Päihdepolitiikka

[Joukahainen]

Eduskuntavaaliehdokkaan päihdepoliittinen kannanotto: Nyt kun huumeet laillistetaan

 

[flashforward]

Eduskuntavaaliehdokkaan päihdepoliittinen kannanotto: Nyt kun huumeet laillistetaan

Helvetin hyvää tekstiä. Jotenkin tuntuu, että mitä enemmän mennään ajassa eteenpäin, sitä enemmän ihmisten näkemys on menossa tuohon suuntaan.

 

[Luigimario]

Epinephrine, sun mielestä on varmaan helvetin kiva nussia pilkkua, koska ymmärsit varmasti mitä ajoin tuolla takaa. Kuten itse sanoit lähes kaikki aineet ovat toksisia annosriippuvaisesti. Sanotaan nyt vaikka sitten että kannabis itsessään ei ole sen myrkyllisempi, kuin vaikkapa vesi. Kannabista ei täten voida kutsua myrkyksi, vaikka dinosaurus niin tossa sanookin. Jopa päihdelinkin sivuilla todetaan että kannabis ei ole myrkyllistä ja mun koko viestin pointti oli, että se vanha mies puhuu täyttä paskaa.Tämän varmasti tajusit itsekkin, mutta sun oli ilmeisesti pakko vaan päästä pätemään internetin keskustelupalstalla. Lopeta toi typerä saivartelu.

 

[mde]

Ihan mielenkiintonen pätkä:

Super high me- 30 päivää pilvessä
sisältää myös lääkäritutkimuksen ennen ja jälkeen


http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=43209

 

[Epinephrine]

Epinephrine, sun mielestä on varmaan helvetin kiva nussia pilkkua, koska ymmärsit varmasti mitä ajoin tuolla takaa. Kuten itse sanoit lähes kaikki aineet ovat toksisia annosriippuvaisesti. Sanotaan nyt vaikka sitten että kannabis itsessään ei ole sen myrkyllisempi, kuin vaikkapa vesi. Kannabista ei täten voida kutsua myrkyksi, vaikka dinosaurus niin tossa sanookin. Jopa päihdelinkin sivuilla todetaan että kannabis ei ole myrkyllistä ja mun koko viestin pointti oli, että se vanha mies puhuu täyttä paskaa.Tämän varmasti tajusit itsekkin, mutta sun oli ilmeisesti pakko vaan päästä pätemään internetin keskustelupalstalla. Lopeta toi typerä saivartelu.

Valitettavaa jos esittämäni tieto suututtaa sinua. Et kuitenkaan tainnut lukea koko viestiäni, kehottaisin sinua kiinnittämään erityisesti huomiota toiseksi lainaamaani paperiin, joka käsittelee kannabiksesta johtuvia sairaalahoitoepisodeja. Jos kuitenkin virheellisten väittettesi korjaus aiheuttaa sinussa ainoastaan jonkinlaisen raivokohtauksen etkä ole valmis hyväksymään uutta tietoa on tätä keskustelua turha jatkaa, tässä kun ei todellakaan ole tarkoituksena härnätä sinua vaan korjata aiheeseen liittyvä harhakäsitys.

EDIT:
Ihan mielenkiinnosta vielä, jos kannabis on mielestäsi yhtä turvallinen aine kun vesi, kuinka usein veden juontiin voidaan yhdistää vastaavia oireita: Karsinogeenisyys, kognition lasku ja psykologiset sivuoireet, joista osa pysyviä pitkällä käytöllä, immuniteetin lasku sekä psykoosin ja skitsofrenian laukaisu.

 

[Luigimario]

Ääh, kirjotin pitkän vastauksen, mutta en ollutkaan kirjautuneena sisään joten se meni sitten siinä. Noh koitan vastata sulle lyhyemmin. Lue jooko tää posti alusta loppuun ajatuksella, ennen kuin kirjoitat mitään.
Okei, noihin sun sairaalahoitoepisodeihin on yhdistetty kannabis, mitä sitten? Yhtä moniin voidaan yhdistää vaikkapa mehu, ei toi kerro mitään syy- ja seuraus suhteesta, saatika sitten aineen myrkyllisyydestä.
Mä en alun perinkään halunnut puhua edes mistään muusta kannabikseen liittyvästä, kuin vain ja ainoastaan siitä onko se myrkyllistä. Halusin korjata papan selkeän asiavirheen, kunnes sinä rupesit pasteemaan tänne tietoa, jotka mä olen lukenut 100 kertaa aikaisemminkin. Vai väitätkö sinä että kannabis tosiaan on myrkyllistä? Mikään noista ei siis ollut mulle uutta tietoa, eikä mulla ollut mitään harhakäsityksiä yhtään mistään. Sulla taas tuntuu olevan, koska et osaa tulkita tutkimustuloksia.

Ja tohon sun EDIT:tiin, jätit mainitsematta monia tärkeitä seikkoja, a) teit sen joko tahallasi, tai b) et osaa käyttää päätäsi. Ensinnäkin kannabiksen karsinogeenisyys liittyy vain sen käyttämiseen polttamalla, sitä kun on monia muitakin tapoja käyttää. Toiseksi kognition lasku taas liittyy vain akuuttiin päihtymystilaan, tämä on minusta päivänselvää. Psykologiset sivuoireet, tarkentaisitko, ovatko nämä edes negatiivisia? Lasten pitkäaikaiskäyttö voi kyllä johtaa näihin. Aikuisilla ei. Vanhemmilla ihmissillä immuniteetti on jopa noussut kannabiksen käytön seurauksena. Psykoosin ja skitsofrenian laukaisu, vain niitä piilevänä sairastavilla ihmisillä. Ei siis ihmisillä, jotka eivät ole tähän alttiita. Huom. osalla mielenterveyspotilaista kannabiksen käyttö lievittää oireita.

Eli vielä kerran: väitätkö sinä tosiaan kannabiksen olevan myrkky? (Jos muistat niin koko homma lähti alunperin siitä että halusin vain kieltää tämän papan väitteen, en edes halunnut puhua siis mistään kannabiksen psyykkisistä vaikutuksista. Jos et näin väitä, niin silloin mä edes tiedä mistä me väitellään, mutta se sulle tuskin tässä on tärkeää, kuhan haluat päteä.)
Ja mä sanoin, että kannabis on yhtä myrkyllinen aine, kuin vesikin ja pysyn kannassani. Itseasiassa LSD:kään ei juuri ole myrkyllinen, sillä millaiset psyykkiset vaikutukset aineella on ei näet yleensä ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka myrkyllinen aine on. Oikeastaan veden yliannostukseen on paljon helpompi kuolla, kuin kannabiksen.

 

[Luigimario]

edit. Noi sun tutkimustuloksetkaan eivät olleet kovin uusia. Jos tollasilla lähtee pätemään, olis edes kohtuullista, että laittaa kohtuu uusia tutkimustuloksia, muuten historiasta voi vaan valkkailla ne omaa mieltä miellyttävät tutkimustulokset.

 

[Epinephrine]

Okei, noihin sun sairaalahoitoepisodeihin on yhdistetty kannabis, mitä sitten? Yhtä moniin voidaan yhdistää vaikkapa mehu, ei toi kerro mitään syy- ja seuraus suhteesta, saatika sitten aineen myrkyllisyydestä.

Et nyt täysin ymmärrä tilastotieteen periaatteita. Ideana on juuri laskea eri muuttujien riippuvaisuuksien todennäköisyyksiä erikseen muista osatekijöistä. Kannabis voidaan yhdistää itsenäisenä osatekijänä useiden sairauksien ja myrkytysoireiden kehittymiselle. Yritä ihmeessä löytää tutkimus, jossa "mehu" voidaan todeta itsenäiseksi osatekijäksi vastaavien sairaalahoitoepisodeihin vievien oireiden kehittymiselle. Vihje: tilastotieteellisesti tätä yhteyttä et löydä, sillä laskennallisesti ei vastaava yhteyttä voida todeta.

Mä en alun perinkään halunnut puhua edes mistään muusta kannabikseen liittyvästä, kuin vain ja ainoastaan siitä onko se myrkyllistä. Halusin korjata papan selkeän asiavirheen, kunnes sinä rupesit pasteemaan tänne tietoa, jotka mä olen lukenut 100 kertaa aikaisemminkin.Vai väitätkö sinä että kannabis tosiaan on myrkyllistä?

Kuten on jo todettu myrkyllisyyden käsite on suhteellinen ja annosriippuvainen määritelmä. Kannabiksen terveyshaitat ovat joka tapauksessa kiistattomat, olisiko näitä haittoja olemassa, jollei kannabis jollain määritelmällä täyttäisi myrkyllisyyden kriteerejä?

Mikään noista ei siis ollut mulle uutta tietoa, eikä mulla ollut mitään harhakäsityksiä yhtään mistään. Sulla taas tuntuu olevan, koska et osaa tulkita tutkimustuloksia.

Miten olen väärin tulkinnut tuloksia? Lainaisitko tämän kohdan kirjoituksistani ja kertoisitko miten asia oikeasti on.

Ja tohon sun EDIT:tiin, jätit mainitsematta monia tärkeitä seikkoja, a) teit sen joko tahallasi, tai b) et osaa käyttää päätäsi. Ensinnäkin kannabiksen karsinogeenisyys liittyy vain sen käyttämiseen polttamalla, sitä kun on monia muitakin tapoja käyttää.

Lainaan ennemmin kirjoittamaani viestiä: "Se on poltettuna karsinogeeninen."

Toiseksi kognition lasku taas liittyy vain akuuttiin päihtymystilaan, tämä on minusta päivänselvää.

Miksi sitten vertasit kannabista veteen, jos on ilmiselvää että kannabiksella on vaikutuksia, joita vedellä ei ole.

Psykologiset sivuoireet, tarkentaisitko, ovatko nämä edes negatiivisia?

Tällaiset oireet ovat negatiivisia silloin, kun on tarve suorittaa tehtäviä, joissa kyseiset oireet ovat haitaksi esim. autolla ajaminen.

Psykoosin ja skitsofrenian laukaisu, vain niitä piilevänä sairastavilla ihmisillä. Ei siis ihmisillä, jotka eivät ole tähän alttiita. Huom. osalla mielenterveyspotilaista kannabiksen käyttö lievittää oireita.

Kuten jo kerran kirjoitin: "Taipuvaisilla yksilöillä kannabis voidaan yhdistää skitsofrenian laukaisevaksi osatekijäksi."

Ja mä sanoin, että kannabis on yhtä myrkyllinen aine, kuin vesikin ja pysyn kannassani. Itseasiassa LSD:kään ei juuri ole myrkyllinen, sillä millaiset psyykkiset vaikutukset aineella on ei näet yleensä ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka myrkyllinen aine on. Oikeastaan veden yliannostukseen on paljon helpompi kuolla, kuin kannabiksen.

Vastaappa nyt ihan rehellisesti: Kuinka usein veden (elämälle välttämätön aine) juonnista seuraa vastaavanlaatuisia terveyshaittoja joita edellä on listattu, kuin kannabiksen (päihde) käytöstä? Jos ei, niin onko kannabiksen toksisuus ongelmallisempi asia yksilöllisesti ja yhteiskunnallisesti, kuin veden? Ja onko tällä asialla mitään tekemistä sen kanssa, että veden juontiin on helppoa kuolla tarpeeksi suurilla määrillä, jos tarkoituksena on määrittää itsenäisesti kannabiksen terveyshaitat erillään muista päihteistä.

edit. Noi sun tutkimustuloksetkaan eivät olleet kovin uusia. Jos tollasilla lähtee pätemään, olis edes kohtuullista, että laittaa kohtuu uusia tutkimustuloksia, muuten historiasta voi vaan valkkailla ne omaa mieltä miellyttävät tutkimustulokset.

Tutkimukset ja katsaukset olivat vuosilta 2004, 2010, 2009, 2005, 2002 ja 2008. Jos nuo ovat mielestäsi liian vanhoja niin voit vapaasti lainata uudempia tutkimuksia, jotka kyseiset tulokset kumoavat. Tekstisi perusteella kun kerran nämäkin tutkimukset olit jo satoja kertoja lukenut odottaisin sinun uudemmistakin papereista olevan varsin tietoinen ja tämän siis olevan sinulle varsin helppoa. Mitä sitäpaitsi tarkoitat "pätemisellä", onko se sitä kun kerrankin tuetaan omia mielipiteitä suoraan tieteellisellä tiedolla? Tähän asti olen vain lainannut papereista sinun alunperin pyytämää tietoa enkä "pätenyt" asian eteen yhtään enempää kuin on ollut tarve.

 

[Epinephrine]

Niinpä niin luigimario. Jos sun pointti on se, että vettä pitää absoluuttisissa määrissä juoda vähemmän kuin kannabista pitää inhaloida kuollakseen niin olen täysin samaa mieltä. En kuitenkaan ymmärrä mitä väliä tällä tiedolla on käytännön maailman kanssa. Käytännössä paljon mielenkiintoisempi kysymys on kuinka paljon edellä mainitut toiminnot aiheuttavat terveyshaittoja yskilöllisesti ja yhteiskunnallisesti. Toisin sanoen kannabiksen toksisuus aiheuttaa mittavasti suuremmat haitat kun veden toksisuus ja se, että veden toksisuus yksikkömääräisesti on suurempi on melko epäolennainen seikka.

 

[flashforward]

Kyllähän kofeiinikin on jollain tasolla myrkkyä, muttei kahvin juominen ole silti laitonta. Ei kyse ole Epinephrine siitä, että onko kannabis terveydelle haitaksi vai ei, vaan siitä, että kuinka haitallista se on terveydelle ja yhteiskunnalle. Jos kannabiksen käytön ja kasvattamisen dekriminalisoituminen ei ole aiheuttanut minkäänlaista huumekriisiä muissa euroopan maissa, niin miksi se aiheuttaisi sitä Suomessa?

Alla vielä lainaus hamppu.netin keskustelufoorumilta, jossa kerrottiin 2005 Berliinin lakimuutoksesta samaisena vuonna:

Berliinin osavaltion senaatti on päättänyt laillistaa marihuanan ja hasiksen käytön. Uuden lain mukaan jokaisella berliiniläisellä ja Berliinissä vierailevalla on oikeus ostaa ja pitää hallussaan maksimissaan 10 grammaa kannabista.

Tulevaisuudessa hasista ja marihuanaa saa päätöksen mukaan sauhutella varsin avoimesti julkisilla paikoilla. Lakiuudistuksessa on kyse kannabiksen yksityisen käytön liberalisoimisesta, mitä kannattivat kaikki puolueet konservatiivipuoluetta lukuun ottamatta.

Kannabiksen käyttö on Saksassa selvästi yleisempää kuin Suomessa, missä nuoria ja vanhoja houkuttelee pikemminkin alkoholi. Erään tutkimuksen mukaan jopa 37 prosenttia Berliinin yhdeksäsluokkalaisista on kokeillut kannabista ainakin kerran.

Uudistuksen myötä Berliini on kannabiksen suhteen Saksan kaikista osavaltioista toiseksi liberaalein. Kaikkein vapaamielisimmin hamppuun suhtaudutaan pohjoissaksalaisessa Schleswig-Holsteinin osavaltiossa, jossa kannabista saa yksityiseen käyttöön hankkia kerrallaan jopa 30 grammaa.

Kyllä tuon pitäisi kuulua suomalaistenkin perusoikeuksiin.

 

[Luigimario]

Epinephrine: En jaksa ruveta nyt vastaamaan jokaiseen kysymykseen erikseen, koska tässä menee ikä ja terveys ja sulle vielä pitää joka ikinen asia vääntää rautalangasta.

Mutta vastaan tuohon myrkyllisyys asiaan, koska se nyt on asian ydin. "Kuten on jo todettu myrkyllisyyden käsite on suhteellinen ja annosriippuvainen määritelmä. Kannabiksen terveyshaitat ovat joka tapauksessa kiistattomat, olisiko näitä haittoja olemassa, jollei kannabis jollain määritelmällä täyttäisi myrkyllisyyden kriteerejä?" Vastaus: Kyllä. En ymmärrä miten voit edelleenkin väittää kannabiksen olevan myrkyllistä, vaikka tutkimuksissa tämä kiistetään. Kuten sanoin jopa päihdelinkin sivuilla kielletään kannabiksen olevan myrkyllistä. Suurin virheesi tulee tässä: olet tehnyt oman päätelmän, että kannabiksen terveyshaittojen perusteella sitä voidaan pitää myrkyllisenä, missään tutkimuksessa näin ei kuitenkaan todeta. Tämä päätelmä on täysin väärä. Pidätkö rasvaakin myrkyllisenä, koska sillä on terveyshaittoja? Lisäksi voisin vielä mainita, että kannabiksen terveyshyödyistä saadaan huomattavasti pidempi lista, kuin sen haitoista.
Jotkut noista mainitsemistasi haitoista on sitäpaitsi järjettömiä, esim. konginition lasku akuutissa päihtymystilassa, öö ylläri? En näe tätä kuitenkaan edes haittana. Ja sinä vielä pidät tätä ja muitakin mainitsemiasi "haittoja" korrelaationa aineen myrkyllisyydelle. Huomaatko nyt että logiikkasi ei oikein pelaa? Toisekseen en väittänyt että kannabis on yhtä TURVALLINEN aine, kuin vesi vaan yhtä MYRKYLLINEN aine kuin vesi. Siinä on vissi ero. Enempää en nyt jaksa sulle vastata, kokeet puskee päälle.

 

[Luigimario]

Epinephrine: En jaksa ruveta nyt vastaamaan jokaiseen kysymykseen erikseen, koska tässä menee ikä ja terveys ja sulle vielä pitää joka ikinen asia vääntää rautalangasta.

Mutta vastaan tuohon myrkyllisyys asiaan, koska se nyt on asian ydin. "Kuten on jo todettu myrkyllisyyden käsite on suhteellinen ja annosriippuvainen määritelmä. Kannabiksen terveyshaitat ovat joka tapauksessa kiistattomat, olisiko näitä haittoja olemassa, jollei kannabis jollain määritelmällä täyttäisi myrkyllisyyden kriteerejä?" Vastaus: Kyllä. En ymmärrä miten voit edelleenkin väittää kannabiksen olevan myrkyllistä, vaikka tutkimuksissa tämä kiistetään. Kuten sanoin jopa päihdelinkin sivuilla kielletään kannabiksen olevan myrkyllistä. Suurin virheesi tulee tässä: olet tehnyt oman päätelmän, että kannabiksen terveyshaittojen perusteella sitä voidaan pitää myrkyllisenä, missään tutkimuksessa näin ei kuitenkaan todeta. Tämä päätelmä on täysin väärä. Pidätkö rasvaakin myrkyllisenä, koska sillä on terveyshaittoja? Lisäksi voisin vielä mainita, että kannabiksen terveyshyödyistä saadaan huomattavasti pidempi lista, kuin sen haitoista.
Jotkut noista mainitsemistasi haitoista on sitäpaitsi järjettömiä, esim. konginition lasku akuutissa päihtymystilassa, öö ylläri? En näe tätä kuitenkaan edes haittana. Ja sinä vielä pidät tätä ja muitakin mainitsemiasi "haittoja" korrelaationa aineen myrkyllisyydelle. Huomaatko nyt että logiikkasi ei oikein pelaa? Toisekseen en väittänyt että kannabis on yhtä TURVALLINEN aine, kuin vesi vaan yhtä MYRKYLLINEN aine kuin vesi. Siinä on vissi ero. Enempää en nyt jaksa sulle vastata, tentit puskee päälle.

Vielä, "Jos sun pointti on se, että vettä pitää absoluuttisissa määrissä juoda vähemmän kuin kannabista pitää inhaloida kuollakseen niin olen täysin samaa mieltä" . Ei se ei ole pointtini. Enkö ole sanonut pointtini jo aika monta kertaa? "Käytännössä paljon mielenkiintoisempi kysymys on kuinka paljon edellä mainitut toiminnot aiheuttavat terveyshaittoja yskilöllisesti ja yhteiskunnallisesti." Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta kun me ei puhuttu siitä. "Toisin sanoen kannabiksen toksisuus aiheuttaa mittavasti suuremmat haitat kun veden toksisuus ja se, että veden toksisuus yksikkömääräisesti on suurempi on melko epäolennainen seikka."
Kannabis aiheuttaa muuten yhteiskunnallisesti suhteellisen vähän haittoja, ja jos haitat ja hyodyt voisi "netottaa" oltaisiin varmasti plussan puolella. ( Jos haittoja, jotka aiheutuvat kannabiksen laittomuudesta ei lasketa. Lasketaan siis vain haitat ja hyödyt jotka johtuvat ITSE kannabiksesta). Mutta en puhunut siitäkään, pointtina oli vain ja ainoastaan se, että kannabis ei ole myrkky. Kuten sanoin noiden mainittujen terveyshaittojen perusteella ei voida tehdä päätelmää, että kannabis olisi myrkky, tämän voit tarkistaa lukuisista tutkimuksista. En ole nähnyt yhtäkään uudempaa tutkimusta, jossa tämä päätelmä olisi tehty.

Edit. Kato vaikka ekaks toi super high me, vaikka se ei kovin laadukkaasti olekkaan toteutettu ja näe kuinka huimasti kaverille aiheutuu haittoja 30 päivän intensiivisestä blaadaamisesta, joopa joo.

 

[Qvistus]

Kyllä valtio tietää mikä on kansalaisille hyväksi. Sen takia me ollaan äänestetty oikeat ihmiset eduskuntaan, koska ne on fiksumpia kuin me ja ajattelee meidän puolesta. Lait on olemassa sitä varten että niitä noudatetaan. Jos kaikki ihmiset vain eläisi niinkuin itse haluaisi, niin tuloksena olisi anarkia. Meitä viisaammat on luoneet nämä säännöt joille yhteiskunta rakentuu, ja meidän on hyvinä kansalaisina toteltava näitä sääntöjä.

 

[Lights Out]

Kyllä valtio tietää mikä on kansalaisille hyväksi. Sen takia me ollaan äänestetty oikeat ihmiset eduskuntaan, koska ne on fiksumpia kuin me ja ajattelee meidän puolesta. Lait on olemassa sitä varten että niitä noudatetaan. Jos kaikki ihmiset vain eläisi niinkuin itse haluaisi, niin tuloksena olisi anarkia. Meitä viisaammat on luoneet nämä säännöt joille yhteiskunta rakentuu, ja meidän on hyvinä kansalaisina toteltava näitä sääntöjä.

Moi MikaT2

 

[Joukahainen]

Kyllä valtio tietää mikä on kansalaisille hyväksi. Sen takia me ollaan äänestetty oikeat ihmiset eduskuntaan, koska ne on fiksumpia kuin me ja ajattelee meidän puolesta. Lait on olemassa sitä varten että niitä noudatetaan. Jos kaikki ihmiset vain eläisi niinkuin itse haluaisi, niin tuloksena olisi anarkia. Meitä viisaammat on luoneet nämä säännöt joille yhteiskunta rakentuu, ja meidän on hyvinä kansalaisina toteltava näitä sääntöjä.

Miksi lakeja toisinaan muutetaan?

 

[Luigimario]

Haistan ironian.

 

[Joukahainen]

Osallistuin Piraattien ehdokkaana SKY:n ja HPP:n järjestämään päihdepoliittiseen paneelikeskusteluun.
Sen voi katsoa tästä: http://bambuser.com/channel/Suomen+kannabisyhdistys/broadcast/1536291
Mukana myös kaikki eduskuntapuolueet Persuja ja Kokkareita lukuunottamatta.

 

[MHK]

Hyvää settiä joukahaiselta, jos nyt olit tuo hattupäinen dude toinen vasemmalta. Ehkä eniten täysjärkinen tuossa seurakunnassa, kahden muun ohella. Propsit.

 

[Jakob]

Eikö ne oikeesti saanut tonne täysjärkisiä vastustajia. Toi saatanan KD ehdokas on kyllä aivan kujalla ja Järviseltä on vissiin nyrkki+alkoholi vienyt sen terävimmän kärjen. Ihme sössötystä.

Puolustajilta tuli kyllä monta hyvää pointtia, mutta noi pari jantteria ei kyllä antanut minkään tason vastusta.

 

[MHK]

Vähän tosiaan häiritsee nämä "asiantuntijat" jotka puhuvat aina omien kokemuksien kautta. Päivänselväähän on että jampat jotka duunailee sen 1% pahimman ongelmasektorin kanssa aina vetävät överiksi asian kun on oma lehmä ojassa. Puolustajien osalta täytyy antaa propsit yrityksessä nähdä asia isommassa kontekstissa eikä jumittua yksittäistapauksiin. Tuossa videossa näkee aika stereotyyppisen paneelin, ja myös vieraat edustavat kyllä aika hienosti sitä mitä ovat :D

Asiaan tosiaan liittyy aika paljon sellaista pointtia mitä normitallaaja ei äkkiseltään ymmärrä. Aihetta käsiteltiin aika hyvin tuossa mielessä mm. pakkokeinolain osalta.