Natsilippu herättää suurta pahennusta...

[Andre Stander]

http://www.kansallissosialismi.org/totuus.php

Kansallissosialistit unohtavat nyt erään todella tärkeän seikan. Ensinnäkin valtiollistuminen ja nationalismi vain hankaloittavat modernissa maailmassa elämistä keskinäisriippuvuuksien kasvaessa yhä enemmän - oli kyse sitten globaaliongelmista tai -taloudesta.

Toisekseen en näe kovin selkeää keinoa erottaa ja luokitella ihmisiä "valkoisiksi" ja "ei-valkoisiksi". Mun käsitykseni mukaan jokaisen kansan pitäisi siis harjoittaa kansallista eriytymispolitiikkaa, jonka seurauksena syntyisi puhtaasti homogeenisiä kansallisvaltioita. Tässä tapauksessa eivät siis esimerkiksi slaavit tai madjaarit saisi asua Suomen rajojen sisällä ihonväristään huolimatta. Mutta hetkonen...? Hehän ovat periaatteessa valkoista kansaa, vai? Tuossa näet puhutaan valkoisista, ei niinkään kansallisuudesta. Tämän lisäksi tällaiset kansallisvaltiot tulisivat historian esimerkkien valottamana aivan varmasti pönkittämään vaikutusvaltaansa ja statustaan sotimalla ja alistamalla muita valtioita. Jonkin sortin neoimperialismia olisi mahdollisesti näkökentässä, koska mihin muuhun ylivertaisuuden tunne muista kansoista johtaisi? Ei mikään kovin hohdokas juttu kansainvälisen politiikan saralla.

Ja mitä tulee talousjärjestelmään, mielestäni on sääteleviä ja rajoittavia keinoja ja pelisääntöjä, joiden vuoksi ei tarvitse turvautua jokaiselle elämänalueelle tunkeutuvaan ideologiaan.

 

[SIC-]

"Aate- ja oppihistorioitsijan näkökulma":

Natsit herättävät eurooppalaisissa suurimpia inhontunteita monestakin syystä.

Ensiksikin koko homma tapahtui takapihallamme. Tästä syystä kansallissosialismin realismi on tuttua meille kaikille: Äärimmilleen viety rotuoppi, joka johti tunnettuihin seurauksiin. Kaasukammioita ja muuta mukavaa. Väittäisin, että juuri teollinen toimintapa tarkkaan harkittuine massamurhineen vetoaa tunteisiimme jollain tasolla syvällisemmin kuin viisivuotissuunnitelman epäonnistumisen seurauksena kuolevat ihmiset. Toki lähes kaikissa kommunistimaissa on syyllistytty/syyllistytään järjettömään väkivaltaan ja toisinajattelijoista puhdistautumiseen.

Toiseksi täytyy ottaa huomioon toisen maailmansodan jälkeinen ideologinen historia nimenomaan meillä Euroopassa. Kommunismi säilyi pitkään eräänlaisena rauhanaatteena, eivätkä tietomme kommunistimaista olleet kovinkaan tarkkoja. Suomessa ja monessa muussakin maassa vasemmistoradikalismi oli vahvaa ja esim. Neuvostoliittoa pidettiin jonkinlaisena ihannevaltiona. Kommunismin sosialisoiva vaikutus täytyy ottaa myös huomioon, vaikka onkin mahdotonta sanoa, kuinka paljon ns. luokkatietoisuus paransi työläisen oloja Länsi-Euroopassa yleensä.

Molemmat aatteethan ovat jo teorian tasolla toimimattomia, eivätkä ne "puhtaina" käytännön tasolla voi toimia. Kansallissosialismi on luontojaan rasistinen ja väkivaltainen ja ainakin minun on vaikea nähdä sitä mitenkään positiivisessa valossa. Kommunismista sen sijaan on kyllä olemassa väkivallattomiakin muotoja, light-versiointia, joka itse asiassa muistuttaa sosiaalidemokratiaa...

Pääpointtina voisi kai sanoa, että ruumiskasoja tulee, menipä poliittisella kentällä sitten äärimmäisen vasemmalle tai oikealle.

Ruumiskasoja ei tule oikealla. Liberaaliin ajatteluun kuuluu olennaisesti no-harm periaate.

 

[SIC-]

Kansallissosialistit unohtavat nyt erään todella tärkeän seikan. Ensinnäkin valtiollistuminen ja nationalismi vain hankaloittavat modernissa maailmassa elämistä keskinäisriippuvuuksien kasvaessa yhä enemmän - oli kyse sitten globaaliongelmista tai -taloudesta.

Toisekseen en näe kovin selkeää keinoa erottaa ja luokitella ihmisiä "valkoisiksi" ja "ei-valkoisiksi". Mun käsitykseni mukaan jokaisen kansan pitäisi siis harjoittaa kansallista eriytymispolitiikkaa, jonka seurauksena syntyisi puhtaasti homogeenisiä kansallisvaltioita. Tässä tapauksessa eivät siis esimerkiksi slaavit tai madjaarit saisi asua Suomen rajojen sisällä ihonväristään huolimatta. Mutta hetkonen...? Hehän ovat periaatteessa valkoista kansaa, vai? Tuossa näet puhutaan valkoisista, ei niinkään kansallisuudesta. Tämän lisäksi tällaiset kansallisvaltiot tulisivat historian esimerkkien valottamana aivan varmasti pönkittämään vaikutusvaltaansa ja statustaan sotimalla ja alistamalla muita valtioita. Jonkin sortin neoimperialismia olisi mahdollisesti näkökentässä, koska mihin muuhun ylivertaisuuden tunne muista kansoista johtaisi? Ei mikään kovin hohdokas juttu kansainvälisen politiikan saralla.

Ja mitä tulee talousjärjestelmään, mielestäni on sääteleviä ja rajoittavia keinoja ja pelisääntöjä, joiden vuoksi ei tarvitse turvautua jokaiselle elämänalueelle tunkeutuvaan ideologiaan.

Ei nykypäivänä ole mitään järkeä harjoittaa eriytymispolitiikkaa. Työvoiman vapaa liikkuvuus on erinomainen asia ja on väärin rajoittaa sitä. Se mitä pitäisi vastustaa on elintasopakolaisuus jossa tullaan hyväksikäyttämään rikkaampien maiden sosiaaliturvaa. Jos Suomesta ei saisi 400e/kk discorahaa ja ilmaista asuntoa, niin montako somalia täällä olisi?

 

[cybershaman]

Jos nyt kärjistellään, niin kuinka moni suomalainen saisi täysihoidon jossain Kongon viidakossa, jos muuttaisi sinne pakolaiseksi?

Itse asuin joskus nuorena Turun Varissuolla, ja kyllä siellä näki sekä ulkomaalaisia, että suomalaisia sosiaalipummeja. Varsinkin nämä ulkomaalaiset kulkivat aina uusissa vaatteissa ja käyttivät uusia kännyköitä. Itse sit kitkuttelin työmarkkinatuella + ylläpitokorvauksella, kun kursseilla olin.

Pointti on jotakuinkin se, että jos kansallissosialismissa ei mitään muuta hyvää ole, niin ainakin siinä mietitään oman maan kansalaisten etua ennen muita. En sano että humanitaarinen apu on pelkästään huono asia, mutta tänne on ihan turha tuoda lisää pummeja, oli valkoisia eli ei.

Ja ex-ex avovaimoni oli puoliksi kreikkalainen ja yksi parhaista kavereistani kuubalainen, joten en pidä itseäni rasistina, mutta tahallinen pummailu ja löysäily vituttaa.

 

[olkikuukkeli]

Ruumiskasoja ei tule oikealla. Liberaaliin ajatteluun kuuluu olennaisesti no-harm periaate.

Varmaan tiedät kuitenkin vakiintuneen käsityksen äärioikeistosta?

 

[Andre Stander]

Ei nykypäivänä ole mitään järkeä harjoittaa eriytymispolitiikkaa. Työvoiman vapaa liikkuvuus on erinomainen asia ja on väärin rajoittaa sitä. Se mitä pitäisi vastustaa on elintasopakolaisuus jossa tullaan hyväksikäyttämään rikkaampien maiden sosiaaliturvaa. Jos Suomesta ei saisi 400e/kk discorahaa ja ilmaista asuntoa, niin montako somalia täällä olisi?

Mmm...? En tiedä jäikö epäselväksi, mutta itse en puolla kansallissosialistisia piirteitä tai isolationismia. Samaa mieltä olen molemmista kohdista, joita mainitsit. Melko väistämätön trendi näyttäisi ensimmäinen kohta olevan tulevaisuuden suhteen. Toivon mukaan toinen kohta ei pääse saavuttamaan suurempaa läpimurtoa.

 

[iso_niz]

Varmaan tiedät kuitenkin vakiintuneen käsityksen äärioikeistosta?

Ihan näin mielenkiinnosta vain, sanoisitko nyt vaikka yhden oikeasti oikealla olevan äärioikeistolaisen aatteen? Ja ei, se sama vanha iänikuinen kansallissosialismi ei valitettavasti kelpaa.

 

[olkikuukkeli]

Ihan näin mielenkiinnosta vain, sanoisitko nyt vaikka yhden oikeasti oikealla olevan äärioikeistolaisen aatteen? Ja ei, se sama vanha iänikuinen kansallissosialismi ei valitettavasti kelpaa.

Kyllä äärinationalistiset aatteet luokitellaan äärioikeiston piiriin kuuluvaksi ("far right, radical right"). Natsien lisäksi äärioikeistoa edustavat esimerkiksi White Aryan Resistancen ja Serbian radikaalipuolueen kaltaisen modernimmat ryhmittymät. Mikäli aikomuksesi on määritellä äärioikeisto uusiksi poliittisen tutkimuksen metodein niin onnea yritykseen

 

[Stagno]

Poliittiselle oikelle mennessä yksilön vapaus ja oma vastuu korostuu paitsi äärilaidassa jossa on vasemmistolainen valtio tietää paremmin asenne. Tästä voisi päätellä että poliittinen akseli on rengas, riittävästi oikealle niin oletkin jo vasemmalla.

 

[sivis]

Ei tarvitse keksiä pyörää uudelleen...

Tämä on ehkä paras kuvaaja:

 

[olkikuukkeli]

Poliittiselle oikelle mennessä yksilön vapaus ja oma vastuu korostuu paitsi äärilaidassa jossa on vasemmistolainen valtio tietää paremmin asenne.

Eli sinun mielestäsi liberalismi = oikeisto?

 

[Mikkis]

Siviksen postaama kuvaaja havainnollistaa asiaa loistavasti. Siitä näkee selkeästi, mitä ongelmia tulee, jos yrittää arvioida poliittisia ideologioita vain vasemmisto-oikeisto -akselilla.

 

[SIC-]

Varmaan tiedät kuitenkin vakiintuneen käsityksen äärioikeistosta?

Ainakin Suomalaisessa lehdistössä kaikki oikeistopuolueet leimataan äärioikeistoksi. Mutta ketkä ne aina mellakoi? Äärivasemmistolaiset antifa jne. liikkeet. Äärivasemmisto on haitallisempi aate kuin äärioikeisto. Pääseekö kansamurhien top kymppiin ainuttakaan oikeistolaista diktatuuria? Vasemmistolla ainakin vahva edustus.

Eli sinun mielestäsi liberalismi = oikeisto?

Kyllähän liberalismin yksilökeskeisyys on kaukana vasemmiston yhteisökeskeisyydestä. Mutta oikeistosta puhutaan nationalismina jne. mutta eikös kommunistinen Pohjois-Korea täytä myös nämä kriteerit?

 

[olkikuukkeli]

Ainakin Suomalaisessa lehdistössä kaikki oikeistopuolueet leimataan äärioikeistoksi. Mutta ketkä ne aina mellakoi? Äärivasemmistolaiset antifa jne. liikkeet. Äärivasemmisto on haitallisempi aate kuin äärioikeisto. Pääseekö kansamurhien top kymppiin ainuttakaan oikeistolaista diktatuuria? Vasemmistolla ainakin vahva edustus.

No en kyllä tiedä tuosta leimaamisesta. Tai no kyllä suomalainen lehdistö oikeistopopulismin ja äärioikeiston joskus sotkevat keskenään, mutta toisaalta erokin voi olla joskus häilyvä. Myös politiikan tutkimuksessa.

Kovia väitteitä kyllä tulee Sinulla on varmasti paljon argumentteja äärivasemmiston ultimaattisen pahuuden tueksi, sitä en kiistä, mutta tuollaisten lausuntojen kanssa on parempi olla aina vähän varovainen. Kommunismin uhriluku saattaa kyllä olla kaikista suurin, mutta toisaalta pelkästään ihmisuhrien määrää vertaillessa pahuuden mittaaminen on kyllä vaikeaa.

Vasemmistodiktatuuriin syöstyt maat ovat olleet väkimäärältään isoja (NL, Kiina), mikä nostaa tietysti varsinkin sekundääristen kuolemien määrää melkolailla. Ns. järjestelmällistä tappamista taas on paha arvioida, koska Kiinasta ja Neuvostoliitosta on aika mahdotonta saada kunnon lähteitä. Erilaisia aatteellisia ja poliittisia puhdistuksia kyllä tehtiin, erityisen väkivaltaiseksi ne yltyivät Stalinin Neuvostoliitossa puhumattakaan punaisten khmerien järjettömistä ja järkyttävistä väkivaltaisuuksista.

Siitäkin voidaan kuitenkin olla varmoja, että holokausti on nimenomaan kansanmurhakategoriassa aikalailla omaa luokkaansa sekä toteutukseltaan että uhrimäärältään. Muutenkin juuri äärinationalismin aliarvioiminen "pahuudeltaan" on kyllä jonkinasteista totuudenkieltämistä, sillä suuressa määrin esiintyessään väkivallalta ei ole koskaan vältytty. Eurooppalaisille tutuin esimerkki lienee entinen Jugoslavia ja siellä tapahtuneet raakuudet.

Totalitarismi - yhdistettynä sekä oikeistoon että vasemmistoon - on ollut historiassa yleensä kansalle tuhoisaa. Vasemmiston kansalaisaktivismia tai -tottelemattomuutta ja sen aiheuttamia ihmishenkien menetyksiä en lähde arvioimaan, koska siihen kompetenssini ei yksinkertaisesti riitä.

Kyllähän liberalismin yksilökeskeisyys on kaukana vasemmiston yhteisökeskeisyydestä. Mutta oikeistosta puhutaan nationalismina jne. mutta eikös kommunistinen Pohjois-Korea täytä myös nämä kriteerit?

Vasemmisto/oikeisto-jaottelu on politiikantutkimukselle monesti ongelmallista, kuten tuossa edellisellä sivulla käy ilmi. Liberalismi ei ole "oikeiston" ainoa määre ja toisaalta esim. vapauden käsite (negatiiviset vai positiiviset oikeudet?) on myös ongelmallinen. P-K:n juche-aate on kiistattomasti marxistis-leninististä perua ja täten äärivasemmistoksi luokiteltava. Kyllä siihen silti kuuluu vahvasti ajattelu esim. itsemääräämisoikeudesta ja omavaraisuudesta.

 

[Cthulhu]

Siitäkin voidaan kuitenkin olla varmoja, että holokausti on nimenomaan kansanmurhakategoriassa aikalailla omaa luokkaansa sekä toteutukseltaan että uhrimäärältään.

Uhrimäärässä ainakin Kiina ja Neuvostoliitto laittoivat paljon paremmaksi.

 

[olkikuukkeli]

Uhrimäärässä ainakin Kiina ja Neuvostoliitto laittoivat paljon paremmaksi.

Koitin tuossa kirjoituksessani tehdä eroa varsinaisen suunnitelmallisen kansanmurhan ja esim. epäonnistuneen talouspolitiikan ja poliittisen puhdistuksen välille. Suurin osa Kiinan ja Neuvostoliiton ihmisuhreista ovat sekundäärinen seuraus epäonnistuneesta hallitsemisesta (5-vuotiskaudet). Varsinkin Stalin tämän lisäksi tappoi valtavat määrät ihmisiä vainoharhaisuuksissaan, mutta tuskin ihan kuutta miljoonaa (vrt. holokausti). Stalinin tapauksessa on muuten huomioitavaa, ettei muu kommunistieliittikään hyväksynyt hänen toimiaan. Vieläkin elävät huhut, että Stalin tapettiin tai annettiin tahallaan kuolla apua viivyttämällä.

Summasummarum: kommunismin seurauksena on kyllä kuollut enemmän ihmisiä, mutta vertailu sen ja natsismin välillä ei ehkä ole ihan osuvaa. Molemmat monine piirteineen kauhistuttavia, käsittämättömät inhimilliset kärsimykset aiheuttaneita ideologioita.

Edit. Oikeastaan on aika helvetin typerää käydä koko "kumpi on pahempi"-väittelyä. Mitä tarkoitusta se palvelee? Natsimieliset lepyttävät omaatuntoaan kommunistien kohta tullessa paikalle kertomaan, kuinka tilastoja on luettu taas väärin? Molemmat aatteet loivat ympäristöönsä äärettömän pahoja ilmiöitä ja meidän täytyy ihmiskuntana ottaa siitä opiksemme. Piste.

 

[Cthulhu]

. Suurin osa Kiinan ja Neuvostoliiton ihmisuhreista ovat sekundäärinen seuraus epäonnistuneesta hallitsemisesta (5-vuotiskaudet).

No ei muuten ollut. Stalinin vainot ja Kiinan kulttuuri vallankumous + Suuri Harppaus. Kaikki järjestelmällistä murhaamista.

 

[olkikuukkeli]

No ei muuten ollut. Stalinin vainot ja Kiinan kulttuuri vallankumous + Suuri Harppaus. Kaikki järjestelmällistä murhaamista.

Vissiin turha odottaa mitään suurta historiallista keskustelua tästä? Suuri Harppaus oli idioottimainen (sitä tiettyä kiinalaiseen kommunismiin liittyvää anti-intellektuaalisuutta henkivä) poliittinen ratkaisu, jonka seurauksena oli kymmeniä miljoonia henkiä vaatinut inhimillinen katastrofi.

Kulttuurivallankumouksena tunnettu valtataistelu lienee lähempänä tuota "kansanmurha"-käsitettä, siinähän puhdistuksia kyllä tehtiin.

Kuten jo aiemmin mainitsin, Stalinin vainot varmaan silkkana tappamisena pääsevät varmasti lähimmäksi natsien uhrilukuja. Puhdistuskautenakin suurin osa kuollesta menetti henkensä kuitenkin nimenomaan järjettömien poliittisten ratkaisujen kautta (proletariaatin diktatuuri ei oikein toimi(nut) koskaan).

Suoranaisista väkivaltaisuuksista itselleni ehkä järkyttävimpänä (siis kommunisteista) näyttäytyvät punaisten khmerien (joita jenkit muuten tukivat) järjettömät massamurhat. Pelkästään väkivaltaisuuksien seurauksena arvioidaan kuolleen noin miljoona ihmistä ja tämä kaikki todella lyhyessä ajassa.

 

[Cthulhu]

Esimerkiksi Ukrainan nälänhätä alkoi Leninin määräyksestä tuhota Ukrainan itsenäiset talonpojat. Minun mielestäni tällöin ei ollut kyseessä talouspolitiikka vaan kansanmurha. Muuten voitaisiin sanoa, että natsienkin murhat olivat vain talouspolitiikkaa (eliminoidaan juutalaisten vaikutus talouselämään) ja yhteiskuntakokeilua.

 

[Sniffari]

Ukrainassa meni ~vuodessa ~7 miljoonaa kylmäksi. Tai niin, eihän niitä tapettu suoranaisesti, tapettiin vaan nälkään. Ei punamunakhmerit yltänyt vastaavaan tehokkuuteen.