, että nämä perinteiset markkinatalouskriitikot miettisivät asiaa vähän useammaltakin kantilta. Tässä pari muista threadeista poimittua vastausta:

Omistajat eivät varmaan tuota heikkoa tulosta pidemmän päälle siedä, jolloin "tervehdyttämistoimenpiteet" saattavat aiheuttaa toimitusjohtajan perseen kohdalle ison kengän kuvan. Eli tj vaihtuu pätevämpään.

Kilpailu on kovaa yritysten näkökulmasta: "jos me emme lähde valmistamaan kännykänkuoria Kiinaan halvoilla tuotantokustannuksilla niin pahin kilpailija kyllä lähtee, ja pystyy alentamaan tuotteidensa hintoja. Me joudumme pahimmassa tapauksessa konkurssiin koko paska, ja koko lafkan väki heitetään pihalle."

Mieti asiaa osakkeenomistajan näkökulmasta esimerkiksi näin: talletat rahaa pankkiin, ja vuosi vuodelta sijoituksesi arvo pienenee. Oletko tyytyväinen?

Tai voittojen maksimoimisen osalta, haluatko sijoituksellesi prosentin koron, vai viiden prosentin koron?

Erityisesti tämä Raejuuston postaama pätkä kertoo tarpeeksi heikkoälyisemmällekin:

- Yrityksen tärkein tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajilleen. Mikään muu tavoite ei koskaan saa mennä tämän edelle, ei siis se että tehdään hyviä tuotteita tai palkataan paljon väkeä. Tälle on edellytyksenä tehokkaat rahoitusmarkkinat, joilla yrityksen arvo voi määräytyä ja se voi helposti nostaa niiltä pääomaa. Osakkeenomistajat ovat institutionaalisia sijoittajia (pankit, vakuutusyhtiöt jne.) ja yksityisiä henkilöitä, jotka monenlaisten teorioiden mukaan laittavat rahansa sinne mistä uskovat saavansa parhaan tuoton. Niin sinäkin teet, jos ostat osakkeita pörssistä.

- Miksi sitten joku haluaa olla niin itsekäs että maksimoi voittotavoitettaan? Eikö vähempikin riittäisi? No, siksi että ihmisten oletetaan toimivan tässä kontekstissa rationaalisesti. Esimerkkiä voi laajentaa pörssisijoittamisen ulkopuolelle: kyllähän Hokukin varmaan haluaa maksimaalisen hyödyn salitreenaamisesta, tai jos ostaa auton, niin haluaa että se on täyttää odotukset mahdollisimman hyvin. Kaljapullo kannattaa juoda tyhjäksi. Itseasiassa eläinlajien evoluutio toimii niin: paras mahdollinen piirre säilyy seuraavalle sukupolvelle, huonommat piirteet kuolevat pois.

- Maksimointia ei tarvitse juurikaan perustella yksittäisen osakkeenomistajan päätösvallalla, sillä suurin osa yrityksistä on institutionaalisten sijoittajien omistuksessa. Pankit ja vakuutusyhtiöt ovat nekin yrityksiä, joilla on omistajansa, jotka haluavat parhaan tuoton. Nämä firmat tekevät voittoa sijoituksillaan, joten on triviaalia että se paras tuotto halutaan sijoituksesta.

 

[NaruJackson]

Miten olisi jos aloitettaisiin sieltä helpoimmasta päästä, ja pyrittäisiin ja tyydyttäisiin kohtuullisiin voittoihin ja oikeudenmukaisempaan tulonjakoon?

Kohtuullisiin voittoihin tyytyminen tarkoittaisi sitä, että jokin asia tehtäisiin tehottomasti. Tehottomuus taas aiheuttaa kokonaiskakun pienenemistä, joka on kaikille haitaksi.

Investointien hyvä tuottavuus aiheuttaa myöskin sen, että rahamarkkinoilla on enemmän rahaa. Ja mitä enemmän investointeihin käytetään rahaa, sitä pienempiin tuotto-odotuksiin ihmiset tyytyvät. Toisaalta taas kasvaneen kulutuksen myötä yritysten tuotto-odotukset kasvavat.

Eli yhteenvetona voisi vetää: tehokkaampi toiminta tarkoittaa halvempia tuotteita ja kasvanutta ostovoimaa. Eli toisin sanoen kaikki hyötyvät. Myös ne kiinalaiset ja intialaiset, jotka ovat saaneet työpaikan siellä tehtaalla.

 

[armoton]

laitampa jotain taas minäkin vaikka järki varoittaakin uskovaisten kanssa keskustelusta. ehkä mussa onkin taipumuksia masokismiin.

veikkaan vahvasti että kun tuossa valentino ehdotti tasaisempaa tulonjakoa ja kohtuullisempia voittoja, ei hän kyllä tarkoittanut että yritykset alkaisivat itse vapaaehtoisesti voittojaan kohtuullistamaan. ehkäpä tulonjakoon on käytettävä edelleen muita välineitä.

kauppatiedettä tuntuu t-a tuntevan. biologian ja parin muunkin tieteenhaaran tulkinnat ovatkin sitten vähintään arveluttavia.