Paras "itsepuolustuslaji"

[AndyS]

Viiden minuutin pätkä jostain amerikkalaisista potkunyrkkeilyn salikisoista: http://www.youtube.com/watch?v=PsD9iZ7orTs

Tämä on minusta sitä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan täyskontaktista. Ottelijat ovat taidoiltaan varsin huonoja, mutta silti sen verran hyviä, että vetävät tarvittaessa pataan 90% kaikista kamppailulajiharrastajista. Oleellista on nyt kuitenkin se, miltä homma näyttää, kun isot äijät alkavat tosissaan lyödä miestä levyksi.

Nyt käsi pystyyn se, jonka mielestä tuollainen olisi turvallista treeniä ilman hanskoja ja kypäriä. Enkä usko homman muuttuvan ainakaan yhtään vaarattomammaksi sillä, että saa vetää hedareita, kyynärpäitä ja polvia päähän. Ja tietenkin vielä täysin eri kokoisilla ja tasoisilla pareilla. Puhumatta siitä, että sitä tehtäisiin monta kertaa viikossa.

Suuresti ihmettelen, miten tämä olisi mahdollista.

 

[Benu]

Kauheeta katottavaa toi video...

 

[Muke]

Joo, kontaktiahan voi koittaa hillitä (jopa yrittää pysäyttää lyöntiä ennenkuin osuu) mutta täydellä nopeudella lyönnit kuitenkin. MUTTA kuten äsken jo sanoin, niin harjoitteet jossa skenaarion omaisesti hyökkääjä hyökkää millä tahansa lyönnillä/potkulla/alasviennillä/tönäisyllä/tai ei hyökkää ollenkaan on AIVAN ERIASIA kuin sparraaminen täydellä kontaktilla. MIKSI aina pitää vetää se sparraaminen ja vapaaottelut ym ym kun puhutaan jostain aivan muusta. ;) En mäkään sparraisi täydellä kontaktilla ilman kypärää ja muita suojia, en missään nimessä. Ei se ole järkevää, kaikki sen nyt tietää.
Mun mielestä tämä : http://www.youtube.com/watch?v=1xt8706J-aY
eroaa aika paljon tästä: http://www.youtube.com/watch?v=PsD9iZ7orTs

 

[AndyS]

Niin kun siinä matsissa nimenomaan hyökätään vapaavalintaisilla tekniikoilla ja niiltä yritetään puolustautua muksimalla toinen siihen kuntoon, että se ei enää kykene hyökkäämään. Tuossa videolla shortsimies onnistuikin lopulta puolustautumaan menestyksellisesti.

Millä perusteella tuo on vaarallisempaa kuin itsepuolustusharjoittelu täyskontaktilla? Tekeekö polvien, hedarien ja kaatuneen vastustajan potkimisen salliminen hommasta jotenkin turvallisempaa ja jos niin miten?

Se on sitten eri asia, jos treenaaminen perustuu siihen, että toinen ei hyökkääkään.

 

[VKA]

Iso ero on Andy siinä, että väkivaltatilanteessa hyökkääjä ei "potkunyrkkeile" vaan toimii tunteidensa ohjastamana. Eli hyökkäys tulee kovaa ja hyvin voimakkaasti, mutta suoritukset eivät ole kamppailulajeille ominaisia suoritteita vaan jotain aivan muuta.
Sparratessa tai kamppailuottelussa taas molemmat pyrkivät tekemään lajilleen ominaisia puhtaita suoritteita, jotka ovat taas aivan eri asia, kun mitä itsepuolustustilanteissa joutuu kohtaamaan.

 

[Muke]

Joo.. tossa aiemmin minä ja VKA sanottiin ettälähtökohta on se että hyökkääjä hyökkää täydellä nopeudella ( ja vaikka täydellä kontaktilla) mutta puolustaja ei! eli puolustaja ei lähte turpaanotto kisaan mukaan.. ei sparria! Yleensä tilanne menee lähietäisyydelle jossa puolustaja koittaa tehdä kaikkea muuta kuin lyödä. ( ja jos saa ns vapaasti vastahyökättyä niin enemmänkin mallaa iskut ym.)

 

[AndyS]

Iso ero on Andy siinä, että väkivaltatilanteessa hyökkääjä ei "potkunyrkkeile" vaan toimii tunteidensa ohjastamana. Eli hyökkäys tulee kovaa ja hyvin voimakkaasti, mutta suoritukset eivät ole kamppailulajeille ominaisia suoritteita vaan jotain aivan muuta.

Esimerkiksi sellaisia nakkikiskaheijareita, mitä tuossa videolla vedellään?

 

[veijo esso]

Jotenkin tulee taas fiilis että tätä väittelyä voisi jatkaa loputtomiin, kun on liian monta "liikkuvaa osaa". Se niin riippuu itse harjoitteesta (mitä haetaan) ja hyökkääjästä (miten? kovaa? kevyesti? hyökkääjä taitava? voimakas? kovalyöntinen? jne..). Tuota "hyökkää yllättäen" harjoitusta voisin treenata ilman kypärää kaverin x ja y kanssa.. mutta kaverin z en.. ja kaverin ö kanssa en edes treenaisi tuota.

 

[AndyS]

Joo.. tossa aiemmin minä ja VKA sanottiin ettälähtökohta on se että hyökkääjä hyökkää täydellä nopeudella ( ja vaikka täydellä kontaktilla) mutta puolustaja ei! eli puolustaja ei lähte turpaanotto kisaan mukaan.. ei sparria! Yleensä tilanne menee lähietäisyydelle jossa puolustaja koittaa tehdä kaikkea muuta kuin lyödä. ( ja jos saa ns vapaasti vastahyökättyä niin enemmänkin mallaa iskut ym.)

Sanotaanko niin, että minä en haluaisi treenata esim. Jonin kanssa siten, että tämä saa hakata minua minkä mielii ja minä en saa edes lyödä tosissaan takaisin. Tulos olisi se, että noin 10 sekunnin kuluttua Joni istuu rinnan päällä ja mätkii turpaan minkä ehtii, kun en sattumoisin pärjää siinä lähiväännössä hänelle kovinkaan hyvin.

Eri asia sitten, jos se hyökkääjä on niin paljon huonompi, että sitä voi pitää aisoissa ilman vahingoittamista, mutta kannattaako alivoimaista vastustajaa vastaan treenata?

 

[VKA]

Ny on paha sanoa, mitä videota tarkoitat, mutta nettihän on täynnä videomateriaalia ihan aidoista tappeluista ja varmasti kokeneena potkunyrkkeilijänä näet eron esim. Andy Hug/Ernesto Hoost yms. henkilöiden kohtaamisiin K1-kehässä verratuna niihin aidon elämän väkivaltaklippeihin.
http://www.youtube.com/watch?v=1xt8706J-aY
esittelee aika hyvin oikean väkivaltatilanteen "simulointia."
Väitän muuten, että kun Mike Tyson raiskasi Desiree Washingtonin, hän ei heittänyt ensimmäistäkään koukkua tai upparia...

 

[AndyS]

Tarkoitin siis tätä videota: http://www.youtube.com/watch?v=PsD9iZ7orTs

Tuossa senshidopätkässä porukka ei yritäkään vahingoittaa toisiaan tosissaan. Huitovat pelkällä kädellä sen sijaan, että esim. haettaisiin täysivoimaisia polvipotkuja päähän, kengittäisiin kaatunutta vastustajaa stompeilla ja futispotkuilla jne.

 

[Sumu]

Nyt käsi pystyyn se, jonka mielestä tuollainen olisi turvallista treeniä ilman hanskoja ja kypäriä. Enkä usko homman muuttuvan ainakaan yhtään vaarattomammaksi sillä, että saa vetää hedareita, kyynärpäitä ja polvia päähän. Ja tietenkin vielä täysin eri kokoisilla ja tasoisilla pareilla. Puhumatta siitä, että sitä tehtäisiin monta kertaa viikossa.

Sä et vaan tajua. Jos et ihan oikeasti erota aidon elämän väkivaltatilannetta, sen synty- ja suoritusmekanismia kamppailu-urheilusta, esimerkiksi potkunyrkkeilyottelusta jossa on säännöt, niin paha tästä asiasta on keskustella enempää.

Verrataampas nyt vähän seuraavien, useimmiten pätevien esimerkkien valossa:

Real life:
-alkoholin tai muiden päihteiden sekoittama ajatusmaailma
-ylikorostunut itsetunto ja kuvitelma omasta kaikkivoipaisuudesta
-vastaavasti uhattu olo ja luonnollinen puolustusrefleksi
-tunne todellisesta uhkasta
-provokaatiot, suunsoitto, töniminen ennen tilannetta
-primitiivireaktiot vahvoina
-satunnaiset tekijät kuten muut paikalla olijat, ympäristön provosointi
-tilanteen yllättävyys
-ei sääntöjä
-"pystyottelu" päätyy monesti nopeasti "mattoon"
-ei suojia
-harvoin kovin pitkää kamppailulajitaustaa millään osapuolella

-em. asioiden perusteella hyökkäykset nopeita, aggressiivisia, harkitsemattomia, huonolla tekniikalla suoritettuja ja ties mitä...

Potkunyrkkeily:
-ei päihteitä
-harjoituksen kautta mahdollisesti terve kuva omasta kyvykkyydestä, itsetunto tuskin kovinkaan ylikorostunut
-ei todellista provosointia, uhkakuva realistinen
-primitiivireaktiot tuskin pääosissa
-ei ylimääräisiä henkilöitä ja yllätystekijöitä
-kamppailu on odotettu, ei yllättävä
-pystyottelua, matossa ei otella
-säännöt
-suojat
-kamppailulajitausta

-em asioiden perusteella hyökkäykset jollain tasolla harkittuja, teknisisä, hallittua aggressiota, sääntöjen puitteissa tehtyjä...


Jos IP-tilanteessa onnistuu tekemään todella tyylipuhtaan ja voimakkaan lyönnin tai potkun, niin hyvä, tilanne saattaa päättyä. Vaan kun ne tyylipuhtaat suoritukset eivät todennäköisesti onnistu tilanteen luonteesta johtuen, niin harjoittelun tulee olla aivan eri tavalla realistista. Ja kaikkea muuta vastaavaa.. en tähän väliin jaksa jankata asiasta enempää koska on niin kova nälkä.

 

[VKA]

Katsoin linkittämästäsi klipistä ensimmäisen minuutin, eikä se mielestäni kyllä muistuttanut ollenkaan oikeata väkivaltatilannetta.
Heti alussa etäisyys ja koko alkuasetelma oli jotian aivan muuta: kosketettiin toisen hanskaa ja otettiin etäisyyttä ja sitten molemmat tekivät pysäriä.
Ottelijat liikkuivat ilman raivoa, eivät motivoituneena käyneet toistensa päälle vaan kokeilivat toisen suojausta, clinchin tullessa tilanne erotettiin ymsyms.
Valitettavasti tuo ei ole mielestäni oikean väkivaltatilanteen simuloimista eikä siinä esiintyviä hyökkäyksiä tuollaisenaan kohtaa väkivaltatilanteissa.
Mutta olet sen verran pyörinyt kamppailupiireissä, että etköhän itsekin jo tiedä urheilukamppailun ja väkivallan eron joten en näe nyt syytä mennä siihen sen tarkemmin.

 

[Sumu]

Pakko vielä kysyä: AndyS oletko koskaan nähnyt oikeata väkivaltatilannetta ja oletko todella kykenemätön erottamaan sellaisen kamppailu-urheilusta?

 

[modified]

Tappelu on eri asia kuin itsepuolustus. Tappelussa on kaksi aktiivista tekijää, itsepuolustuksessa on hyökkääjä ja puolustautuja.

Nostetaan tämä uudelleen.

Varmaan aika harvalla on IP-tilanteessa tavoitteena saada toiselta taju pois. Tavoitteena on _vain_ päästä tilanteesta pois.

E: Lisätään nyt vielä se, että jossain mielessä kaikki yhtään uhkaavat tilanteet voidaan ajatella IP-tilanteiksi, vaikka niistä 90% selviäisi pelkällä puheella.

 

[STR]

Kun on koneelta pois muutaman tunnin, niin keskustelu eteni jo vauhdilla. VKA siellä jo ehti esittää jotain kyvyttömyys näkemyksiä (hyi hyi) kun koki itsensä ja asiansa loukatuksi. Muista kuitenkin, että minä tein näitä harjoitteita vuosikaudet ennen kuin sinä sait "herätyksen". Ja niin on moni muukin tehnyt, eli näissä ei ole muuta uutta tarjolla kuin vauvaöljy. Kysymys oli vain treeniturvallisuudesta, turha siitä on hernettä nenään vetää.

Todellakin siinä Senshido videolla en nähnyt yhtä ainoaa täyden kontaktin hyökkäystä, ei niitä ole näkynyt samaisen lajin (onko se laji) leireillä, eikä niitä muista sinun oppilaasikaan tehneensä (ne keiden kanssa olen jutellut).

On ihan normaalia, että treenaajat eivät halua vahingoittaa toisiaan kun suojat vähenee liikaa. Mutta silloin EI voi puhua täydestä kontaktista vaikka kuinka tekisi mieli.

 

[VKA]

*huokaus*
En minä Mika ole syyttänyt sinua kyvyttömyydestä. Ainoastaan todennut kommenteihisi perustuen, että sinä et ilmeisesti voi tällä tavalla reenata.
Tässä ketjussa mm. Muke ja Sumu voivat varmasti todeta, että niin VOI reenata, ihan täydellä voimalla ja kontaktilla eikä minulla ole em. henkilöiden kanssa oikeastaan mitään tekemistä. Epäiletkö heidänkin sanaa?
Samoin voin tarvitaessa hankkia sinulle useita henkilöitä todistamaan, että todellakin reenaamme silloin tällöin ihan täydellä voimalla ja nopeudella. Enkä näe siinä mitään ihmeellistä.
Mutta vaikka tekisin mitä, ilmeisesti et suostu jostain syystä hyväksymään sitä.
Eikä sinun tarvitse, koska et meillä reenaa.
Peace.:kippis1:

 

[STR]

Joo, kontaktiahan voi koittaa hillitä (jopa yrittää pysäyttää lyöntiä ennenkuin osuu) mutta täydellä nopeudella lyönnit kuitenkin.

Tätähän mä olen yrittänyt sanoa ja näin tekee kaikki vaparihanskoilla treenatessa. Tai sitten laitetaankin nyrkkeilyhanskat tai sitten kypärä päähän.

Ihan kuin siinä videossa (face grappling), kun ensimmäinen tilanne tuli niin, PAM heti tuli kypärään ja sitten himmattiinkin jo vauhtia (vaikka oli sentään kypärät päässä). Jos ei olisi ollut suojaa, niin olisi nenä vaihtanut muotoa. Turvallista vai ei ?

 

[Willie]

Eräänä merkittävänä teknisenä erona itsepuolustustilanteen ja ottelun välillä on tuo etäisyyden hallinta. Voin aivan rehellisesti myöntää, etten pysyisi pystyssä noita potkunyrkkeilijöitä vastaan heidän käyttämillään säännöillä ja suojilla 20 sekunttia kauempaa, tuskin sitäkään. Toisaalta, en missään tilanteessa haluaisikaan pysyä heidän käyttämällään etäisyydellä 2 sekunttia pidempään, eikä minun heidän tekniikkansa huomioon ottaen tarvitsisikaan. Edit: Tokihan kyseiset kaverit saattavat olla minua etevämpiä kaikilla muillakin etäisyyksillä, ei sen puoleen. Voittaja löytyy aina.
Itsepuolustustilanteessa ei ole tarkoitus voittaa vastustajaa sääntöjen puitteisiin mahtuvilla tekniikoilla, vaan selvitä. Selviämistä ei missään tapauksessa edesauta se, että pysytään etäisyydellä, jolta vastapuoli pystyy tekemään teknisesti hyviä suorituksia ja käyttämään voimaansa hyväksi. Omia päämääriäni olisivat ainakin pakoonpääseminen, etäisyyden saavuttaminen jotta kykenen hankkimaan (improvisoidun) aseen ja viimeisenä keinona se päällekäyminen lyöntietäisyyden mahdollisimman nopeasti ohittaen. Lähellä taas tavoitteita ovat vastapuolen kaataminen pakoonpääsyn mahdollistamiseksi, vastustajan pakottaminen minun ja toisen uhkaajan väliin tai lamauttaminen hyökkäämällä herkimmin haavoittuviin kohtiin. Toki erilaiset lukot ja kuristukset ovat mukana tekniikkavalikoimassa, sillä mahdollisten tilanteiden vaarallisuus ja vakavuus vaihtelee suuresti.
Mitä suojien käyttöön tulee, kannattaa kokeilla kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja tosiaan siitä redman-puvusta täysin suojatta tehtyihin harjoitteisiin. Järki pitää olla mukana jokaisen harjoitteen suunnittelussa, sillä täysillä ei voi aivan kaikkia tekniikoita tehdä ikinä. Osa realistisuudesta katoaa pois niin suojia käytettäessä kuin ilman suojiakin harjoiteltaessa. On siis järkevää hyödyntää kaikkien harjoittelumenetelmien parhaat puolet.
Osaa tekniikoista taas ei voi koskaan tehdä millään suojavarusteilla turvallisesti, eli täydestä kontaktista ei voi tiukan määrittelyn mukaan puhua koskaan harjoittelemisen tai ottelemisen yhteydessä. En voi koskaan harjoitella täysin vapaasti terävällä veitsellä viiltämistä tai niskoilleen kaatamista/heittämistä parin kanssa, mutta tekniikat voi purkaa osiin ja harjoitella niitä erikseen.
Myös se vaarattomin "kuolleeseen mieheen" tehtävä harjoittelu on mielestäni äärimmäisen tärkeää. Ainoastaan tällä tavoin tehdyssä harjoittelussa on mahdollista iskostaa jokin tekniikka puhtaana lihasmuistiin. Homma menee pieleen vasta siinä vaiheessa, kun tähän harjoittelutapaan jäädään kiinni, eikä sovellutuksia lähdetä harjoittelemaan lainkaan. Edit: Homma menee mielestäni pieleen myös silloin, jos käytännön sovellutuksia lähdetään harjoittelemaan ilman riittävää teknistä osaamista ja koordinaatiota. Toki käytettävissä oleva ja mielekäs harjoitteluaika asettaa omat vaatimuksensa.
Jotenkin näissä keskusteluissa hämää aina se, että vastapuolen mielipiteet pyritään ampumaan alas miettimättä sen kummemmin mitä annettavaa niillä voisi olla. Vaikka en henkilökohtaisesti ole koskaan ollut järin kiinnostunut ottelemisesta tai kilpailemisesta, tiedostan varsin hyvin sen, että ottelijoilla ja kilpailijoilla on sellaista osaamista ja tietoa harjoittelun puolelta, jota itseltäni puuttuu. Sama pätee epäilemättä toiseenkin suuntaan, mikäli kamppailulajit kokonaisuutena kiinnostavat.

 

[Humid]

Sumulle pointsit kotiin. Erinomaisesti eroteltu itsepuolustus ja kamppailu.