Nina Mikkonen - mitä hittoa!?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Huppe
  • Aloitettu Aloitettu
Luulenpa, että tässä ei ole puhuttu niinkään päivähoidon ylivertaisuudesta, vaan Rva Mikkosen totaalisen aliarvoisesta esityksestä. Kaiken järkevinkin punainen lanka asiassa menee ohitse, jos keskusteluvalmiudet on tuolla tasolla, olkoot sitten kuinka tahansa tunteellista tai sydämellä puhuvaa-asiaa. Jo pelkästään puheenvuoron aloittaminen mukavan historiallisella natsi-aspektilla näytti, että keskustelu tulee olemaan hedelmällinen :rolleyes:

Ja lapsia minulla ei ole, ja olen myös löytäväni jostain todella kaukaa kaiken kiihkon takaa jotain ihan asiallisia argumenttejä, vihaisen kotirouvan myönnytykseksi.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kiihkoilu missä tahansa asiassa on aika pimeetä touhua...Elämän tilanteet on perheissä erinlaiset samoin mahdollisuudet asioiden järjestelyyn. Itse hoidin vanhemmat lapset eskari-ikään kotona koska silloin oli 90-luvun syvä lama joten duunia ei olisi ollut kuitenkaan pikku-kaupungissa tarjolla. Nuoremmat olivat kotona 4-vuotiaiksi jolloin he menivät päivä-kotiin osa-päiväisesti kuntoutuksellisista syistä (puheenkehitys ongelmia ym), itse tein silloin osa-päivä työtä. Olen siis hoitanut lapset peri-aatteessa kotona koulu-ikään asti.
Onko koti-hoito tehnyt heille jotain rajotteita? Ei todellakaan. Olisiko heistä tullut ihmisinä onnettomia ja surkeita päiväkodissa? Tuskin. Asiat olivat vain järkevää hoitaa niin, ei sen kummempaa. Sen sijaan ne vuodet antoivat paljonkin korvaamatonta minulle, rauhallisia aamuja, päivä-unilta heränneet hyväntuuliset lapset, kiiretöntä yhdessä oloa. Eläkettä ei niistä vuosista kertynyt joten edessä on eläkesäästäjäksi ryhtyminen pikapuoliin.
Tylsääkin oli monta kertaa, ei hiekkalaatikon reunalla seisominen nyt niin jännittävää aina ollut, mutta yhtä tylsää on nykyään töissäkin välillä...
 
Näinköhän on ihan fiksua lähteä tässä asiassa vänkäämään, tiedä vaikka itse Nina Mikkosta quottaan, mutta menkööt nyt.

Noniin, nää on nää modernit kasvattajat (yh:t ja muut valopäät) täällä kertomassa miten maailmaan saadaan parasta työvoimaa. Tarhaus nimenomaa on hyvä tässä tarkoituksessa. Alistetaan olio jo pienestä pitäen, että pitää täyttää tietty säännöstö ja normisto, jotta olisi ok. Siis, parijonossa syömään. Vitut siitä, käytäytyykö kaikki hyvin ja kiittävätkö ne ruuasta, kuitenkin rukoillaan ja kiitetään kaikki yhteen suureen ääneen. Hyvä. Ryhmässä toimiminen voi siis alkaa jo niin pienestä kuin pikkumuurahaisemme kehtaamme (oman moraalimme) mukaan sinne lykätä -ettei se oo äitin tai iskän työajasta (tai "omasta ajasta pois"). Hienoa, että meillä on myös vuoropäiväkodit! Sinne(kin) voi käärön ku käärön viedä, vaikka vasta puolivuotiaana. Sit laitetaan se sinne kouluun kasvamaan, ja jos on työvoimalla onnea, se on vielä mies ja pääsee suomenarmeijaan, siellä sentään opetetaan pojat tavoille.
Ok, kaikilla ei ole mahdollisuutta jäädä kotiin lasta kasvattamaan. EIKUN MITÄ? Siis miten niin ei ole, eikö sitä lapsentekoa voi harkita yhtään tarkemmin? Ok, kaikenlaista sattuu, ilmeisesti siis lapsiakin. Hyväksytään. Mut silti? Onko suomessa joku yh-äiti kuollu nälkäänsä? Saati lapsi?
Tottakai (yleensä) lapsi tykkääkin käydä hoidossa, totta vitussa, jos ei juuri muuta kivaa, kotona piirtelyn ja puistossa keinumisen lisäks ole koskaan ollukaan. Koirakin tykkää siitä kivasta mihin se on totutettu.

Tästä paistaa vahvasti läpi se asenne, että on äärimmäisen halveksittavaa olla niinkuin muut ja pitää olla oma ainutlaatuinen itsensä. Mistään ei saa olla samaa mieltä kuin valtavirta. Kummasti tämä asenne vaan johtaa siihen, että jossain määrin eristäydytään yhteiskunnasta ja sitten iän myötä katkeroidutaan kun kukaan ei ymmärrä.
Miksi se koira pitää totuttaa johonkin muuhun kivaan, jos sitä ei ole aina tarjolla? Miksi sen lapsen pitää aina nauttia äidin helmasta, kun se tuskin siinä kuitenkaan kyhjöttää koko elämäänsä? Ja jos kyyhöttää, niin onko se elämä nyt niin hohdokasta? Tuoko se äiti-kulta myös lapsukaiselleen kumppanin, jonka kanssa pääsee lisääntymään ja voidaan taas pitää huolta porukalla siitä ihanasta pallerosta?

Vähän ajatella sitä lapsentekoa, se on ihmiselämä! Vastuu luomasta elämästä pitäis kantaa ehkä vähän enempi kuin yön ja ~10 tuntia päivästä. Mistä se lapsi saa sen ehdottoman rakkauden tunteen, jossei siitä lähimmästä turvastaan -äiditään tai isästään? Tuollaisissa suurissa tahroissa se läheisyys siihen välittävään aikuiseen on pienelle lapselle tosi pitkä matka. Jos joku ruotsalaistutkimus sanoo, että lapselle on tervettä olla sosiaalisesti aktiivinen ja suljettuna vieraisiin massasäännöstöihin (okei, varmasti tulevat tutuiksi), niin hienoa, onneksi eletään 2000-lukua, ja meillä on autot. Meillä on päivä -ja perhekerhot (muutama tunti päivässä), muskareita, perhepäivähoitajia, you name it. Mikä tekosyy itsekkyyden lisäksi vielä puskee laittamaan sen lapsen sinne suureen päiväkotiin? Kaikki lapset ei sinne sovellu, ja vaikka valtaosa sopeutuisikin, ei se suinkaan tarkoita sitä, että heidän emotionaaliset tarpeensa olisi miltään osin tyydytetty. Lapsi ei osaa kertoa, jos se kaipaisi enemmän vanhempiaan (joihin sillä on oikeus), miten lapsi osaisi haluta, jotain mitä tarvii, muttei ole koskaan saanut?

Se on kyllä totta, että kaikki ei sovellu sinne päiväkotiin. Ei vaan ole sosiaalisia taitoja. Jotkut taas sopeutuvat ja joidenkin ei tarvitse sopeutua, koska se on heille täysin luonnollista. Ainakin omilla kriteereilläni näiden sopeutumattomien on kyllä aika menestyä elämässään. Kun pienestä pitäen se äiti huolehtii, että omalla pikkuisella on varmasti kaikki hyvin ja siellä natsilaitoksessa ei kukaan pääse totalitarismin ideologiaa syöttämään, niin johan on hyvän lähtökohdat tulevaisuudelle kunnossa! :jahas: "Ei minun tarvitse mihinkään kouluun mennä, ihmiset on ihan mulkkuja siellä", "En vain sovellu työelämään, elän siis kotona sossun rahoilla", "en minä halua mitään parisuhdetta tai kavereita. Viihdyn yksin paljon paremmin. Ei kukaan sitä paitsi yllä yhtä korkealle ajattelun tasolle kuin minä". Justiinsa näin.

Pelkästään se, että voi tehdä lapsia, ei minusta ole riittävä peruste sille, että lapsia sitten tehtäisiin. Kyllä pitäis etukäteen vähän kelailla, että miten tarjota lapselle se paras mahdollinen kasvun tuki ja turva, ...

Lapsia tehdään, että saadaan ne omat geenit siirtymään eteenpäin, ja niitä kasvatetaan, jotta myös ne lapsukaiset pääsee joskus niitä geenejä siirtämään. Kasvatuksen tulee siis tapahtua niin, että se lapsi saa hyvät pohjat niitä geenejä siirtää. Nykymailmassa ilman sosiaalisia taitoja se tahtoo vain olla aika hankalaa.

En tietenkään tyrmää kaikkia hoitomuotoja, kuten perhepäivähoitoa, jossa lapsi saisi lähemmän ja toivottavasti pidempijaksoisen yhteyden siihen yhteen selkeään turvaan. Missä lapsia on vähemmän yhtä aikuista kohden, sen parempi se on tottakai. Ideaalimpi tilanne olisi tottakai se, että lapsia tehtäisiin radikaalisti vähemmän, ja enemmän suunnitellusti. :rolleyes:

Maailmassa on toki monenmonta onnistunutta perhettä ja lapsikasvatelmaa, mut en mä nyt sanois, että tää kasikytluvun alussa joka kolkkaan levinnyt massatarhaus lapselle hyvästä olis. Riittää kun katselee ympärilleen ja tekee tämänpäivännuorten parissa nuorisotyötä. Ei sieltä suuresta tahrasta sen enempiä kavereita jää kun ala -tai yläasteeltakaan. Ja mitä opit? Syö tai tule syödyksi, eikö terveempiä aikuisia saatais kuitenkin niin, että pienestä pitäen kunnioitettais toisia ihmisiä ja osattaisiin kuitenkin pitää omat puolemme? Ettei se olisi näin nurinkurista kaikki, kunhan mä saan, ni katotaan sitten paljonko on kuussa varaa laittaa spr:n tilille.:worship:

Oikeasti vähän huolettaa, jos todella yleinen ielipide on sillä kannalla, että omalle lapselle tosiaan on parasta se, että ovat ensin päivän tarhassa, kun vanhemmat on töissä, iltasin pitää harrastaa kaikenlaista, iskä menee puntille ja kun iskä tulee sieltä äiti käy vielä viettämässä omaa aikaa naapurin pirjolla ja tulee kotiin laittamaan iltapalaa. Lapsi voikin sit onnellisena nukahtaa sänkyynsä herätäkseen aamuseitsemältä tarhaa varten. Viikonloppuisin sentään pääsee mummolaan, onneks mummoilla ja papolla on aikaa ja energiaa leikkiä ja kuunnella lasta. :kippis1:

Miksi siellä hoitopaikassa pitäisi olla aikuinen tukena ja turvana? Mielestäni sinne pitäisi juuri niitä omanikäisiä lähteä näkemään, aikuisia on kotonakin. Ei sieltä tarhasta, koulusta - tai missä se lapsi sen nuoruutensa onkaan - tule niitä kavereita paljon jäämäänkään, mutta taidot kyllä jää.
Miksi sen lapsen pitäisi olla siellä kotona koko päivän viikkoja ja vuosia putkeen? Onko se nyt niin valtavasti liika jos vaikka sen tavallisen kahdeksan tuntia on äidistään erossa? Eikö voi tätä kultaista keskitietä etsiä, missä se lapsi oppisi niitä kanssakäymisen taitoja ja yhteiskunnan sääntöjä päiväkodissa ja saisi myös sitä kasvatusta kotona? Vertauskuvana; miksi opettaa lapselle pelkkää luistelua jos haluaa tästä jääkiekkoilijan?

Lapsettoman, vailla elämänkokemusta olevan pojanklopin pohdiskeluja. ;)
 
Ei voi säälittävämpää ulosantia olla tämän kotihengettären toimesta. Yllättäen vahva uskonnollinen tausta tulee takavasemmalta esille.

Kysäisin ihan ohimennen luennolla psykologian tohtorilta tästä aiheesta (hän ei ollut vielä tuolloin tietoinen uutisesta, mutta kerroin pääpiirteissään Mikkosen erittäin jyrkän kannan päivähoidon suhteen). Hän sanoi ilman tapausta suuremmin tutkimatta, että normaalin kehityksen kannalta ei ole hyvä, että lapset viettävät vain muutaman ydinperheen henkilön (tai pelkästään äidin) kanssa kehitykselle otolliset vuodet. Sosiaaliset valmiudet - jotka eittämättä arvossaan, kun metsän keskellä ei enää asuta - kehittyvät kun totutaan pienestä pitäen olemaan suuremmissa ryhmissä. Tätä Jarkko Tonttikin varmaan halusi sanoa viitatessaan tutkimuksiin.
Itse olen töissä päiväkodissa, ja lapsista kyllä huomaa jos ovat olleet pitkään päivähoidossa, tai sitten äidin helmoissa vailla sosiaalisia kontakteja muihin ikätovereihin. Päivähoidon yksi tehtävä on kasvattaa yksilöstä YHTEISKUNNAN jäsen, siihen siis kuuluu muiden huomioonottaminen, hyvät tavat ja muut pedagogiset taidot. Noin 2-vuotiaana lapsi alkaa kiinnostumaan ikätovereiden seurasta. Niimpä sellaiset lapset, jotka ovat olleet päivähoidossa pienestä asti, pärjäävät keskimääräistä paremmin kaikissa sellaisissa tehtävissä, mitä mm. sosiaaliset vuorovaikutustaidot edellyttävät. Poikkeuksia tietenkin aina löytyy, ja ihan pienten (0-1-vuotiaiden) paikka ei mielestäni ole päiväkoti, mutta toisaalta ymmärrän että joillakin ei ole muuta mahdollisuutta.

Ja Niina Mikkonen niin kuin miehensäkin vaikuttaa aika kajahtaneelta...hyvähän rouva Mikkosen on kotona olla kun äijä elättää....:rolleyes:
 
Puhummeko kenties historian jopa typerimmästä ihmisestä?

Tosiaankin tuo on suomen historian paras viihde sketsi, joka jo mainittiin.

Eli

Rouva Kampaamomestari puhuu Himmleristä,Hitleristä, Lebensbornista..jne

Herra Tontti : Voisimmeko siirtyä itse aiheeseen

Rouva kampaamomestari : Niinhän sinä haluaisit.
 
Ja Niina Mikkonen niin kuin miehensäkin vaikuttaa aika kajahtaneelta...hyvähän rouva Mikkosen on kotona olla kun äijä elättää....:rolleyes:


Julkisuuden tavoittelu on sitten kaunis asia. Nina tahtoo oman talk- shown. Sen ajaksi lapset on sitten kätevä laittaa vaikka päivähoitoon.
 
Niin,asiolla tapaa eri puolet.

Periaatteessa sympatiat Mikkosen "asian" puolesta.Esiintyminen ei välttämättä ollut paras mahdollinen.

Harvemmin tulevat esille ne,jotka ovat kokeneet päivähoitoruljanssin nurjat puolet.Kaikki ei välttämättä kestä "päivänvaloa":väkivaltaiset ja henkisesti epävakaat/sairaat hoitajat.Niitäkin näiden ns."ammattilaisten" joukoissa on.

Keskustelun toinen osapuoli (proffa) vaikutti lähinnä Hannu Hanhelta,joka on saanut kaiken kultalusikalla."Entinen poika" olisi varmaan antanut palautetta avokkaalla...
 
...
Keskustelun toinen osapuoli (proffa) vaikutti lähinnä Hannu Hanhelta,joka on saanut kaiken kultalusikalla."Entinen poika" olisi varmaan antanut palautetta avokkaalla...

Mielestäni Tontti vaikutti älykkäältä ja tasapainoiselta ihmiseltä. Itseltäni olisi ainakin palanut käämi alta aikayksikön, jos joku olisi käyttäytynyt noin idioottimaisesti itseäni kohtaan.

Itselleni ei ole kyllä muutenkaan oikein nuo "kulta lusikka"-vertaukset ikinä uponnut. Jos joku nyt sattuu syntymään parempiin oloihin kuin minä, niin siinäs syntyy. Ei se ole minulta pois ja vastaavasti kyllä jokainen suomalainen on aika hyvässä asemassa verrattuna maapallon keskivertokansalaiseen. Näyttäisi muutenkin siltä, että ainakin tämä kyseinen herra on saavuttanutkin jotain elämässään liekö sitten juuri seuraus tästä "kulta lusikasta", mutta kumminkin.
 
Olen aina ollut sellaisessa käsityksessä, että lasten päivähoitojärjestelmä mahdollistaa naisille ja perheelle molempien vanhempien työssäkäynnin jos he niin tahtovat. Vasta nyt sitten valkenikin se totuus, että lapsia kasvatetaan systeemille uskollisiksi. :lol2::hyper::itku:
 
Mielestäni Tontti vaikutti älykkäältä ja tasapainoiselta ihmiseltä. Itseltäni olisi ainakin palanut käämi alta aikayksikön, jos joku olisi käyttäytynyt noin idioottimaisesti itseäni kohtaan.

Itselleni ei ole kyllä muutenkaan oikein nuo "kulta lusikka"-vertaukset ikinä uponnut. Jos joku nyt sattuu syntymään parempiin oloihin kuin minä, niin siinäs syntyy. Ei se ole minulta pois ja vastaavasti kyllä jokainen suomalainen on aika hyvässä asemassa verrattuna maapallon keskivertokansalaiseen. Näyttäisi muutenkin siltä, että ainakin tämä kyseinen herra on saavuttanutkin jotain elämässään liekö sitten juuri seuraus tästä "kulta lusikasta", mutta kumminkin.

Hyvä posti. Samaa mieltä. Tuo kulta lusikka vertaus on vitun typerä! Itsestä se on kiinni mitä saavuttaa. Jos lähtökohta on vaatimattomampi niin sitten vain täytyy ponnistella enemmän. Yleensä laiskat ja kommarit puhuu näistä kulta lusikka vertauksista.Ps.Itse en ole ns syntynyt kulta lusikka suussa vaan ihan normi keskiluokkaan.

Olen aina ollut sellaisessa käsityksessä, että lasten päivähoitojärjestelmä mahdollistaa naisille ja perheelle molempien vanhempien työssäkäynnin jos he niin tahtovat. Vasta nyt sitten valkenikin se totuus, että lapsia kasvatetaan systeemille uskollisiksi.

Annanpa kerrankin järkiperäisen argumentin Mikkosen väittämään.

Nina Mikkonen sanoo että lastenhoitojärjestelmä on totalitarismia ja kuuluu samaan sarjaan Hitlerin ja Stalinin kanssa. Ikäänkuin kuin sillä periaatteella, että kaikki joka liittyy näihin nimiin täytyy olla luonnollisesti pahaa. Miten helvetissä tässä maassa, jossa hallitusmuoto on parlamentaarinen demokratia voidaan rinnastaa päiväkodit fasismiin? Siis mitä vittua? :wtf: Totalitaristisissa valtiomuodoissa on johtaja ja järjestelmä jonka hyväksi kansaa muokataan heille sopiviksi.Demokratiassa tälläistä ideologista aivopesua ei ole, koska kansalle halutaan antaa mahdollisimman suuri vapaus. Suomi on yksi maailman vapaimmista maista, jossa ihminen on vapaa tekemään melkeinpä mitä tahansa haluaakin.

Päiväkotijärjestelmä on nimenomaan hyödyllinen nimenomaan sen vuoksi, että

1. Kummatkin vanhemmat pääsevät töihin ja täten pystyvät tienaamaan paremmin josta luonnollisesti perhe ja valtio hyötyvät paremmin sekä myös talous kun perheen kulutus on suurempi.

2. Lapset oppivat sosiaalisuutta.

3.lapset saavat kunnon ruokaa ja tarpeeksi


Mikkonen puhuu, että lapset tarhataan kuin eläimet. Ensinnäkin, eihän lapset ymmärrä vielä asioista edes kunnolla eli täten toiset lapset eivät varmasti haittaa lapsia ja jos toiset ihmiset ympärillä ovat Mikkosen mielestä tarhausta niin voi vain kuvitella minkalaisessa luolassa hänet itse on kasvatettu jos ihmiset ympärillä koetaan negatiivisenä asiana.
 
Keskustelun toinen osapuoli (proffa) vaikutti lähinnä Hannu Hanhelta,joka on saanut kaiken kultalusikalla."Entinen poika" olisi varmaan antanut palautetta avokkaalla...

Se oli tohtori. Mutta kai sille oli sitten sun mielestä väittärikin annettu "kultalusikalla".
 
Kyllä minäkin epäilisin ruotsalaista tutkimusta jota minulle yrittäisi vihreä älykkö/ teoreetikko kaupata.

Hei haloo vai että lapset pakolliseen päivähoitoon, kuullostaa todella natsi meininkiltä.
 
Ei toi nainen ihan terve varmaan ole.
 
Joo kyllähän tuo päiväkoti meininki saatana vieköön on kuin suoraan jostain Hitlerjugendin kesäleiriltä.

Huomio Arto Nybergin viimeinen vieras eli kliimaksi alkaa noin klo 20:15. Eli rouva parturikampaaja Nina Mikkonen laukoo armottomasti mielipiteitään aivan hetken kuluttua. Valmistautukaa katsomaan.

Nina Mikkonen : Palaute on ollut 86% positiiivista.

Onkohan tämä nainen katsonut youtuben palautelistaa? En usko, että positiivisia palautteita siellä on ihan 86%.
 
Tämä nyt on osastoa "arguing on the internet", mutta menkööt.

Liikuttavan yksimielinen Pakkiksen porukka hoiti taas yhden lynkkaamisen, tällä kertaa Mikkosen täti sai kyytiä. No, ei hänen TV-esiintymisensä tosin järin miellyttävää katseltavaa ollut. Olen kuitenkin varma, että rva Mikkonen rakastaa omia lapsiaan, tuskin hän hullukaan on. Olen ollut työn merkeissä tekemisissä myös hra Mikkosen kanssa, mielestäni hänkään ei hullulta vaikuttanut.
No se, että rva Mikkonen...
a) ei osaa tuoda edes sitä omaa pointtiaan esille vaan hukuttaa senkin tuonne meuhkaamisen sekaan
b) käytännössä haukkuu myös keskustelukumppaninsa siinä samalla ("olet ehkä fiksu muttet viisas" ja vastaavat kommentit)
c) kumoaa tutkimukset höpönlöpönä (vs. oma "asiantuntemus")
d) vertaa vakavalla naamalla suomalaista päivähoitojärjestelmää natsisaksan touhuihin
jne...

...saattoi yllättäen vaikuttaa siihen tapaan millä arvon rvaa käsitellään ja näin ollen, mitä tulee rva Mikkosen arvosteluun henkilönä (siis nyt nähdyn perustella), on täysin yhdentekevää onko hän ainakin periaatteessa hyvällä asialla.

Ja edelleenkään se, että on lapsia ei tee kenestäkään automaattisesti kasvatuksen asiantuntijaa. Muutenhan ei olisi mahdollista mm. tilanteet joissa se päivähoito (ja muu vietetty aika poissa epätasapainoisten vanhempien luolta, tasapainoisten aikuisten ja muiden lasten kanssa) on nimen omaan se asia joka pitää sen lapsen koossa ja ylipäätään mahdollistaa lapsen kehittymisen tasapainoiseksi aikuiseksi.

Voidaan toki kokeilla mitä sanoo (ulkopuolisen) silmin nähden henkisesti epätasapainoisten/pahoinvoivien lasten vanhemmilta mitä mieltä he ovat omasta "ammattitaidoistaan" kasvattajina...

Arvelen, että useimmilla tähän trediin kirjoittaneilla ei ole omia lapsia.
Mä puolestani arvelen, että kaikilla tähän theadiin kirjottaneilla on vanhemmat. Ja useimmilla kokemusta päivähoidosta. Ja on kaikin puolin mahdollista, että osalla vähän syvempääkin näkemystä kenties kuin mitä rva Mikkosella, vaikkei omia lapsia oliskaan.

ps. mulla on 7 sisarusta (3 biologista), kun olin juniori meillä oli Pelastaa Lapset-yhdistyksen kautta tulleita kesälapsia, perhe oli lisäksi tukiperhe kolmelle lapselle ja lyhytaikainen sijaisperhe useammalle, ja vanhempani ovat myös muissa lastensuojelullisissa aktiviteeteissa olleet mukana, joten olen varsinkin äitini "ammatin"valinnan ansiosta vierestä seurannut kymmenien lasten ja joidenkin varsin epätasapainoisten vanhempien elämää. Ja toki myös aikuisiällä keskustellut paljon ko. aiheista vanhempieni kanssa. Kuriositeettina, oma äitini sai taannoin Suomen Valkoisen Ruusun ritarikunnan I luokan mitalin kultaristein Äitienpäiväjuhlassa (hih, äidillä on kiva kehuskella).

Rva Mikkosen meriiteistä tai asiantuntemuksesta/kokemuksesta en tiedä muuta kuin, että hän on itse on (koti)äiti, mutta se ei mun vaakakupissa paljoa paina ja on mahdotonta edes päästä siitä perille kun kun hän ei edes itse osaa argumentoida asiallisesti asiansa puolesta.
 
Minä puhun nyt Arto loppuun... :lol2:
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom