Palkkasi?

[Pitiz]

Jatkataan sivuraidetta, 3800eur/kk. Tuotepäällikkö(myyjä) teollisuus puolella. Hienoa kun titteleitä löytyy joka hommaan.

 

[baws1]

Ei omia haaveita tarvitse muuttaa parisuhteen myötä mutta jos haluaa elää täsmälleen samoin parisuhteessa kuin ilman parisuhdetta niin sitten kyllä kannattaa varautua elämään yksinään. Eikä siinä ole mistään naisen vaatimuksista kiinni vaan siitä että parisuhteeseen molemmat tuo omia juttuja ja niiden mukaan eletään. En edes haluaisi sellaista naista millä ei ole omia mielipiteitä eikä haluja vaan elettäisiin juuri niin kuin mä haluan.

Mutta tämä on ihan ot:tä. Ei muuta kuin onnea eläkkeen säästämiseen. Itse en tosin tykkää sanasta eläke kun sillä on sairaus ja vanhuus soundi. Ennemmin olen lomakkeella.

En säästäkään eläkkeeseen, säästän vapauteen .

- - - Updated - - -

Tässä kohti kannattaa muistaa tavoitteenasettelu. Jos tavoitteena on elää mahdollisimman onnellinen elämä, onnellisuutta tuovia elementtejä on syytä priorisoida päätöksenteossa. Hyvä nainen kuuluu itselläni näihin elementteihin ja olen taipuvainen uskomaan, että niin on monella muullakin. Jos taas tavoitteena on kerätä mahdollisimman paljon rahaa ja jäädä aikaisin eläkkeelle täytyy priorisoida rahaa tuovia päätöksiä. Jälkimmäisessä tapauksessa viisas mies nai ainoastaan rikkaan naisen. Muuten rahaa alkaa valua käsistä. Ei se nainen tietenkään pakota yhtään mihinkään. Nainen huokailee miten ihanaa olis sitä ja tätä... *räps räps*. Siinä saa olla aika saamarin kova talousmies, ettei säästövirta ala kuihtumaan. Ensin sitä ottaa siivua vain yhden kuun säästöistä, että saadaan uusi sänky. Seuraavassa kuussa onkin jo tapaamisen vuosipäivä ja olisi se yksi niiiiin ihana ravintola. Siitä se lähtee.

Tavoitteita asetellessa on syytä olla varovainen, koska elämältä näyttää usein saavan sitä mitä tilaa. Onnellisuuden tavoittelu tuntuu olevan nykyään hyvin konservatiivista. Yleensä ihmiset näyttävät priorisoivan rahaa ja individualismia. Tämä on ihan ok jos tietää mitä tekee eikä taustalla ole implisiittistä oletusta, että onnellisuus seuraa rahaa.

Se rahan tuova vapaus ei ole "konservatiivista", se on apoliittista.

 

[Masal]

baws1, taidat tehdä jotain aivan perus duunarin hommia jos töissä käyminen tuntuu vastenmieliseltä oravanpyörässä juoksemiselta?

Oletko harkinnut vaihtoehtoa mahdollisesti kouluttautua pidemmälle, tienata enemmän ja nauttia saavutuksista töissä? Näin voisit elää normiarkea suuremmalla budjetilla ja silti laittaa säästöön samanverran kuin mitä laitat tällä hetkellä?

 

[baws1]

baws1, taidat tehdä jotain aivan perus duunarin hommia jos töissä käyminen tuntuu vastenmieliseltä oravanpyörässä juoksemiselta?

Oletko harkinnut vaihtoehtoa mahdollisesti kouluttautua pidemmälle, tienata enemmän ja nauttia saavutuksista töissä? Näin voisit elää normiarkea suuremmalla budjetilla ja silti laittaa säästöön samanverran kuin mitä laitat tällä hetkellä?

Taidat itse olla joko nuori tai naiivi (tai molemmat) jos uskot että kaikilla on "unelma-ammatti" jota he jaksavat/haluavat tehdä koko elämänsä. Tilanne ei valitettavasti ole tämä, ja siksi en tajua miksi käytät "nauti töystäsi"-argumenttia.

 

[vilho_kanuuna]

Taidat itse olla joko nuori tai naiivi (tai molemmat) jos uskot että kaikilla on "unelma-ammatti" jota he jaksavat/haluavat tehdä koko elämänsä. Tilanne ei valitettavasti ole tämä, ja siksi en tajua miksi käytät "nauti töystäsi"-argumenttia.

Totta on että kaikilla ei ole mahdollisuutta tehdä mielekästä työtä. Toistaalta mielekkään elämän kannalta Masal:in ehdotus ei ole mitenkään huono.

 

[Pesupallo]

Totta on että kaikilla ei ole mahdollisuutta tehdä mielekästä työtä. Toistaalta mielekkään elämän kannalta Masal:in ehdotus ei ole mitenkään huono.

Nykyisessä taloustilanteessa ei ole ihan helppoa vaihtaa alaa kokonaan toiseen, jos huomaa että nykyinen työ ei hirveästi nappaa. "Innokas kokeilemaan uutta" ei taida viedä kovin pitkälle työhaastattelussa tällä hetkellä :D
Yleisesti myös iso ongelma yhteiskunnassa on tällä hetkellä se, että monet nuoret joutuvat jossain kohtaa toteamaan, että heidän uravalintansa eivät johda mihinkään. Alalla on koulutettu aivan liikaa ihmisiä tai ala on muuten vain kuolemassa pois.
Mutta tosiaan kuten sanoit ei ehdotus ole huono, sitä on vain tällä hetkellä todella vaikea toteuttaa käytännössä. Itsekin tässä olen kärsinyt täällä mainitusta "boreoutista" (hieno termi muuten :D) ja viime aikoina alkanut miettimään mitä asialle voisi tehdä ja vähän alkanut toteuttaakkin niitä asioita.

 

[wiisel]

Mä uskon et ku löydät sen oman alas ja hommas, mihin sulla on aitoa intohimoa, niin se kyllä työllistää sut. Tokihan kaikki tavottelemisen arvonen vaatii työtä ja pitkäjänteisyyttä, joten en sano että pelkällä uskolla ja toivolla tähän päästään.

Loppuun vielä OT:

Brutto 1920€/kk , 40h / viikko, rakennusalan sekatyöläinen.

 

[kiewi]

Olen ajatellut. IT-alalla tähän olisi kaksi vaihtoehtoa. Perustaa yhden miehen konsulttifirma, joka myy tuntityötä suuremmille yrityksille tai perustaa startup yritys tuotekehitykseen. Ensimmäinen vaihtoehto olisi sitä samaa mitä nytkin teen, mutta mahdollisesti paremmalla palkalla. Toinen vaihtoehto toteutettiin kaverin kanssa viime talvena. Startupin ongelmana on puolestaan rahoitus. Kaveri koodaa muhkean eropaketin turvin pari vuotta, mutta itse olen riippuvainen tulorahoituksesta. Ulkopuolisia rahoittajia ei toistaiseksi ole löydetty. Ilmoitin jo alussa, että osallistun operatiiviseen toimintaan hyvin rajallisesti. Moni kaveri on startupeissa pyörähtänyt ja palannut takaisin cubicleen istumaan. Lentoonlähtö noissa on äärimmäisen epätodennäköistä. Tämäkään ei olisi este yrittää jos ropelihattuilu kiinnostaisi. Kaveri vääntää koodia into piukassa ja on onnellisempi, kuin milloinkaan aiemmalla urallaan. Voisin heittäytyä ja elää pari vuotta säästöillä koodaten mitä huvittaa. Ongelmani on siinä, ettei kiinnosta yhtään. Ei kiinnosta yhtään kehittää vimpaimia kehittämisen ilosta. Tämä on se villakoiran ydin. Sitä ei ratkaista rahalla eikä työolosuhteita kehittämällä. Niinpä heittäydyn opiskelemaan ja laitan mahdollisesti säästöt likoon, että voin opiskella täyspäiväisesti tutkinnon loppuun asti. Jos valmistun ja saan töitä odotan tienaavani 60-70% siitä mitä nyt. Silti tämä ratkaisu tuntuu mielekkäimmältä ratkaisulta mitä pystyn näkemään.

Alkuun se palkka ja siten sallinette hieman lisää off topiccia. Saan alv0 laskutusta 1500e - 10 000e riippuen olenko "päivätöissä", eli konsulttina projektissa asiakkaalla. Jos siis olen, niin menee tuohon kymppitonniin ja jos en niin saan tuollaisen 1500 joka muodostuu ohjelmistotuotteen ylläpidosta. Ohjelmistotuote on pääsääntöisesti epäonnistuneen startupin jämiä. Bruttopalkkahan sitten riippuu paljon siitä paljonko maksan eläkkeitä sun muita, eli mihin olen määritellyt työtulon. Toistaiseksi työtulo on ollut minimissä (olen yrittäjäeläkkeen alainen).

Mutta siis Carcayu mitä aiot opiskella? Kiinnostaa paljon koska koen olevani itse hyvin samanlaisesse tilanteessa kuin sinä. IT-ala ei vaan ole koskaan kiinnostanut. Olen myös kokeillut nuo molemmat mainitsemasi liikkeet, eli startupin ja konsulttina olemisen ja nekin on nyt nähty. Olen tällä hetkellä lpsen kanssa kotona ja pohdin kovasti, että mistä se mielekkäämpi tekeminen löytyisi. Ja vieläpä sellainen tekeminen josta saisi sitten töitäkin. Rahaa ei ole opiskella montaa vuotta päätoimisesti.

Mutta siis kaikki ajatukset asiasta kiinnostaa.

 

[Narkissos]

baws1, taidat tehdä jotain aivan perus duunarin hommia jos töissä käyminen tuntuu vastenmieliseltä oravanpyörässä juoksemiselta?

Oletko harkinnut vaihtoehtoa mahdollisesti kouluttautua pidemmälle, tienata enemmän ja nauttia saavutuksista töissä? Näin voisit elää normiarkea suuremmalla budjetilla ja silti laittaa säästöön samanverran kuin mitä laitat tällä hetkellä?

Pistäisin pääni pantiksi, että baws1 on 1-3vuoden kauppiksen opiskelija Turust.

 

[Timba79]

Totta on että kaikilla ei ole mahdollisuutta tehdä mielekästä työtä. Toistaalta mielekkään elämän kannalta Masal:in ehdotus ei ole mitenkään huono.

Ja mielekäs työ on sitten sellainen missä on jatkuva tulospaine ja/tai isot vastuut? Palkka ehkä kova ja stressi vielä kovempi. Ei ehkä ihan kaikkien ajatus unelmaduunista.

Vai oliko nää taas tätä perus pakkista että helvetin iso palkka pelailemalla mobiilipelejä ja surffaamalla nettiä kun ei tartte tehdä mitään?

EDIT: Jollet ole yrittäjä niin ihan samaa oravanpyörää juokset olit sitten duunari tai toimari. Ja yrittäjänä taitaa olla pyörässä vielä pahemmin.

 

[vilho_kanuuna]

Ja mielekäs työ on sitten sellainen missä on jatkuva tulospaine ja/tai isot vastuut? Palkka ehkä kova ja stressi vielä kovempi. Ei ehkä ihan kaikkien ajatus unelmaduunista.

Vai oliko nää taas tätä perus pakkista että helvetin iso palkka pelailemalla mobiilipelejä ja surffaamalla nettiä kun ei tartte tehdä mitään?

EDIT: Jollet ole yrittäjä niin ihan samaa oravanpyörää juokset olit sitten duunari tai toimari. Ja yrittäjänä taitaa olla pyörässä vielä pahemmin.

No en nyt aivan tällaista tarkoittanut. Vaihtoehtona vaan näkisin senkin että elämän siirtämisestä 10 - 20 vuodella eteenpäin voisi hakea sellaiseen työhön jossa se elämisen voisi alkaa vaikka heti. Enkä nyt todellakaan tarkoita palkkaa. Itse olen kohtuu tyytyväinen omaan duuniini. Homma on aika-ajoin oikeinkin kiinnostavaa, palkka on kohtuullinen ja lomia saa pitää. Kuitenkaan jos en olisi perheellinen tähtäisin täysin eri hommiin. Todennäköisesti jotain eräopas / erätarkastaja tmv. hommaa lähtisin yrittämään. Palkka olisi varmaan puolet nykyisestä, mutta mitä väliä sen olisi.

 

[gonzaless]

Ja mielekäs työ on sitten sellainen missä on jatkuva tulospaine ja/tai isot vastuut? Palkka ehkä kova ja stressi vielä kovempi. Ei ehkä ihan kaikkien ajatus unelmaduunista.

Vai oliko nää taas tätä perus pakkista että helvetin iso palkka pelailemalla mobiilipelejä ja surffaamalla nettiä kun ei tartte tehdä mitään?

EDIT: Jollet ole yrittäjä niin ihan samaa oravanpyörää juokset olit sitten duunari tai toimari. Ja yrittäjänä taitaa olla pyörässä vielä pahemmin.

Ei mielekästä duunia ookkaa, jos on oikeesti kiva lähtee töihin 250 aamuna vuosittain niin se täytyy mieltää harrastuksena. Tai sit ei yksinkertaisesti oo muuta elämää, sellaisiakin on nähty. Yleensä on jompi kumpi: palkka hyvä - vitun stressaava duuni. Tai erittäin leppoisa duuni - vitun paska palkka. Ja nyt puhutaan massaväen duuneista. Ei ammattilumilautaulijasta tai kate uptonin nänninkovettajasta.

Mulle duuni on aika vastenmielistä. Ei vituta herätä aamuisin, eikä ajel töihin, mut työpäivän alottaminen vituttaa. Vitutus loppuu kun leimaa itsensä ulos. Oon miettiny vaihtoo, mut ei vastaavalla palkalla saa mitään mielekästä duunia. Samaa shitiä on joka paikassa. Eli saan n. 50k vuos kun ei oo mitää komennuksia. Komennuksista voi saada tuplat. Koneinssinä asiantuntijatehtävis, ei alaisia. Miks sitten tehä duunia mikä vituttaa? Ku on niin mukavuudenhaluinen. Jos tyytyis vähempään niin mikäs siinä vaikka työttömyystukia nostaes ja tehden ei-mitään, paitsi nostella punttia. Mutta tykkään ajaa uudehkolla autolla, asua okt (täällä mettäkylillä onnistuu ilman isoja vekseleitä), käydä pari kertaa vuodessa etelässä, ostaa elektroniikkaa. Eli täydellinen oravanpyörä.

Ja tohon toimariin, niin itse olen seurannu, että jokainen toimari on _aina_ ennen mua töissä. Tulin vaikka seiskaan. Ja _aina_ mun jälkeen töissä, olin sitten vaikka kuuteen. Korvaus siitä on sen 300-500k välillä. Mut töitä saat tehdä aamusta iltaan. Lomat ehkä luxusta, mut niitä on helvetisti vähemmän. Ja toimariks päästään aikaisintaan 40-50v niin eipä siinä ehdi aikaisempaa eläkkeellekkään.

 

[Pitiz]

Ja tohon toimariin, niin itse olen seurannu, että jokainen toimari on _aina_ ennen mua töissä. Tulin vaikka seiskaan. Ja _aina_ mun jälkeen töissä, olin sitten vaikka kuuteen. Korvaus siitä on sen 300-500k välillä. Mut töitä saat tehdä aamusta iltaan. Lomat ehkä luxusta, mut niitä on helvetisti vähemmän. Ja toimariks päästään aikaisintaan 40-50v niin eipä siinä ehdi aikaisempaa eläkkeellekkään.

Itse olen ollut aina pienemmissä fimoissa duunissa(liikevaihto 5-10mil). Läheltä tullut toimereita seurattua, niin ihan perkeleesti tekevät duunia. Duunissa kellon ympäri ja kauhea stressi koko ajan. Palkkaa ovat nostelleet alle 200k vuodessa. Itse en tuohon hommaan lähtisi mistään hinnasta. Tosin olenkin laiska ja mukavuudenhaluinen.

 

[kodari76]

Ja tohon toimariin, niin itse olen seurannu, että jokainen toimari on _aina_ ennen mua töissä. Tulin vaikka seiskaan. Ja _aina_ mun jälkeen töissä, olin sitten vaikka kuuteen. Korvaus siitä on sen 300-500k välillä. Mut töitä saat tehdä aamusta iltaan. Lomat ehkä luxusta, mut niitä on helvetisti vähemmän. Ja toimariks päästään aikaisintaan 40-50v niin eipä siinä ehdi aikaisempaa eläkkeellekkään.

Ollilan kirjoitteli kirjassaan muistaakseni jotenkin "ajelin sunnuntaina puoli kahdeksan maissa illalla toimistolleni, missä suunnittelimme työryhmän kanssa tulevaa viikkoa..." WTF? Ei ainakaan minulle tulisi mieleen käyttää sunnuntaita murehtiakseni seuraavaa viikko. Ja sitten sama kaveri menee viikolla töihin klo. 07.00 ja tulee kotiin 22.30. Itse jättäisin toimarin hommat kyllä väliin...

Nykyisellään pitäisin palkan, mutta olisihan se kiva saada työmatka tippumaan 170 kilometrin sijaan vaikkapa 3 kilometriin.

 

[vilho_kanuuna]

Ollilan kirjoitteli kirjassaan muistaakseni jotenkin "ajelin sunnuntaina puoli kahdeksan maissa illalla toimistolleni, missä suunnittelimme työryhmän kanssa tulevaa viikkoa..." WTF? Ei ainakaan minulle tulisi mieleen käyttää sunnuntaita murehtiakseni seuraavaa viikko. Ja sitten sama kaveri menee viikolla töihin klo. 07.00 ja tulee kotiin 22.30. Itse jättäisin toimarin hommat kyllä väliin...

Nykyisellään pitäisin palkan, mutta olisihan se kiva saada työmatka tippumaan 170 kilometrin sijaan vaikkapa 3 kilometriin.

Kaippa kyse täytyy olla jo vähän harrastuksestakin ...

 

[jambo]

Yksityisellä terveyspuolella pomona 4100 egee kuussa, oma yksikkö, ei isoin pomo talossa, ei pieninkään.

Samoja fiiliksiä mitä monella täällä. Joku vaan mättää vaikka duuni on "ihan peruskiva". Lomia saan sumplia suht vapaasti, työaika suhteellinen käsite (välillä painetaan peräsuoli pitkällä ja välillä raaputellaan munia & surffataan netissä. Olin tuossa sapattivapaalla ja pääsin pohdiskelemaan sitä mitä oikeasti haluan tehdä. Ongelmahan on se että oikeastaan mikä realistinen vaihtoehto ei nappaa ja ne mitkä kiinostaa on vähemmän realistisia. Kiinnostuksen kohteina kun on lähinnä oma perhe-elämä, paneminen ja oma urheilu. Revi tuosta nyt sitten uraa ja palkkaa. En tiedä, ehkä tämä on vaan joku kriisi ja pitää olla tyytyväinen siihen mitä on, voisi olla paljon huonomminkin, sen tiedän kokemuksesta ja sivusta seuranneena. Jotenkin vaan tulee kadehdittua niitä yksilöitä joilla on se oikea palo siihen omaan työhön.

Hyvää tässä on se että en ole kovin tavaran perään ja lainat ym pakolliset on aika maltillisia. Sunnitelmana on että reilun viiden vuoden sisään olen velaton ja "varakas". Tarkoittaen sitä että varoja on sen verran suhteessa kuluihin jotta voin halutessa viettää vuosia sapattivapaata ilman tuloja. Sitten alkaa samalla työssä armoton työajan lyhennys ja vapaa-ajan maksimointi.

Ehkä tämä tästä.:jahas:

 

[Timba79]

Ollilan kirjoitteli kirjassaan muistaakseni jotenkin "ajelin sunnuntaina puoli kahdeksan maissa illalla toimistolleni, missä suunnittelimme työryhmän kanssa tulevaa viikkoa..." WTF? Ei ainakaan minulle tulisi mieleen käyttää sunnuntaita murehtiakseni seuraavaa viikko. Ja sitten sama kaveri menee viikolla töihin klo. 07.00 ja tulee kotiin 22.30. Itse jättäisin toimarin hommat kyllä väliin...

Nykyisellään pitäisin palkan, mutta olisihan se kiva saada työmatka tippumaan 170 kilometrin sijaan vaikkapa 3 kilometriin.

No se on äkkiä ex tj jos ei kiinnosta tehdä vaikka la-su välisenä yönä. Toimari on käytettävissä käytännössä 24/7 ja mitä isompi firma (ja palkka) niin sitä enempi hengität sen johtamasi firman tahtiin.

Ja jos nyt puhutaan näistä pk sektorin firmoista niin ei riesaksi asti ole palkkatoimareita jotka yli 200 k vuodessa tienaa. Tuosta puolet veroja niin...

 

[SirMax]

Kai ne uraihmiset ajattelee eritavalla kuin me "tavikset". Itse arvostan vapaa aikaa kaikista eniten, mielummin vähemmän rahaa ja ei tarvii oikeastaan tehdä paljoakaan töitä kuin että tekis ihan vitusti töitä ja verottaja veisi osan ja lopuksi jäisi joku tonni enemmän kuussa käteen miinus bensa ja lisäruoka vielä tosta ni aivan idiotismia minusta.

 

[vässy74]

Ollilan kirjoitteli kirjassaan muistaakseni jotenkin "ajelin sunnuntaina puoli kahdeksan maissa illalla toimistolleni, missä suunnittelimme työryhmän kanssa tulevaa viikkoa..." WTF? Ei ainakaan minulle tulisi mieleen käyttää sunnuntaita murehtiakseni seuraavaa viikko. Ja sitten sama kaveri menee viikolla töihin klo. 07.00 ja tulee kotiin 22.30. Itse jättäisin toimarin hommat kyllä väliin...

Nykyisellään pitäisin palkan, mutta olisihan se kiva saada työmatka tippumaan 170 kilometrin sijaan vaikkapa 3 kilometriin.

Meidän naapurissa asuu suomalaisen pörssiyhtiön TJ ja pari kansainvälisten konsernien maajohtajaa ja lähes poikkeuksetta nämä on kotiutuneet duunista kun itse palailen himaan 17.30 nurkilla; kunnon lomia ja ihan normiviikonloput jne viettävät myös. Samoin kaveripiiristä löytyvät vastaavissa asemissa olevat tyypit. Aika perhekeskeisiä persoonia koko porukka. Tämä olettama, että kunnon liksa vaatii automaattisesti loputtoman pitkät työpäivät/viikot on IMO aika vanhakantaista ajattelua ja kertoo lähinnä johtajan organisointi/ajanhallintakyvyistä. Tokihan noilla toisinaan puhelin soi toisinaan (ihan kuten itsellä kun osakkaana omassa firmassa olen) normaalin toimistoajan ulkopuolella ja maileja tarttee välillä katsoa illalla, mutta tätä että elämä on automaattisesti pelkkää työntekoa en pysty mitenkään allekirjoittamaan. Omalla alalla (telecom/IT) tämä "elämä on pelkkää duunia" oli muotia joskus 2000-luvun alussa kuplan aikoihin, mutta ei IMO ole kyllä mitenkään tätä päivää.

 

[Pitiz]

Meidän naapurissa asuu suomalaisen pörssiyhtiön TJ ja pari kansainvälisten konsernien maajohtajaa ja lähes poikkeuksetta nämä on kotiutuneet duunista kun itse palailen himaan 17.30 nurkilla; kunnon lomia ja ihan normiviikonloput jne viettävät myös. Samoin kaveripiiristä löytyvät vastaavissa asemissa olevat tyypit. Aika perhekeskeisiä persoonia koko porukka. Tämä olettama, että kunnon liksa vaatii automaattisesti loputtoman pitkät työpäivät/viikot on IMO aika vanhakantaista ajattelua ja kertoo lähinnä johtajan organisointi/ajanhallintakyvyistä. Tokihan noilla toisinaan puhelin soi toisinaan (ihan kuten itsellä kun osakkaana omassa firmassa olen) normaalin toimistoajan ulkopuolella ja maileja tarttee välillä katsoa illalla, mutta tätä että elämä on automaattisesti pelkkää työntekoa en pysty mitenkään allekirjoittamaan. Omalla alalla (telecom/IT) tämä "elämä on pelkkää duunia" oli muotia joskus 2000-luvun alussa kuplan aikoihin, mutta ei IMO ole kyllä mitenkään tätä päivää.

Kyllä tuo mun vanhanaikainen pomokin lähtee yleensä konttorilta ennen viittä, mutta jatkaa vaan sitten himassa näppäilyä. Tänään lähtee mökkeilemään ja tokas, että helvetin hienoo ku telkkari levis, niin saa rauhas tehä duunii.
On varmaan hieman eroa, onko sitä pikkusen nyrkkipajan yrittäjä vai ison firman maajohtaja. Ei vaan ole ketään kenelle delegoida. Se kyllä totta, että joitain asioita voisi fiksummin/helpommin hoitaa, mutta jos 20 vuotta sitten jostain pakun takakontista lähtenyt liikkeelle, niin onhan siihen hommaan kasvanut kiinni.

tai mistä minä tiedän.. kokemusta vaan nyrkkipajoista