Päihdepolitiikka

[MuayThai]

Eli mä ja mun kaverit käytetään alkoholia, koska kieltiolaki? Älä nyt viitsi.

Kysyit mikä olisi ollut tehokkaampi tapa, etkä sinun ja kavereittesi juomisen syytä.

Onks tää edelleen validi perustelu täällä, että kun alkoholi aiheuttaa kuolemia, niin kannabis pitää laillistaa?

Onko joku tuollaista perustelua täällä esittänyt?

 

[Rankkuri]

Kysyit mikä olisi ollut tehokkaampi tapa, etkä sinun ja kavereittesi juomisen syytä.

Eli sun tehokas ratkaisu tänä päivänä alkoholinkäyttöön on mennä 90 vuotta ajassa taaksepäin ja kumota kieltolaki.

Onko joku tuollaista perustelua täällä esittänyt?

Kovasti siihen on vedottu ja jos se ei ole niin en ymmärrä, miks sitä pitää jankuttaa kannabiksen laillistamista koskevassa keskustelussa.

 

[MuayThai]

Eli sun tehokas ratkaisu tänä päivänä alkoholinkäyttöön on mennä 90 vuotta ajassa taaksepäin ja kumota kieltolaki.

Käsitin kysymyksen niin, että mitä on tehty päihdepolitiikassa väärin ja käsittääkseni kieltolaista valitsee laaja yhteisymmärrys siitä, että se oli epäonnistunut.

Kovasti siihen on vedottu ja jos se ei ole niin en ymmärrä, miks sitä pitää jankuttaa kannabiksen laillistamista koskevassa keskustelussa.

Se oli vain korjausta Japin väitteisiin "Suomessakin alkoholin aiheuttamat kuolemat ovat varmaan aika harvakseltaan suoraan alkoholin takia, vaan erinäisistä muista ratkaisuista joita on humalassa tehty.", joka ei pitänyt paikkansa.

 

[sivis]

Onks tää edelleen validi perustelu täällä, että kun alkoholi aiheuttaa kuolemia, niin kannabis pitää laillistaa?

Kuka on esittänyt tuollaisen perustelun?

Itse ainakin kommentoin Japin virheellisiin oletuksiin siitä, että kannabikseen voi kuolla. Se on kuitenkin jokseenkin vaikeaa, koska kannabis ei ole toksinen aine.

Japi itse myös lähti ehdottelemaan, ettei alkoholiin juurikaan kuole ihmisiä, vaan "sivuseurauksiin". Myös tätä oli pakko oikaista.

 

[Rankkuri]

Kaiken tän alkoholisaarnauksen jälkeen kaikki tuntuu olevan autuaan tietämättömiä, että täällä on käytettyä alkoholia olkiukkona mennen ja tullen :lol2:

 

[Reason]

Halusinkin tuoda tällä kaaviolla esille sen ristiriidan kun Peakz ja kumppanit täällä vannovat dekriminalisoinnin nimeen kuinka se vähentää käyttäjiä ja vie ongelmat pois, että jos noita taulukoita heitellään tänne sen enempää analysoimatta kuten tekevät, niistä voidaan tehdä mitä johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Siihen on syynsä että tuostakin raportista prohuumeet porukka huomioi vain sen yhden 16-18 vuotiaiden taulukon, nuo muut kun eivät ole ihan yhtä mairittelevia.

Johtopäätöksien tekemisessä ensisijaista lienee jonkin linjan vetäminen. En sanoisi että voi suoraan ennustaa käyttäjien vähenevän tai ongelman menevän pois, mutta tämä on osa uutta näkökulmaa niissä ongelmien selvittelyissä. Mielestäni tuo käyttömäärän kasvu ei ole hälyyttävä juurikin sen vuoksi että muutoinhan raportissa on todettu dekriminalisoinnin ja uuden hoito/valistuspolitiikan tuoneen positiivisia vaikutuksia.

Tämä on juuri se mihin viittasin yllä, ikinä ei pitäisi raportista ottaa vain yhtä ihmisryhmää ja verrata siihen vaan pitäisi lukea sitä kokonaisuutena, ja kuten kahlaajalintu on tuonut monesti esille käyttäjämäärät ovat lisääntyneet huomattavasti kun katsotaan kokonaiskuvaa eikä pilkota sitä pienenpieniin siivuihin ja valkata sieltä vain sitä yhtä segmenttiä jossa on tapahtunut näennäisesti positiivinen tulos. Sen jälkeen ollaan täällä huutelemassa kuinka "Portugalin malli toimii" Sitä on varmaan 50 sivua tässä threadissa.

Mutta se kokonaisuuden katsominen nimenomaan tarkoittaa sitä ettei voida fakkiintua käyttäjämäärien muutoksiin oli suunta muutoksissa kumpi tahansa. Ei käyttäjämäärän lasku aiheuta suoraan haittojen laskua. Ja kokonaiskuvassa tuo homma on nimenomaan toiminut.

Minusta kasvu on aina pahasta, tarkoitus olisi saada vähenemään, kuten suomessa esim tupakan kohdalla, miksi prohuumeet porukan mielestä päihteiden käytön lisäys on jotenkin suotavaa? Me yritetään kansakuntana päästä tupakasta kokonaan eroon ja vähentää huomattavasti alkoholin käyttöä, mutta silti kannabiksen käytön lisääntyminen olisi hyvä juttu? Mistä tämä logiikka saa alkunsa?

Sen että ei haeta suoraa käyttömäärien vähentämistä ei tarvitse tarkoittaa että päihteidenkäyttöä pitäisi lisätä. Logiikka ei saa alkuaan mistään koska sellaista ei ole olemassa. Se että jokin asia ei ole laissa kielletty ei ole kehoitus tehdä niin. Hyvin monesti nuorilla se kielletyn hedelmän vaikutushan on sitten käyttöä edistäväkin.

Se on hyvä että HIV/AIDS tartuntojen määrät kääntyvät laskuun, mielestäni kuitenkin siihen on muitakin keinoja kuin huumeiden laillistaminen, eli en ensimmäisenä ole laillistamista puoltamassa että saadaan ihmiset käyttämään puhtaita neuloja, muutenkaan tämä HIV/AIDS keskustelu ei tähän tämänhetkiseen kannabisväittelyyn istu, en usko ainakaan henkilökohtaisesti että kannabiskäyttäjät toimisivat suurena HIV riskiryhmänä, joten jätetään se pois.

Minä puhun kokonaisvaltaisesta päihdepolitiikasta johon kuuluu muutkin kuin alkoholi ja kannabis. Ja siinä HIV ja muut vakavat pitkäaikaissairaudet ovat erittäin tärkeä näkökulma. Niistä tulee valtavasti kuluja sekä tietysti sosiaalisia ongelmia.

En edelleenkään näe haittojen vähentymistä mikäli käyttäjämäärät kasvavat kun ne pitäisi saada laskuun keinolla millä hyvänsä.

Määrien väheneminen ei aiheuta automaattisesti ongelmien vähentymistä, varsinkin jos väheneminen ei kohdistu niihin käyttäjiin ja päihteisiin joiden parissa suurin osa ongelmista tulee esiin.

Niin en sanonutkaan että kannabis olisi kuolemia aiheittanut aineena suoraan, mutta annan pari esimerkkiä alkoholikuolimisesta.. Kännissä pakkasella sammut hankeen, oliko syy viinassa vaikka kuolit kylmyyteen? Humalassa ajoit ulos tieltä tai vaihtoehtoisesti toista autoa päin, oliko kuoleman syynä pään litistyminen ohjauspyörään, vai alkoholi? Tottakai sä voit veistellä miten haluat, mutta minä näen tuon lukeman niin että kannabista oli veressä kuollessa ja se edesauttoi kuolemaa jota ei olisi tullut mikäli ei pössyissä oltaisi oltu. Suomessakin alkoholin aiheuttamat kuolemat ovat varmaan aika harvakseltaan suoraan alkoholin takia, vaan erinäisistä muista ratkaisuista joita on humalassa tehty.

Puhuit kannabiskuolemista, joka viittaa suoraan että kuolinsyy olisi ollut kannabis. Raportin kuolemissa ei nimenomaan ollut kysymys siitä eikä siitä voida päätellä että joka tapauksessa kyseisen aineen oleminen elimistössä on edesauttanut kuolemaa. Noissa antamissasi esimerkeissä on taas ollut kyse harkintakyvyn ja kontrollin pettämisestä jossa alkoholi on ollut osatekijä. Ei suora syy.

Tässä ollaan siis täysin eri mieltä

Voit olla eri mieltä kanssani. Mutta joka tapauksessa raportti todentaa yhteenvedossa hyvin yksiselitteisesti että kokonaiskuvassa tuo dekriminalisointi + sosiaalihuollon tuominen saataville on parantanut tilannetta Portugalissa. Kyseessä on puolueeton raportti joka tuo esille sekä positiivisia että negatiivisia vaikutuksia mutta katsoo kokonaiskuvan olevan parannus aiempaan.

Minusta käyttö ja käyttäjämäärien lasku pitäisi olla itseisarvoista kun sitä politiikkaa noudatetaan tupakassa ja alkoholissakin, jos et ole tietoinen niin suomessa on yksi maailman tiukimmin valvotuista alkoholi laeista, miksi meidän pitäisi ottaa täysin vastakkainen kanta kannabikseen?

Koska sillä lailla ei voida niitä ongelmia poistaa. Tämä on todennettu suomessa alkoholin kanssa ja maailmanlaajuisesti myös muiden päihteiden kanssa. Nykymalli ei ole toimiva - kieltäminen ei ole auttanut. Eikä muuten korkea verotuskaan - tulevaisuudessa verotuksen nosto tulee vaan nostamaan tuontia. Jos rajat lyötäisiin kiinni ulkomaiselta viinalta niin alkaisi salakuljetus ja kotipoltto. Aina löytyy jokin keino.

 

[sivis]

Kaiken tän alkoholisaarnauksen jälkeen kaikki tuntuu olevan autuaan tietämättömiä, että täällä on käytettyä alkoholia olkiukkona mennen ja tullen :lol2:

Vaikka olisikin käytetty niin miten siitä olkiukko-argumentti saadaan aikaiseksi?

Kyseessä on mun mielestä ihan validi keskustelu siitä miksei vähemmän haitallinen päihde voisi olla yhteiskunnan kontrolloimana laillinen käyttää, kun samaan aikaan reippaasti haitallisempaa päihdettä on laillista käyttää?

Teillä kaiken kriminalisoimista kannattavilla sen sijaan näyttää olevan jatkuvasti sama argumentointivirhe käytössä (kaltevan pinnan argumentti).

Esimerkki teidän argumentoinnista:

1. A) Kannabiksen puolustajat väittävät, että kannabis on mieto päihde ja B) on melko harmiton haittavaikutuksiltaan. Se kuitenkin luokitellaan huumausaineeksi.
2. Huumausaineet ovat pahoja.
3. Jos hyväksytään, ettei kannabis olekaan niin vaarallinen kuin väitetään, pelätään (perusteettomasti), että voitaisiin joutua hyväksymään, että kaikki huumeet eivät olekaan pahoja.
4. Jos siis hyväksytään, että kannabis on mieto päihde ja melko vaaraton, seuraavaksi joku alkaa väittää ettei heroiinikaan ole paha!
5. Kannabiksen hyväksyminen miedoksi lailliseksi päihteeksi johtaisi siis kaikkien huumausaineiden dekriminalisaatioon, moraalirappioon ja yhteiskunnan sortumiseen.
6. Siispä kannabis ei ole mieto ja harmiton päihde, eikä sitä voida laillistaa.

 

[Multivita]

On hankalaa. Kieltojengin argumentit ovat ihan samaa tasoa kuin kiihkouskovaisten, jos erehtyy heidän kanssaan vääntämään uskonasioista. Järkipuheet, tutkimukset ja tilastot sivuutetaan ja jatketaan saarnaa. En nyt tarkoita kaikkia tässä ketjussa kirjoittelevia dekriminalisoinnin vastustajia, vaan näitä laput silmillä kulkevia "periaatteen miehiä".

Kaanbiksen dekriminalisointi toisi valtiolle suuria säästöjä. "Ei ei ei, koska huume!"
Mielenterveys-ja päihdehuoltotyön monet ongelmat, joista mm. Kahlaajalintu kertoi, poistuisivat tai ainakin lieventyisivät. "Ei ei eiii, koska huume!"
Kannabis on normipäihteistä lussuin. "Eiiii, koska periaatteelliset syyt!"

 

[peakz]

Koko hommahan lähti siitä, että peakz väitti, että dekriminalisoiminen laskee käyttäjä määriä ja tämähän ei pidä paikkansa.

näköjään tässä nimenomaisessa asiassa omaan/omasin puuttellista tietoa.
kuitenkin tuo Cato reportin loppuyhteenveto kertoo taas aika selkeästi tilanteen.

 

[kahlaajalintu]

näköjään tässä nimenomaisessa asiassa omaan/omasin puuttellista tietoa.
kuitenkin tuo Cato reportin loppuyhteenveto kertoo taas aika selkeästi tilanteen.

Minkä tilanteen se kertoo??

 

[Rankkuri]

Vaikka olisikin käytetty niin miten siitä olkiukko-argumentti saadaan aikaiseksi?

Kyllä se fiksuna kaverina ymmärrät selíttämättäkin.

Teillä kaiken kriminalisoimista kannattavilla sen sijaan näyttää olevan jatkuvasti sama argumentointivirhe käytössä (kaltevan pinnan argumentti).

Esimerkki teidän argumentoinnista:

1. A) Kannabiksen puolustajat väittävät, että kannabis on mieto päihde ja B) on melko harmiton haittavaikutuksiltaan. Se kuitenkin luokitellaan huumausaineeksi.
2. Huumausaineet ovat pahoja.
3. Jos hyväksytään, ettei kannabis olekaan niin vaarallinen kuin väitetään, pelätään (perusteettomasti), että voitaisiin joutua hyväksymään, että kaikki huumeet eivät olekaan pahoja.
4. Jos siis hyväksytään, että kannabis on mieto päihde ja melko vaaraton, seuraavaksi joku alkaa väittää ettei heroiinikaan ole paha!
5. Kannabiksen hyväksyminen miedoksi lailliseksi päihteeksi johtaisi siis kaikkien huumausaineiden dekriminalisaatioon, moraalirappioon ja yhteiskunnan sortumiseen.
6. Siispä kannabis ei ole mieto ja harmiton päihde, eikä sitä voida laillistaa.

Ja tuosta esimerkistä: noi argumentithan on tosi vilkkaasti ollu täällä käytössä...

 

[BoneFish]

mun mielestä tässä kannabiskeskustelussa on nähtävissä kuinka kapeakatseisia nää vastustajat on, ja kuinka kaikki yläastepropaganda siitä miten HUUMEET on paha juttu on uponnu ja iskostunu aivoihin. Ihmettelen tota soopaa mitä jopa moderaattoriltakin on tässä keskustelussa kuullu..

 

[kahlaajalintu]

mun mielestä tässä kannabiskeskustelussa on nähtävissä kuinka kapeakatseisia nää vastustajat on, ja kuinka kaikki yläastepropaganda siitä miten HUUMEET on paha juttu on uponnu ja iskostunu aivoihin. Ihmettelen tota soopaa mitä jopa moderaattoriltakin on tässä keskustelussa kuullu..

Taidan sitten olla tuon rakentavan esityksesi valossa.

 

[BoneFish]

Taidan sitten olla tuon rakentavan esityksesi valossa.

hyvinpä todistit väitteeni oikeaksi. Eiköhän sitä esitystä oo tää ketju jo täynnä tutkimustietojen kera linkitettynä, sen sijaan vastustajilta argumentit on luokkaa "kannabis tappaa en kannata."

 

[kahlaajalintu]

hyvinpä todistit väitteeni oikeaksi. Eiköhän sitä esitystä oo tää ketju jo täynnä tutkimustietojen kera linkitettynä, sen sijaan vastustajilta argumentit on luokkaa "kannabis tappaa en kannata."

et ilmeisesti ole lukenut koko ketjua?? Ainakin tuon kommentin perusteella, et ole tutustunut siihen mitä täällä on keskusteltu.

 

[spectriol]

Dekriminalisoinnin vastustajat täällä kovasti ovat sitä mieltä että haitat kasvaisivat laillistamisen myötä...oletetaan skenaario että suomessa laillistettaisiin kannabiksen kotikasvatus omaan käyttöön,mitkä ovat teidän mielestä ne haitat jotka kasvaisivat tän lakimuutoksen myötä?
Päihteetön yhteiskunta olisi optimaalisinta,mutta valitettavasti utopiaa...jos kansan tarvitsee(niinkuin ilmeisesti tarvitsee)käyttää jotakin päihdettä niin miksei voitaisi antaa heille sitä vähiten haitallisinta...?
Kukaan ei voi olla enää tänä päivänä olla niin tietämätön että tosissaan väittää alkoholin olevan vähemmän haitallista kuin kannabis...

 

[kahlaajalintu]

Dekriminalisoinnin vastustajat täällä kovasti ovat sitä mieltä että haitat kasvaisivat laillistamisen myötä...oletetaan skenaario että suomessa laillistettaisiin kannabiksen kotikasvatus omaan käyttöön,mitkä ovat teidän mielestä ne haitat jotka kasvaisivat tän lakimuutoksen myötä?
Päihteetön yhteiskunta olisi optimaalisinta,mutta valitettavasti utopiaa...jos kansan tarvitsee(niinkuin ilmeisesti tarvitsee)käyttää jotakin päihdettä niin miksei voitaisi antaa heille sitä vähiten haitallisinta...?
Kukaan ei voi olla enää tänä päivänä olla niin tietämätön että tosissaan väittää alkoholin olevan vähemmän haitallista kuin kannabis...

Vastaukset kaikkiin noihin kysymyksiin löytyy useampaan kertaan vastattuna tästä ketjusta.

 

[BoneFish]

et ilmeisesti ole lukenut koko ketjua?? Ainakin tuon kommentin perusteella, et ole tutustunut siihen mitä täällä on keskusteltu.

myönnän että en oo varmasti lukenu tätä ketjua yhtä paljon kun esim. sinä, mutta ne sivut mitä tätä ketjua oon lukenu on riittäny antaan kuvan. Vaikka kuinka kannabista vastustatte, voi vastauksista huomata nimenomaan tuon kapeakatseisuuden. Eipä mulla muuta, jatkakaa...

 

[Alyssa]

Ihmettelen tota soopaa mitä jopa moderaattoriltakin on tässä keskustelussa kuullu..

Tähän pakko sanoa sen verran, että tässä ketjussa moderaattori on mm. aiheetta haukkunut toista narkkariksi, muista henkilökohtaisuuksiin menemisistä puhumattakaan... Aika jännää keskustelua.

Näin sen voisi tulkita noista lukemista. Lukeehan toi nousu myös muistaakseni siinä Caton raportissa. Alyssahan on useampaan otteeseen kertonut tilanteesta Hollannissa ja hänen kertoman mukaan huumausaineden käyttö on yleistö dekriminalisoidussa hollannissa. Alyssahan voisi kertoa vertaamalla sitä Suomen, Hollannin ja Englannin kokemusten pohjalta. Vaikka siinä onki kyseessä pieni otos ja uskoisin Worl Drug Reportin antavan oikeellisemman kuvan asiasta, mutta yhden ihmisen havaintona voisi olla kiva kuulla.

Tähän mun piti vastata jo aiemmin.
Hollannissa huumeita ei ole dekriminalisoitu samalla tavalla kuin esim. Portugalissa, mutta kannabis on tietysti laillista ja sieniä ja tryffeleitä voi ostaa kaupasta. Pilven poltto on yleistä (menee sanomattakin, coffee shoppeja on joka kulmassa), mutta turistit polttavat paljon enemmän kuin paikalliset. Paikalliset voivat polttaa sen jointin silloin tällöin, mutta suurin osa on teininä käynyt sen vaiheen läpi ja nyt ei enää yksinkertaisesti kiinnosta. Katukuvassa kannabiksen laillisuus tuoksuu ilmassa, mutta ei näy ihmisten käytöksessä. Enemmän silmään pistävät juopuneet britit ja saksalaiset...

Mitä tulee muihin huumeisiin, niin klubeilla näkyy kyllä laajentuneita pupilleja. Väittäisin, että se kulkee aikalailla käsi kädessä konemusiikkikulttuurin kanssa... Amsterdamissa on myös paljon squatteja, eli vallattuja taloja, missä asuu vähän hämärämpää porukkaa ja näissä piireissä liikkuu myös kovempia huumeita (huomauttaisin kuitenkin, että vaikka tunsin ties minkälaista porukkaa, en IKINÄ kuullut, että kukaan edes tuntisi ketään, joka piikittää tai on huumekoukussa).
En kuitenkaan lähtisi sanomaan, että Amsterdamissa käytetään huumeita enemmän kuin muualla, koska jokaisessa isossa kaupungissa sitä esiintyy. Eikä sitä tavallinen baareissa kävijä edes huomaa. Damissa homma tuntui pysyvän aika hyvin käsissä, koska 6kk aikana en törmännyt mihinkään ongelmiin, vaikka liikuin tosiaan vähän omituisissa porukoissa välillä ja olin ydinkeskustassa töissä paikassa, missä oli koko ajan satoja nuoria aikuisia asiakkaana ainoana tavoitteenaan laittaa pää sekaisin.

Englannissa mua on yllättänyt paikallisten nuorten asenne. Luulin, että Englannin konservatiivisuuden takia täällä kaikki olisivat hyvinkin paljon huumeita vastaan, mutta päinvastainen näyttää olevan totta... Varsinkin suhtautuminen kannabikseen on hyvin myönteistä ja lähes kaikki ovat ainakin maistaneet joskus. Jos näille tarjoaisi vaikka ekstaasia bileissä, varmaan 80% ottaisi ja ovat joskus ottaneetkin. Nämä ovat siis 18-20v nuoria, joista useimmilla on private school-tausta ja opiskelevat nyt ns. eliittiyliopistossa, eli ei ihan mitään katujen kasvatteja.

Aineiden saatavuus onkin sitten toinen juttu. Joku saattaa tuntea jonkun, jolta saa kukkaa korkealla hinnalla, mutta yleisesti ottaen saa käyttää aikaa ja vaivaa, mikäli haluaa hankkia mitään alkoholia vahvempaa. Tällaisen kuvan olen saanut, tosin en ole edes yrittänyt hankkia yhtään mitään, joten voi olla, että loppupeleissä saisikin helposti...

Suomeen verrattuna suurin ero kummassakin maassa on mielestäni asenteissa. Suomessa huumevalistus on selkeästi purrut ja huumeiden demonisointi toiminut. Pääasiassa nuoret suhtautuvat kannabikseen myönteisesti, mutta monella on aivan omituisia käsityksiä sen vaikutuksista ja vaarallisuudesta. Vanhemmista ihmisistä en edes puhu, niillä vasta ihmeellisiä oletuksia onkin... Ennen kuin lähdin Damiin, äiti kysyi, että lähdenkö siihen paikkaan, missä poltetaan niitä huumeita Vastasin että joo ja kerroin sit äidille tarkemmin et mistä on kyse.

Suomessa jos edes vihjaat mitään bilehuumeista, leimataan narkkariksi. Jengillä on omituinen tapa niputtaa kaikki huumeet heroiinista pillereihin yhteen pinkkaan ja sanoa, että kaikki huumeet tappavat ja niihin jää koukkuun jo yhden kerran jälkeen. Tähän asenteeseen ja yksinkertaiseen tiedon puutteeseen en ole törmännyt missään muualla. Jopa mun shisha-piippu on aiheuttanut paniikkireaktioita :D

Mitä tulee alkoholiin, katukuvassa alkoholin haitat näkyvät selkeimmin Suomessa, sen jälkeen Englannissa ja vähiten Hollannissa. Suomalaiset tappelevat ja häiriköivät, britit kaatuilevat ja oksentelevat ja hollantilaiset hyppivät tanssilattialla ja ovat yleensä tarpeeksi selviä ajaakseen pyörällä himaan.

Yhteenvetona siis omien kokemuksieni pohjalta huumeiden käyttö yleensä on yleisintä Hollannissa, tosin tämä koskee enimmäkseen bilehuumeita. Englannissa asenteet ovat positiiviset ja käyttöä jonkun verran, mutta ei kuitenkaan kovin paljon. Suomessa käyttöä melko vähän ja asenne erittäin negatiivinen, jopa paranoidi.

 

[spectriol]

Vastaukset kaikkiin noihin kysymyksiin löytyy useampaan kertaan vastattuna tästä ketjusta.

mihin kaikkiin kysymyksiin?
en jaksa lukea koko ketjua läpi koska tää on ihan helvetin pitkä ja mitä olen tätä välillä lukenut niin suurin osa on pelkää juupas-eipäs-väittelyä...siksi pyysin referoimaan tähän ne haitat...