Naturaalien treenipainot?

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Noniin, joku mättää ja pahasti:

Ikä: 24 v
Paino: 76 kg
Pituus: 184 cm
Treeniä takana: 3 v

Kyykky (Kapea, ATG): 4x6x65 kg (Tämä pohdituttaa erityisesti, joskus sain vyöllä ja en kovin syvälle tehtynä 4x6x75 kg)
Mave: 4x6x120 kg
SJMV: 4x6x105 kg
Penkki: 4x6x70 kg
Pystypunnerrus: 3x6x40 kg

Heittäkää mielipiteitä ja vinkkejä... etenkin tuo perus takakyykky on ihmeellisen heikko. Vaihdoin pari kk sitten ATG, koska tuntui tuo alhaalta lähtö erityisen hankalalta. Varsinkin kyykkyä ovat varjostaneet lisäksi alaselän välilevyongelmat. Jotenkin tuntuu vain ihmeelliseltä muihin tuloksiin verrattuna, että kyykyssä loppuu voimat tyystin jos tuolla about 60 kg:n syväkyykkäyksellä... :(

Jotta tämä ei olisi pelkkä nosto, laitan tähän omat painoni:
kyykky 70 kg (arvio, en ole tehnyt pitkään aikaan)
mave 90 kg (sama juttu)
penkki 60 kg
leuka vastaotteella 15 kg
dippi 15 kg

Noin kolmisensataa salikäyntiä parin vuoden aikana on siis vaadittu näihin voimatasoihin. Tällä hetkellä omaa massaa on noin 70 kg ja rasvaa 10...15 %, pituus 183 cm. Treeni ei ole ollut kovin systemaattista alussa. Tämä vuosi on ollut systemaattisempaa ja kehityskin on ollut parempaa, mutta ei silti niin paljon parempaa että voisi väittää epäjärjestelmällisen treenin olleen ajanhukkaa tai jotenkin aivan totaalisen väärin.

Tässä yhteydessä esitettiin, että rotcevin treeni ei ehkä ole ollut tarpeeksi raskasta. Tämähän on varsin subjektiivinen asia. Minulle raskas tarkoittaa punaista naamaa, päänsärkyä, pahoinvointia ja nopeaa läähätyshengitystä. Omat jalkatreenini menevät ehkä joka toinen kerta tuolle alueelle, mutta pyrin kuitenkin välttämään sitä, koska en usko, että se on tarkoituksenmukaista. Pyrin pitämään kuormituksen siinä rajalla, että pystyisi seuraavana yönä nukkumaan ja ei tulisi kovin paljon lisälyöntejä.

Oot kyllä pituuteesi nähden alipainoinen,
Tämähän olisi helppo todeta vaikka rasvan määrästä. Jos rasvaa on vähintään vaikka 15 % niin ei ravinnon puute voi mitenkään mielestäni olla kyseessä. Minulla tuo 15 % alkaa olla optimialueen ylärajalla ja sen yli mentäessä alkaa jo itkettää ja tuskin kehityskään siitä kehittyy. 76 kg 180-senttisellä on ihan normaali paino painoindeksin mukaan.

Valitettavasti kolme vuotta napsahtaa täyteen ensi elokuussa... Juuri viikkoa pidempiä taukoja en ole pitänyt. Alussa treeni ei kyllä ollut mitään tehokkainta, mutta viimeisen 1,5 v on kyllä kaikki laitettu likoon. Turhaa dieettisähläystä on toki tähän 3 vuoteen mahtunut. Ehkä typerästi itsesäälissä kieriskellessäni olen jo kehitellyt ajatusta, että olen vain jotenkin geneettisesti surkea tätä lajia ajatellen. Ohjemiakin on kokeiltu yksijakoisesta nelijakoiseen ja salilla on käyty säännöllisesti keskittyen suuriin perusliikkeisiin. Ruokapuolella 90% body. Omasta mielestäni treenaan siis lähestulkoon oppikirjamaisesti, mutta tuloksissa se ei vain näy.
Ei minusta ole mitenkään typerää kieriskellä itsesäälissä ja kehitellä ajatusta, että olet geneettisesti surkea voimailuun, koska se on selvästi totuus. Ei tämä laji nyt niin rakettitiedettä ole, että pienikin virhe voisi suistaa koko projektin radaltaan, kuten tuossa Jeesus omalla kertomuksellaan osoittikin
Jossain teini-iän lopussa lihakset (varsinkin yläselkään) kasvoivat vaan ikäänkuin itsestään, ja parikymppisenä kysyttiin jo useasti "missä käyt salilla" tai "miten treenaat" tyyppisiä kysymyksiä, ilman että olin salia jotain esiteini-iän penkkimaksimikokeiluita lukuunottamatta nähnytkään.
Ja mainittakoon että kukaan ei ole minulle millään lailla ilmaissut, että näyttäisin salilla käyvältä henkilöltä. Päin vastoin kun asia on tullut puheeksi ja olen maininnut käyväni kolme-neljä kertaa viikossa salilla, on vastaus ollut pikemminkin yllättyneen oloinen "ai sää käyt salilla vai?"

Toinen, jota voisi epäillä on treenien kovuus, mutta tällä hetkellä tuntuu siltä, että jos treenitahtia kasvattaa tai painoja nostaa, niin edessä on joko ylikunto (tai ainakin äärimmäisen heikko palautuminen ja treenit väsyneillä lihaksilla) tai loukkaantumiset.
Siis jos olet kehittynyt edellisestä kerrasta, niin painothan tuntuvat silloin selvästi kevyemmiltä. Minulla niin käy hyvin harvoin ja sitähän se meinaa, että jos painoa laittaa lisää, niin toistoja jää tekemättä tai jos painoa ei lisää, niin ei kehitykään vaan ensi kerralla tekee samat toistot samoilla painoilla.


Marinadi: Miten yrität saaha progressiota kyykyssä. Sarjamääriä lisäämällä, vai painoja? Mä suosittelisin tolla tuloksella jotain yksinkertaista systeemiä, esim. tasasarja 2x6 tai vaikka 3x5. Eli jos otat vaikka seuraavassa reenissä 3x5x67,5 onnistuneesti, seuraavalle kerralle 2,5kg lisää rautaa.

Niin, tuossa on tuo iso jos. Heikosti kehittyvillä lisäys ei vain ole mahdollinen. Tätä saattaa olla lahjakkaiden vaikea ymmärtää, kun kehitystä tulee kuin itsestään. Sokea ei opi erottamaan värejä vaikka kuinka harjoittelisi. Joku sen osuvasti kirjoittikin, että menestys on 90 % työtä ja 100 % lahjakkuutta.

Mutta kaikenkaikkiaan avuton olo, kun muka 3v pitäis olla takana
Näinhän se on minullakin vaikeaa myöntää olevansa paljon keskimääräistä heikompi. Eipä siinä vielä mitään että on heikompi, ei se minua haittaisi, mutta tulevaisuus vain huolestuttaa, kun nytkin luut kolhiintuvat, on vaikeaa esim. kulkea portaita ja pohkeet hapottuvat tasaisella kävelemisestäkin.

Lukekaa vaikka Hubalin ja muiden Variability in muscle size after unilateral...-juttu. Siinä oli 585 henkilöä eli varsin iso joukko. Tarkat mittaukset (DEXA) osoittivat että 5 % "kehittyy hurjaa vauhtia" (<- lainaus Haikarais-Timolta) ja 5 % ei kehity ollenkaan (voima ja lihasmassa ei kasva tai pienenee hiukan).

Tuntuu vähän siltä että et oo ees bulkannut (vaikka niin sanoit), vaan huolestuneena nyt kyselet että entä jos sillon ei nousisikaan tulokset. Mutta mietis nyt, syöt enemmän kun kulutat = anabolia. Minkä takia anaboliassa siis sun kehos rakentais pelkästään läskiä, vaikka olisi mikrovaurioitakin korjattavana ja pitäisi vahvistua..
En ole rotcev, mutta tuosta bulkkaamisesta on sellainen kokemus, että ei siinä kehitys parantunut juuri mitenkään. Läskiä vain kertyi liikaa. Miksi ei korjaisi ja vahvistaisi lihaksia? Löytyisikö vastaus tästä mTOR-signalointia esittävästä kuvasta https://lihastohtori.files.wordpress.com/2014/11/mtor.jpg? Näin maallikkona voisin sanoa, että tuossa on aika monta asiaa, jotka pitää olla kunnossa tai jotka voivat mennä pieleen.

Tuossa Hubalin tutkimuksessa saatu jakauma näyttää toteutuvan täälläkin, suuri osa kehittyy ihan mukavasti, muutamat tosi hyvin ja lopuksi muutamat, jotka emme juurikaan kehity. Täällä tosin ehkä jonkinlainen julkaisuharha vaivaa, ehkä heikoimmat eivät niin herkästi julkaise tuloksiaan kuin vahvat.

Tällainen ensimmäinen kirjoitus tänne, olipahan pakko vähän tulla julistamaan totuuksia. Näin lopuksi, olisi kiva tietää mitä rotceville kuuluu nykyään.
 
Zone-sarja -42%
SUPER WHEY ISOLATE (3,9 kg) -24%
Laitetaas omatkin tänne.

Kyykky 5x7 100kg
Penkki 85kg 3x8
Maastaveto 160kg x 1 Nykyään en enään mavettele sen kummemmin
Kulmasoutu myötäotteella 110kg 3x10 ylätaljan jälkeen. Jaksais varmaan paremmin ensimmäisenä liikkeenä.
Pystypunnerrus tangolla istuen muistaakseni 3x8 65kg
 
"aktiivista" treenitaustaa vuoden 2014 Tammikuusta. Oma pituus/paino 180/110-114 vaihtelee kovasti.
Penkki 130kg x1
Mave 170kg x1
Leukoja menee se 3-4x 4-7 toistoa tällä hetkellä.
Kyykky ei ole tullut ykköstä kokeiltua mutta 10 toiston sarjoja 100kg.
Lapsen kengissä siis mennään.
 
Aloin käymään salilla 2013 helmi-maaliskuussa (jos nyt ei laske yläasteella jotain kahta kertaa kun teki penaa). Ekan puoli vuotta lähinnä päin helvettiä habaa ja penkkiä plus jotain selkäliikkeitä ja mavea, loppukesällä 2013 ekan kerran kyykkäsin. 2014 kesästä asti voimapainotteisesti Wendlerillä plus pumppisarjoilla treenannu, 2015 helmikuusta paikallisen voimanostoseuran jätkiltä saadun opastuksen mukaista voimanostotreeniä. Kyykky on noussut koko ajan hyvin, kuten myös penkki mutta maastavedon kanssa on eniten ollut minulla ongelmia, ehkä pitäisi alkaa tosissaan treenaa sumoa. 200kiloon nousi varmaan jossain about puolessa vuodessa, mutta siitä ylöspäin saaminen on ollut todella tuskaista. Viikon päästä tarkoitus ois ottaa ykköset mutta tämän hetken kovimmat nostot on nää.

Ikä 33, paino about 105kg
Mave: 235kg
Penkki 155kg pysäytyksellä
Kyykky: 2x210kg (IPF-syvyys)

Menee vähän offtopic mut kuinka kauan teillä kokeneilla on mennyt nostaa penkki max 120kg-160kg tai mave 180kg-220kg?

Hieman reilu vuosi meni mulla tuohon penkkiin, tai no 120->155kg, 160 kiloo en ole vielä kokeillut.
 
Kykky 6*140, 180
Penkki 3*115, 130
Mave 3*200, 220
Kaikki tehty ilman vyötä tai muita hilavitkuttimia.

Paljon on tullu sairasteltua ja puolivuotta ihan taukoakin pidetty mutta 2 vuotta on punttia veivattu. Ikää 23 vuotta 106/191.
Ei mitään vakavaa harjoittelutaustaa, koripalloa on tullut muutama vuosi pelattua nuorempana.

Pakko kyllä todeta että noihin tuloksiin olisi päässy vuodessa helposti jos vaan pysyy terveenä ja jaksaa treenata.
 
lässynlää

Ei pahalla, mutta... Hajottaa aika pahasti kun puhutaan rasvan kertymisestä 76kg/184cm mitoissa tai sun omat 70kg/180cm. Niin jäätävää shittiä 90kg mavetuloksilla kaivaa jostain mtor tuloksista "syitä kehittymiselle" :D:D Jos on halua kehittyä siellä salilla, tehdään naama punasena ja vaikka välillä valkosena, pitää ottaa kaikki irti. Ja jos ei syömishommat suju, ota savolaiselta mallia: "syö niin että oksettaa kokoajan". Ihme touhua, jos paino on kun kenialaisella pikajuoksilla ja mietitään miks ei kehitytä. Ei nyt saatana. 90kg mave ja 2 vuotta treeniä.
 
Ei pahalla, mutta... Hajottaa aika pahasti kun puhutaan rasvan kertymisestä 76kg/184cm mitoissa tai sun omat 70kg/180cm. Niin jäätävää shittiä 90kg mavetuloksilla kaivaa jostain mtor tuloksista "syitä kehittymiselle" :D:D Jos on halua kehittyä siellä salilla, tehdään naama punasena ja vaikka välillä valkosena, pitää ottaa kaikki irti. Ja jos ei syömishommat suju, ota savolaiselta mallia: "syö niin että oksettaa kokoajan". Ihme touhua, jos paino on kun kenialaisella pikajuoksilla ja mietitään miks ei kehitytä. Ei nyt saatana. 90kg mave ja 2 vuotta treeniä.

"Hyvä" tekosyy olla treenaamatta kovaa, kun eihän sitä kuitenkaan kasva :D
 
Omat mitat 187/105kg. Rasvaprosentti 22,3. Bodaustyylistä treeniä tulee lokakuussa täyteen 3v. Ennen tätä 3 vuotta en ole harrastanut minkäänlaista voimailua tai painonnostoa. Elikkäs lähdin niin sanotusti nollasta liikkeelle. Nykyisiä tuloksia....

Penkkiygönen - 100kg
Kovin kyykkysarja - 80kg x 10
Mastaveto (noin vuosi sitten) - 180kg
Polveltaveto kovin sarja - 200kg x 7

Selkä taitaa itsellä olla tuo vahvin osa-alue ja ojentajistakin löytyy vähän jerkkua. Suunnitelmissa olisi aloittaa voimaharjottelu kesän jälkeen, elikkäs 2-3 toistoa ja 6-8 sarjaa isoilla romuilla.
Mites on....kasvaako voimatasot nopeasti, koska olen ns "aloittelija" voimailutreenissä? Lihas kasvoi nopeasti koska treenini oli bodaustyylistä mutta kasvaako voimatasot myös kun alkaa keskittyä siihen enemmän?
 
Ei pahalla, mutta... Hajottaa aika pahasti kun puhutaan rasvan kertymisestä 76kg/184cm mitoissa tai sun omat 70kg/180cm. Niin jäätävää shittiä 90kg mavetuloksilla kaivaa jostain mtor tuloksista "syitä kehittymiselle" :D:D Jos on halua kehittyä siellä salilla, tehdään naama punasena ja vaikka välillä valkosena, pitää ottaa kaikki irti. Ja jos ei syömishommat suju, ota savolaiselta mallia: "syö niin että oksettaa kokoajan". Ihme touhua, jos paino on kun kenialaisella pikajuoksilla ja mietitään miks ei kehitytä. Ei nyt saatana. 90kg mave ja 2 vuotta treeniä.

Oon tainnut tämän ennenkin sanoa, mutta minusta on aika ihmeellistä, jos aikuinen mies ei nosta sataa kiloa mavessa jo ekalla treenikerralla. Edellyttäen, että joku edes vähän neuvoo tekniikkaa eli ei ole ihan jalat suorana ja selkä pyöreänä. 90kg mave kahdessa vuodessa vetää aika sanattomaksi...noi on about samoja tuloksia kuin pari vuotta treenanneilla naisilla. Niin ja nuo kehonpainoindeksit on tehty treenaamattomille ihmisille, joilla on keskimäärin korkeampi rasva% ja vähemmän lihasmassaa. Joten kyllä 180/70 on melkoisen vähän kahden vuoden jälkeen, jos rasvat ei ole reilusti alle kympin.

Eli jossain on menty aika pahasti metsään, veikkaan liian kevyttä treeniä ja liian vähäistä syömistä.
 
172/75 25v noin 3 vuotta sali treeniä.
Mave ykkönen viime Marraskuulta 210kg kovin sarja 190kg x6
Kyykkyä en oo koskaa tehny ykköstä mut kovin sarja taitaa olla 110x5
Penkki ykkönen vuoden takaa 100kg. Satanen ku nous penkistä ni on jääny ykkösten tekeminen kokonaan :D
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Mitat 180 cm/ 116 kg eli läskiä löytyy :) Treeniä takana nyt 1 kk 1 viikko.
Parhaat sarjat tällä hetkellä mitä tullut tehtyä: Mave 12x80kg, kyykky 10x60 ja penkki pysäytyksellä 8x60kg.
Pitää ykkösiä kokeilla jossakin treenissä :)
 
172/75 25v noin 3 vuotta sali treeniä.
Mave ykkönen viime Marraskuulta 210kg kovin sarja 190kg x6
Kyykkyä en oo koskaa tehny ykköstä mut kovin sarja taitaa olla 110x5
Penkki ykkönen vuoden takaa 100kg. Satanen ku nous penkistä ni on jääny ykkösten tekeminen kokonaan :D

Sama homma itsellä. En ole penkkiykkösiä viitsinyt enää kokeilla. Hionut vaan tekniikkaa ja 60kg tuppaa olemaan ihan tarpeeksi kun rinnalla hallitusti supistelee :)
 
Oon tainnut tämän ennenkin sanoa, mutta minusta on aika ihmeellistä, jos aikuinen mies ei nosta sataa kiloa mavessa jo ekalla treenikerralla.
Minusta taas tuntuu ihmeelliseltä että joku nostaa yli sata kilogrammaa ensimmäisellä treenikerralla.
Edellyttäen, että joku edes vähän neuvoo tekniikkaa eli ei ole ihan jalat suorana ja selkä pyöreänä.
Ei ole.
Niin ja nuo kehonpainoindeksit on tehty treenaamattomille ihmisille, joilla on keskimäärin korkeampi rasva% ja vähemmän lihasmassaa.
Juu, sen kirjoitinkin vain siksi että mielestäni "alipainoinen" oli vähän raflaava diagnoosi.

Joten kyllä 180/70 on melkoisen vähän kahden vuoden jälkeen,
Olen samaa mieltä
jos rasvat ei ole reilusti alle kympin.
Juu ei, kuten kirjoitin vaan reilusti yli.


Eli jossain on menty aika pahasti metsään, veikkaan liian kevyttä treeniä ja liian vähäistä syömistä.
En vissiin voi olla tarpeeksi korostamatta, että mielestäni metsään on menty siemennysvaiheessa. Tuu tarkastamaan treeni :)
Syömiseen kommentoin uudelleen, että olen kyllä kokeillut tuota ahtausdieettiäkin enkä siitä mitään suurta hyötyä havainnut olevan mavessa tai oikein missään muussakaan. Housut vain kiristelivät vyötäröltä.
 
Kyllä sitä alkaa kehitystä tulla erilailla kun ruokaa syö enemmän... Se vaan vaihtelee todella paljon kuinka paljon pitää syödä, itsellä 80kg:ssa paino noin, ja melkeen 5000kcal pitää syödä treenipäivänä että paino nousee ja palautuu kunnolla.
 
Tässä threadissa on nyt syytä muistaa toi "Otsikko" ja aloittajan teksti.
Eli jos on joskus dropittanut niin ......ei kai ny halvatussa joku entinen roinaaja laita itseään natuksi tänne ...
Pidetään "peli" puhtaana
 
Tässä threadissa on nyt syytä muistaa toi "Otsikko" ja aloittajan teksti.
Eli jos on joskus dropittanut niin ......ei kai ny halvatussa joku entinen roinaaja laita itseään natuksi tänne ...
Pidetään "peli" puhtaana

Täh. Mitä tässä ny muutaman sivun selailin taaksepäin niin aika maltillisilta noi painot kaikilla näyttää?
 
Tässä threadissa on nyt syytä muistaa toi "Otsikko" ja aloittajan teksti.
Eli jos on joskus dropittanut niin ......ei kai ny halvatussa joku entinen roinaaja laita itseään natuksi tänne ...
Pidetään "peli" puhtaana

Selvä homma herra vanhempi konstaapeli.
 
Sama homma itsellä. En ole penkkiykkösiä viitsinyt enää kokeilla. Hionut vaan tekniikkaa ja 60kg tuppaa olemaan ihan tarpeeksi kun rinnalla hallitusti supistelee :)

Mulla jääny melkee kokonaan pois penkkipunnerrus tangolla. Oon jo aika pitkään tehny ensin vinopenkin joko käsipainoilla tai tangolla, sitten vasta tasapenkkiä, sekin yleensä käsipainoilla. Vinopenkissä tangolla liikutellaan 70-80kiloja ihan sarjan pituudesta riippuen, harvoin tulee tehtyä alle kutosen sarjoja.

Laitetaan nyt tämäkin tänne, käsipainopenkki 42kg per käsi x6
 
Ei pahalla, mutta... Hajottaa aika pahasti kun puhutaan rasvan kertymisestä 76kg/184cm mitoissa tai sun omat 70kg/180cm.
Siis onko sinulla sitten makkarat vyötäröllä ja pömppömaha (kuten minulla oli kun massaa oli hiukan yli 80 kg) vai mikä sinua tuossa hajottaa?
Niin jäätävää shittiä 90kg mavetuloksilla kaivaa jostain mtor tuloksista "syitä kehittymiselle" :D:D Jos on halua kehittyä siellä salilla, tehdään naama punasena ja vaikka välillä valkosena, pitää ottaa kaikki irti.
Onko vaikeaa hyväksyä sellainen mahdollisuus, että geeneillä saattaisi olla vaikutusta lihasmassaankin? Et kai sano lyhyillekään että olisitte syöneet enemmän niin olisitte kasvaneet pidemmiksi?
Jos tulee toistot täyteen, laitan lisää painoa ja otan pois jos ei tule. Toistot lopetan siihen kun painot eivät enää liiku, noin yksinkertaistettuna.
Ja jos ei syömishommat suju, ota savolaiselta mallia: "syö niin että oksettaa kokoajan".
Mallia roinaajasta, joka varoittelee roinaamisen vaaroista? On kai syöminenkin ihan eri asia roinattuna kuin luomuna? Olen kyllä tuota ahtaustakin kokeillut ja hyvin vähiin jäivät hyödyt.
Ihme touhua, jos paino on kun kenialaisella pikajuoksilla ja mietitään miks ei kehitytä. Ei nyt saatana. 90kg mave ja 2 vuotta treeniä.
Siis eikös pikajuoksijat yleensä ole aika hyvissä lihoissa, veikkaisin että mave on niillä vähintään jotain 2 kertaa oma paino. Ja kenialaiset tunnetumpia kestävyysjuoksusta?
 
Siis onko sinulla sitten makkarat vyötäröllä ja pömppömaha (kuten minulla oli kun massaa oli hiukan yli 80 kg) vai mikä sinua tuossa hajottaa?

Onko vaikeaa hyväksyä sellainen mahdollisuus, että geeneillä saattaisi olla vaikutusta lihasmassaankin? Et kai sano lyhyillekään että olisitte syöneet enemmän niin olisitte kasvaneet pidemmiksi?
Jos tulee toistot täyteen, laitan lisää painoa ja otan pois jos ei tule. Toistot lopetan siihen kun painot eivät enää liiku, noin yksinkertaistettuna.

Mallia roinaajasta, joka varoittelee roinaamisen vaaroista? On kai syöminenkin ihan eri asia roinattuna kuin luomuna? Olen kyllä tuota ahtaustakin kokeillut ja hyvin vähiin jäivät hyödyt.

Siis eikös pikajuoksijat yleensä ole aika hyvissä lihoissa, veikkaisin että mave on niillä vähintään jotain 2 kertaa oma paino. Ja kenialaiset tunnetumpia kestävyysjuoksusta?

Laita viime reeni toistoineen/painoineen ja päivän ruokailut, saat vinkkiä sitten. Tuolla "Jos tulee toistot täyteen, laitan lisää painoa ja otan pois jos ei tule." ei tulla kehittymään edes vuosikymmenessä, koska ärsyke on aina sama tai jopa vähemmän. Lisäksi tuolla "Mallia roinaajasta, joka varoittelee roinaamisen vaaroista? On kai syöminenkin ihan eri asia roinattuna kuin luomuna?" mielipiteellä kannattaa mennä sitten, kun kaikki on oikeesti hanskassa ja tiiät miten hommat kulkee.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom