Ovimiehen "oma" laji

[Gyrmy]

Aivan. Juuri tuossa oli pointtini. Eivät nuo asiat aivan itsestäänselviä ole. Ihminen, jolla on heikko verenpaine, saattaa saada helpommin vaurioita kuin toinen. Tai sitten ei. Kyllä noita kaikkia tieteen ja taiteen sääntöjä uhmaavia tapauksia aina sattuu. Mutta onhan niitä tietenkin aina muitakin lamautuskeinoja kuin ilman- ja/tai veren saanti. Ilmat pihalle tai saapasta kulkusiin toimii myös. Tosin jälkimmäisestä saattaa seurata mahdollisesti vielä ikävämpiä seuraamuksia kuin aivovauriosta. :D

 

[Sumu]

Mutta onhan niitä tietenkin aina muitakin lamautuskeinoja kuin ilman- ja/tai veren saanti. Ilmat pihalle tai saapasta kulkusiin toimii myös. Tosin jälkimmäisestä saattaa seurata mahdollisesti vielä ikävämpiä seuraamuksia kuin aivovauriosta. :D

Potku kulkusille ei ole voimankäyttöä. Ilmojen pihalle lyöminen on mielestäni siinä rajoilla riippuen lyöntitekniikasta. Esimerkiksi potkiminen voi tulla kysymykseen hätävarjelutilanteessa.

Jos pitää valita potkimisen, lyömisen ja kuristamisen väliltä, valitsen ehdottomasti kuristamisen (hallintaote kaulasta/kuristus).

(tuli vaan mieleen kun threadi on aika pitkälti käsitellyt JV:n voimankäyttöä yms.)

 

[Gyrmy]

Potku kulkusille ei ole voimankäyttöä. Ilmojen pihalle lyöminen on mielestäni siinä rajoilla riippuen lyöntitekniikasta. Esimerkiksi potkiminen voi tulla kysymykseen hätävarjelutilanteessa.

Jos pitää valita potkimisen, lyömisen ja kuristamisen väliltä, valitsen ehdottomasti kuristamisen (hallintaote kaulasta/kuristus).

(tuli vaan mieleen kun threadi on aika pitkälti käsitellyt JV:n voimankäyttöä yms.)

Totta tuokin. Eipä noissa hirveästi voimaa tarvitse, kunhan tuli mainittua. Sitä paitsi kulkusille potkiminen on kovin epäurheilijamaista.

Ja puhuminenhan se ovimiehen tärkein taito on. Vaikkei koosta tietenkään haittaa ole. Se antaa rispektii. Se tosin myös saattaa yllyttää toisia kokeilemaan että mitenköhän kova tuo onkaan. Paha mennä sanomaan mikä on paras. Tosin, jos ovimies sattuisi olemaan 2.5m pitkä ja 350kg, niin siinä vaiheessa saattaisivat ne testaajat jäädä vähiin... :lol2:

 

[hps]

voimankäytön keinot

Iskuja, potkuja tai kuristuksia ei voi luvallisesti käyttää voimankäyttökeinoina, koska ne eivät täytä ennustettavuuden ja turvallisuuden kriteerejä tarpeeksi hyvin. Suomessa on poliisin kuristamana kuollut kaksi ja vartjian kuristaman yksi asiakas, joiden jälkeen kuristusotteiden käyttö on kieletty viranomaispäätöksellä voimankäyttötilanteissa. Jenkeissähän ei saa ottaa edes niskalenkkiä voimankäyttötilanteessa, koska siellä on tullut ruumiita siitäkin. Joillakin ihmisillä aivojen verenpainetta sätelevä mekanismi on niin herkkä, että kevyempikin kaulan puristus pysäyttää sydämen, eikä se välttämättä sitten enää käynnisty. Elvytystä tietysti pitää sitten kokeilla (ja jokaisen ovella olijan on se syytä osata) josko vaikka säätyisi kuolemantuottamussyytteiltä.

Hätävarjelu on sitten toinen juttu, siinä keinovalikoima ei ole samalla tavalla rajattu, vaan tilanteenmukaisuus on olennaisinta. Voimakeinoksi kuristaminen ei käy.

 

[DatkE]

kuristusotteiden käyttö on kieletty viranomaispäätöksellä voimankäyttötilanteissa.

Jos kyseessä todellakin on viranomaispäätös, niin voinet pistää linkin tai muun viitteen kyseiseen päätökseen, kiitos. Alkoi ihan kiinnostamaan tämä asia.

 

[Sumu]

Iskuja, potkuja tai kuristuksia ei voi luvallisesti käyttää voimankäyttökeinoina, koska ne eivät täytä ennustettavuuden ja turvallisuuden kriteerejä tarpeeksi hyvin. Suomessa on poliisin kuristamana kuollut kaksi ja vartjian kuristaman yksi asiakas,

Faktaa? Missä kyseiset tapaukset ovat tapahtuneet ja milloin?

joiden jälkeen kuristusotteiden käyttö on kieletty viranomaispäätöksellä voimankäyttötilanteissa.

Taas kaivataan FAKTAA asiasta. Eli kuka, mitä, missä ja milloin?

 

[~Proxi~]

Laki ei ns kiellä noita juttuja mutta laissa on tarkoin määritelty mitkä OVAT sallittuja voimakeinoja. Pamppu/teleskooppipamppu, kaasusumutin, koira, ampuma-ase. Muu ns potkiminen jne ei vain kuulu poliisille, vartijoille jne käytökseen. eettinen juttu. Eli ei ole hyvännäköistä jos poliisi tai vartija lyö jotain tai potkii. Oikeudessa kysytään heti että miks näin, miksi ei voinut käyttää pamppua tai kaasua.. ja vartijan tilanteessa vielä että olisko tilannetta voinut välttää pakenemalla jne. Mutta jos tilanne menee jo siihen että on kyse hätävarjelusta, on kaikki keinot sallittuja tilanteesta riippuen. (Suhteellisuusperiaate aina)

 

[Proteos]

Aivan. Juuri tuossa oli pointtini. Eivät nuo asiat aivan itsestäänselviä ole. Ihminen, jolla on heikko verenpaine, saattaa saada helpommin vaurioita kuin toinen. Tai sitten ei. Kyllä noita kaikkia tieteen ja taiteen sääntöjä uhmaavia tapauksia aina sattuu. Mutta onhan niitä tietenkin aina muitakin lamautuskeinoja kuin ilman- ja/tai veren saanti. Ilmat pihalle tai saapasta kulkusiin toimii myös. Tosin jälkimmäisestä saattaa seurata mahdollisesti vielä ikävämpiä seuraamuksia kuin aivovauriosta. :D

Ilmat pihalle tai saapasta kulkusiin ei valitettavasti toimi huumehörhöjen kanssa... Kunnon höyryissä oleva kaveri ei tipu kipuun vaan siihen että jokin elintoiminto häiriintyy, esim. aivojen verensaanti / hapensaanti

 

[Gyrmy]

Niin no, huumehörhöt ovat sitten jo aivan toinen juttu kuin humalainen, mutta eipä niihin tepsi pamppukaan vältämättä ja yllättävän kovaa ne luultavasti kuristettaessa pistävät kampoihin. Jos joku on joskus kokeillut humalassa nostaa painoja niin huomaa että paljon kevyemmiltä tuntuvat.. Luulisin että huumeiden kanssa vähän sama juttu.

 

[Sumu]

Laki ei ns kiellä noita juttuja mutta laissa on tarkoin määritelty mitkä OVAT sallittuja voimakeinoja. Pamppu/teleskooppipamppu, kaasusumutin, koira, ampuma-ase. Muu ns potkiminen jne ei vain kuulu poliisille, vartijoille jne käytökseen. eettinen juttu. Eli ei ole hyvännäköistä jos poliisi tai vartija lyö jotain tai potkii. Oikeudessa kysytään heti että miks näin, miksi ei voinut käyttää pamppua tai kaasua.. ja vartijan tilanteessa vielä että olisko tilannetta voinut välttää pakenemalla jne. Mutta jos tilanne menee jo siihen että on kyse hätävarjelusta, on kaikki keinot sallittuja tilanteesta riippuen. (Suhteellisuusperiaate aina)

Unohdit TÄRKEIMMÄT voimankäyttökeinot eli FYYSISET kuljetus- ja hallintaotteet. Lisänä voidaan edelleen mainita kahlitseminen (käsi- & jalkaraudat).

Potkimisella ja etiikalla ei mun mielestä ole mitään tekemistä keskenään. Potkiminen ja lyöminen ovat osa hyökkäystä tai tarvittaessa hätävarjelua.

 

[~Proxi~]

no raudat ja hallinta otteet on erikseen mut joo totta. Mutta ei poliisi, vartija ym saa potkia tai lyödä. tai saa mutta joutuu vastaamaan teoistaan. Ja EDELLEEN hätävarjelu on asia erikseen!

 

[kahlaajalintu]

Lajien harastamisesta on kyllä hyötyä JV hommissa. Se nyt on pitkälti sama mikä laji se niistä on kunhan siinä harjotellaan myös painia. Ne tilanteet kuitenki ajautuu ennemmin tai myöhemmin joskus siihen, ku ei niitä asiakkaita oikeen voi tyrmätäkkään tai jakaa uramavaa otsaan.
Iso koko taas helpottaa työskentelyä ovella.Omasta kokemuksesta oon huomannu että se tuo auktoriteettia ja ei tarvii heti olla todistelemassa kaikille sitä että on paikassa järjestyksenvalvojana.

Jotkut mulkut sitten riemastuvat ihan kenelle vaan, sama kuinka iso kaveri siinä on vastassa. Niille nyt sitten ei mahda mitään.

Onhan näiden yhdistelmiäkin sitten olemassa. Isoja portsareita joilla on pitkä lajitausta. Helsingistä tulee montakin mieleen.

Mulla se voimankäytön kaava menee silleen että aluksi puhutaan sitten käsketään. Mikäli se ei onnistu ohjataan ulos ja jos se epäonnistuu niin sitten kannetaan ulos. Jos se lähtee siitä painiksi ja en pärjää niin sitten lähden lyömään ja potkimaan.
Hopeeta ei oo tarkotus ottaa. Meni sitten lain mukaan tai ei.


"Kadunmiehestä" sen verran, että ompa tullu semmoseenki törmättyä.
Kaverilla on se legendaarinen musta vyö mutta turpaan tuli silti nakkikiskalla "kadunmieheltä" ja tiedän tapauksen, kun on isollekki äijälle tullu eräässä ravintolassa kylmää kyytiä "kadunmieheltä".
Se niiden salaisuus perustuu siihen että ne on keränny sen kokemuksensa oikeessa tappelussa.

 

[Defaf]

kaikilta tuntuu löytyvän oma "oikea" mielipide miten JV hommat pitäs hoitaa. varsinkin asiakkailta. maalisjärjellä ja tilanne tajulla (tietää millon pistää kaveri kenttään) selviää jo pitkälle.

 

[hps]

Valitan

Faktaa? Missä kyseiset tapaukset ovat tapahtuneet ja milloin?

Taas kaivataan FAKTAA asiasta. Eli kuka, mitä, missä ja milloin?

Hmh, valitettavasti olen kadottanut mielestäni sen tarkan lähteen, johon nuo kuristuskuolemat liittyivät. Asia on faktaa, ja esim. Sisäasianministeriön poliisiosastolta osataan todennäköisesti antaa aiheesta tarkempaa infoa, sillä muistaakseni kyseessä oli nimenomaan jokin ministeriön dokumentti. Vuosia noista kuolemista jo joka tapauksessa on.

Sama dokumentti todennäköisesti oli myös se (tai johti siihen), joka määritteli kuristukset voimankäyttötilanteisiin kelvottomiksi. Tämän suhteen kannattanee kääntyä vaihtoehtoisesti Poliisikoulun puoleen, sillä mm. Poliisikoulun pitämissä voimankäytön kouluttajakoulutuksissa kyseinen seikka tulee esille ja itse asiassa osallistujien oletetaan ilman muuta olevan siitä tietoisia.
Yksinkertaista tukea asiaan saa katsomalla Sisäasiainministeriön laatimaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusmateriaalia, jonka voimakeinoja käsittelevässä osassa selvästi mainitaan mm. iskujen, potkujen ja kuristusten kielto. Eli jos olet materiaalisi lukenut, niin kyllä asian olisi pitänyt olla jokaisella JV-kurssin käyneellä tiedossa.

En usko että asiasta on sinänsä annettu varsinaista velvoittavaa määräystä, mutta kyse onkin siitä, että oikeuslaitos tekee päätöksensä sallituista voimakeinoista sen perusteella, mitä voidaan yleisesti pitää hyväksyttävänä, turvallisena jne, ja tässä asiaa kysytään nimenomaan ministeriöltä ja Poliisikoululta.

 

[Sumu]

En usko että asiasta on sinänsä annettu varsinaista velvoittavaa määräystä, mutta kyse onkin siitä, että oikeuslaitos tekee päätöksensä sallituista voimakeinoista sen perusteella, mitä voidaan yleisesti pitää hyväksyttävänä, turvallisena jne, ja tässä asiaa kysytään nimenomaan ministeriöltä ja Poliisikoululta.

Asiasta on paha antaa velvoittavaa määräystä, koska määräyksen tulisi olla lain tasoinen. Tällä hetkellä laki puhuu vain puollustettavista ja tarpeellisista voimakeinoista, eli tarvittaessa kuristus/kaulahallinta voi tulla kysymykseen jos sen osaa jälkikäteen järkevästi perustella.

 

[Scar]

Niin kyseessähän ei ole kuristusote vaan hallintaote päästä... :evil:

Eipä tuollaisia velvoittavia määräyksiä ole. Ameriikan poliisilta on kuristusote kielletty koska esim. PCPtä vetäneillä narkeilla tuo verenkierto ja verenpaineet ei pelaa kuten muualla. Suomessa tuo on sallittua aivan kuten mikä tahansa voimankäyttökeino jos tilanne sitä vaatii.
Mietihän nyt itsekin: Sinulla on lupa teleskooppipatukkaan. Saat siis lyödä metallisella esineellä ihmistä mutta et esim. potkaista?
Maalaisjärkeä mukaan.
Käytetään tilanteen vaatimia voimakeinoja ja perustellaan niiden käyttötarve jos siihen tilanteeseen joudutaan.

 

[Nicho]

Pakko kommentoida. Turussa voimankäyttö koulutuksessa, jonka kouluttajina toimivat poliisit sanottiin näin "heillä on ehdoton kielto käyttää kuristusta(hallintaa) kaulasta". Määräys on kuulemma tullut sisäministeriöstä ja poliisijohdolta. Määräyksen perusteena oli ollut aikaisemmat kuolemantapaukset jouhtuen kaulakontakteista. Niin ja tämä määräys on ollut voimassa jostain kahdeksankymmentä luvulta saakka.

 

[hps]

"heillä on ehdoton kielto käyttää kuristusta(hallintaa) kaulasta". Määräys on kuulemma tullut sisäministeriöstä ja poliisijohdolta.

Aivan. Ja kun on kyse vartijan tai järjestyksenvalvojan voimankäytöstä, jotka tapahtuvat Sisäasianministeriön ohjeistuksen mukaisella tavalla, niin se ohjeistus on sama kuin poliisillekin. Jos asiasta mennään syyteharkintaan, niin syyttäjä ottaa tarvittaessa yhteyttä ministeriöön ja/tai Poliisikouluun ja kysyy, miten nämä asiat on opetettu tekemään. Mikäli koulutuksessa on nimenomaan sanottu että käytä kuristusta/potkuja/iskuja niin silloin kysessä on yleisesti hyväksytty ja juridisesti perusteltavissa oleva teko. Mutta kun koulutuksessa ja koulutusmateriaalissa nimenomaan kielletään kyseisten tekniikoiden käyttäminen voimankäyttökeinoina, niin ei ole kovin vaikea päätellä että kuristaja on siis tietoisesti rikkonut hyväksyttyä vallitsevaa oheistusta vastaan. SITÄ ei voida pitää perusteltavissa olevana.

Laissa ei voida tyhjentävästi määritellä sitä, minkälaisia fyysisiä keinoja saa/voi käyttää voimankäyttötarkoituksiin. Se ei tarkoita etteikö sitä voisi määritellä muutoin kuin laissa, sillä johonkin niiden puolustettavuuden kriteerien täytyy perustua. Nyt ne perustuvat valvontaviranomaisen eli poliisin ja ministeriön antamaan toimintaohjeistukseen.

Olen tarkistanut asian myös kaverilta, jolla on valtakunnallinen vartijan voimankäytön ja voimankäyttövälineiden koulutusoikeus sekä parissa kihlakunnassa Turun alueella järjestyksenvalvojan voimankäyttökurssin ja peruskurssien koulutusoikeus. Vastaus on tämä:
Kuristuksia, iskuja tai potkuja ei voida hyväksyä voimankäyttökeinoina, kuten ei muitakaan sellaisia menetelmiä, joiden seurauksista suorittajalla ei ole mitään tietoa/takeita.

En väitä että olisi kovin loogista, että asiakasta saa kyllä lyödä patukalla mutta ei saa lyödä kädellä tai potkaista. Toisaalta patukan käytön kynnys on korkeamalla kuin fyysisten voimakeinojen, ja lisäksi sallitut lyöntikohteet ovat hyvin rajallisia.

Ja edelleen on syytä muistaa, ettei tällä ole siis mitään tekemistä puolustautumisen eli hätävarjelun kanssa, vaan nimenomaan voimankäytön eli tehtävän suorittamisen kanssa.

 

[hps]

tarvittaessa kuristus/kaulahallinta voi tulla kysymykseen jos sen osaa jälkikäteen järkevästi perustella.

Miten voit puolustaa sellaista voimakeinoa, jonka käytön toimintaasi liittyvä valvontaviranomainen on nimenomaan kieltänyt ja joka myös sinulle ammattisi harjoittamiseen (toivottavasti) annetun koulutuksen yhteydessä on erityisesti mainittu kielletyksi??
"Niimmutku mä ajattelin että ei se mua koske..?"

 

[Sumu]

Pakko kommentoida. Turussa voimankäyttö koulutuksessa, jonka kouluttajina toimivat poliisit sanottiin näin "heillä on ehdoton kielto käyttää kuristusta(hallintaa) kaulasta". Määräys on kuulemma tullut sisäministeriöstä ja poliisijohdolta. Määräyksen perusteena oli ollut aikaisemmat kuolemantapaukset jouhtuen kaulakontakteista. Niin ja tämä määräys on ollut voimassa jostain kahdeksankymmentä luvulta saakka.

Jännä määräys sinänsä, varsinkin kun ottaa huomioon, että poliisin perustutkinnon koulutusohjelmassa kuulemma kaulahallintaakin opetetaan. Tämän tiedon olen varmistanut niin monelta lähiaikoina kyseisen rumban läpi käyneiltä ihmisiltä, että sitä on turha mennä kiistämään.