MMA - Väittelyketju

[Reno^^]

Erona Jonesiin, Khabib ei väistellyt vastustajia.

Chickens can't be Goats, basic biologiaa.

Ja Khabib ei ole minusta Goat.

 

[Batou]

Erona Jonesiin, Khabib ei väistellyt vastustajia.

Ei vaistellyt, urheasti 15. ottelussaan kohtasi kokemattoman vastustajan. Samassa vaiheessa nyssy-Jones otteli UFC mestarisakkeja vastaan.

 

[wer12]

Kaipa siina on ideana se etta henkiloa arvostellaan kokonaisuutena. Toisille GOAT on paras ottelija, piste. Toisille ottelija ja hyva esikuva.

Mun mielestä pitäis keskittyä vaan niihin otteluihin.
Aika monella on menneisyys, eihän se vie pois miten matseissa pärjännyt.

 

[wer12]

Erona Jonesiin, Khabib ei väistellyt vastustajia.

Chickens can't be Goats, basic biologiaa.

Ja Khabib ei ole minusta Goat.

Tää kyl totta, tosin vasta hevarissa.
Khabib tietääkseni otteli kaikkia vastaan painoluokassaan.
En ole itse miettinyt mitään goatteja, varmaan Fedor jos joku pitäis nimetä.

 

[Batou]

Mulle ei nollasarake merkkaa yhta paljoa kun joillekin muille. Ma arvostan esim. Pereiran todella korkealle vaikka tappioita on sarakkeessa. Fedor on toki kova luu ja monen mielesta keskustelussa mukana, oikeitetusti.

 

[wer12]

Mulle ei nollasarake merkkaa yhta paljoa kun joillekin muille. Ma arvostan esim. Pereiran todella korkealle vaikka tappioita on sarakkeessa. Fedor on toki kova luu ja monen mielesta keskustelussa mukana, oikeitetusti.

Jep samaa mieltä.

 

[t800]

GOAT titteliin otetaan yleensä muutakin huomioon kuin recordi, Jonesilla painaa varmaan huumetuomiot ja pahoinpitelyt känniajelut etc=?

Goat rankkiin varmasti vaikuttaa itse kullakin omat mittarit, mutta goatin tittelin voi tiivistää myös eräällä leffaquotellakin:

"I was not the best because I killed quickly. I was the best because the crowd loved me"

 

[AndyS]

Jos nyt mietitään ottelemisen ulkopuolisia asioita, niin minusta matsin jälkeen otteluavustajan kimppuun hyökkääminen ja terroristien kanssa kaveeraaminen eivät ainakaan nosta sijoitusta GOAT-listalla. Voisi jopa kysyä, kumman teot ovat paheksuttavampia, Khabibin vai Jonesin.

Jos ottelusaavutuksia katsotaan, niin Khabib ei kyllä kuulu millekään GOAT-listalle ainakaan 5 parhaan joukkoon, hyvä jos 10. Jos Kamaru Usman olisi lopettanut 20-1 -listalla 5 tittelinpuolustuksen jälkeen, niin olisiko hän ehkä GOAT?

Se että uran alkuvaiheissa ei ole tappioita, kertoo vain siitä, että matchmaking on ollut varovaista. Kuka hyvänsä voi hankkia vaikka 40-0 -listan, jos on suhteita promoottoreihin ja suostuu ottelemaan halvalla riittävän huonoja vastustajia vastaan.

Toki Khabib oli noin kolme vuotta maailman paras tai ainakin toiseksi paras vapaaottelija kaikki sarjat yhteenlaskettuina, mutta ei se riitä nostamaan häntä yli Jonesin tai vaikka sellaisten legendojen kuin Fedor, Aldo, GSP, Silva tai Mighty Mouse.

 

[AndyS]

"I was not the best because I killed quickly. I was the best because the crowd loved me"

Sittenhän asia on selvä: GOAT on Conor.

MODE: GOAT-keskustelua siirretty Jon Jones -ketjusta.

 

[Reno^^]

Ei vaistellyt, urheasti 15. ottelussaan kohtasi kokemattoman vastustajan. Samassa vaiheessa nyssy-Jones otteli UFC mestarisakkeja vastaan.

En tiedä oliko tämä tietoinen valinta Khabibilta, yleensä ottelija ei voi sille mitään jos vastustajat eivät vaan ole omalla tasolla siinä vaiheessa missä kohtaa omaa uraa ollaan menossa.

Jonesilla oli MONTA VUOTTA aikaa tulla ottelemaan Ngannouta vastaan, mutta jostain syystä syitä olla ottelematta löytyi aina, tosin kyllähän sen loputtoman pitkän HW-fysiikan rakentamisen ymmärtää kun katsoo kaveria nyt. Harmi että nyt kun lähes Reem-fysiikka on rakennettu, niin Francis lähtikin aivan yllättäen 3-4 vuotta kestäneen Jones-matsin huutelun jälkeen "pakosalle" kun tuon vuosia kestänyt huutelu ja promoamisen yrittäminen ei johtanut mihinkään. Ymmärrettävää yhä toki kun katsoo Jonesin hurjaa ja upeasti rakennettuja HW-raameja.

Nytkin se oikea ja ns virallinen HW-haastajakin on ollut ihan selvänä kaikkien tiedossa vaikka miten kauan. Puolustanut jopa vittu interim-vyötä niin idioottomaiselta kuin se kuulostaakin, mutta Jonesille syitä vaan löytyy miksi kauan sitten eläköitynyt ottelija on se oikea testi.

Jonesilla oli ihan helvetin hieno ura LHW-kunkkuna vaikka etenkin vika matsi jättikin paskan maun suuhun. Ei se poista sitä että viimeiset 4-5 vuotta on ollut lähes täyttä perseilyä. Kaikkien aikojen paras LHW, mutta ei se poista sitä että vuosia jo jatkunut matsien välttely on kiistaton tahra muuten hienossa urassa.

Sorry man mutta aion vaan jatkaa tämän toistamista: chickens can't be goats.

 

[AndyS]

Asian voi tietenkin nähdä niinkin, että suuruutta on valita oikein taistelunsa. Esimerkiksi Floyd Mayweather on tunnettu siitä, että kohtasi vastustajansa sopivassa vaiheessa uraa. Canelon hän voitti ennen kuin tämä oli noussut täyteen potentiaaliinsa ja Pacmanin, kun tämä oli jo laskussa.

 

[Japi]

Vaikka tällä palstalla pitkään vaikuttaneet tietävät inhoni Fedoria kohtaan, niin nimeäisin Fedorinkin Jonesin edelle GOAT listauksessa johtuen Jonesin tempuista urallaan. Kaikki sääntörikkeet ja hyväksikäytöt, raskaana olevan päälle ajaminen ja paikalta karkaaminen, kolarit, huumekäytöt poliisien kanssa tappelut dopingit ja vastustajien välttelyt, testaajien välttelyt, yleinen ihmisperseys ja kaikki mitä olen matkan varrella unohtanut, ei voisi ikinä olla minulle GOAT.

 

[AndyS]

Miten määrittelet sen, kuka on GOAT?

 

[Underdogs]

Mun mielestä pitäis keskittyä vaan niihin otteluihin.
Aika monella on menneisyys, eihän se vie pois miten matseissa pärjännyt.

Ehkä joillekkin myös steroidikäryt vaikuttaa niin että sinne listalle ei pääse ollenkaan. Näinhän sitä monessa muussakin urheilulajissa tehdään, Barry Bondsilla ei ole asia baseballin hall of fameen tämän takia. Lance Armstrong menetti 7 tour de france titteliään steroidikäryjen takia.

Steroidit vaikuttavat otteluihin mutta ehkä se ei mielestäsi ole riittävä, tästä voi kuitenkin sitten miettiä että missä se raja menee. Mitä jos ottelussa jälkikäteen nähtiin että voitto tuli tahallisella laittomalla lyönnillä tai ehkä sitten pahin esimerkki nyrkkeilystä mikä tulee mieleen kun ottelijan hanskoja oli muokattu niin että niistä oli otettu pehmustetta pois sekä lisätty kovuutta.


View: https://www.youtube.com/watch?v=wuYazTL4ZbU

 

[AndyS]

Tuossa pitäisi sitten huomioida erot testauksessa eri aikoina ja eri maissa. USADA:n testauksen alla on hieman vaikeampi doupata kuin RUSADA:n alla.

Lisäksi esimerkiksi sellainen kaveri kuin Mark Kerr ei ole koskaan kärynnyt dopingista. Ei niin että hän millekään GOAT-listalle kuuluisi, mutta ymmärtänette pointin.

 

[Underdogs]

Tuossa pitäisi sitten huomioida erot testauksessa eri aikoina ja eri maissa. USADA:n testauksen alla on hieman vaikeampi doupata kuin RUSADA:n alla.

Lisäksi esimerkiksi sellainen kaveri kuin Mark Kerr ei ole koskaan kärynnyt dopingista. Ei niin että hän millekään GOAT-listalle kuuluisi, mutta ymmärtänette pointin.

Pääasiahan on se että säännöt ovat kuitenkin samat kaikille kilpailijoille. Pridessa esimerkiksi roinaamista ei oltu kielletty toisilta ja sallittu toisille. Minkä takia tätä tarvitsee lähteä vertaamaan toisiin maihin, Pridessa sai monottaa maassa olevaa kaveria naamaan ja UFC:ssä ei. Se että testaus on tiukentunut (tai siis siitä on tehty sellainen että sen voi laskea edes testaamiseksi) niin ei nykyistä käytäntöä voida lähteä vertaamaan jotenkin UFC1. UFC1 sai hakata munille, nykyään ei, tarvitseeko tämä jotenkin ottaa huomioon nykyään jos joku diskataan tästä vai miten se menee?

 

[AndyS]

Pidän siis melko selvänä sitä, että merkittävä osa sellaisista eri aikojen huipuista, jotka eivät ole kärynneet dopingista, on kuitenkin käyttänyt dopingia jäämättä kiinni. Ei ehkä jokainen, mutta suurin osa. Missään nimessä en usko että kaikki ei-kärähtäneet olisivat lifetime natuja.

Siksi se että on sattunut jäämään kiinni, on vähän ongelmallinen peruste nollata jonkun uran saavutukset kokonaan. Ja samalla arvostaa sellaista, joka on vain ollut douppauksessaan ovelampi tai onnekkaampi.

 

[Underdogs]

Pidän siis melko selvänä sitä, että merkittävä osa sellaisista eri aikojen huipuista, jotka eivät ole kärynneet dopingista, on kuitenkin käyttänyt dopingia jäämättä kiinni. Ei ehkä jokainen, mutta suurin osa. Missään nimessä en usko että kaikki ei-kärähtäneet olisivat lifetime natuja.

Siksi se että on sattunut jäämään kiinni, on vähän ongelmallinen peruste nollata jonkun uran saavutukset kokonaan. Ja samalla arvostaa sellaista, joka on vain ollut douppauksessaan ovelampi tai onnekkaampi.

Eli oletko eri mieltä esimerkiksi Barry Bondsin ja Lance Armstrongin kohtelusta ja jos olet niin miksi? Vai koskeeko tämä vain vapaaottelua? Voisitko lähteä nollaamaan nyrkkeilijän (josta annoin esimerkin) uran kaikki saavutukset vai onko joku taso mikä pitää löytää. Kannabis, steroidit, kofeiini, muokatut hanskat kaikki näistä voi nollata ottelussa saavutetun voiton, mutta miten tästä voidaan valita mikä on liian paha asia ja mikä voidaan hyväksyä?

Omasta mielestä tuo sinun ajattelumalli tekee kaikista syyllisiä tai kuten sanoit ainakin isosta osasta, josta en välttämättä ole edes eri mieltä, mutta en voi silti itse lähteä menemään tuon kaavan mukaan koska innocent until proven guilty.

 

[AndyS]

Tämmöisestä Barry Bondsista en ole ikinä kuullutkaan, joten en ota häneen mitään kantaa. Lance Armstrong käsittääkseni ei koskaan kärynnyt, mutta jostain syystä tunnusti itse douppauksen. Jos hän teki sen koko uraltaan, niin siihen lienee syytä suhtautua samoin kuin olisi kärynnyt joka kisoista. En kuitenkaan seuraa pyöräilyä, joten käsitykseni hänen tilanteestaan on hatara.

Jos nyt puhutaan kamppailijoista, niin minusta on järkevintä arvottaa doping-käryt reaalimaailman tapahtumien mukaan. Eli esim. Jon Jonesille lasketaan Daniel Cormierista yksi voitto ja yksi no contest. Ei minua haittaisi jos dopingkäry johtaisi diskaukseenkin, mutta näin ei käytännössä ole.

Toki voimme epäillä että Jones on käyttänyt dopingia muissakin matseissa, mutta se on pelkkä epäily samalla tavoin kuin niiden osalta, jotka eivät ole koskaan kärähtäneet. Maalaisjärki sanoo, että Jonesin kohdalla epäilys on vahvempi kuin jonkun muun kohdalla, mutta hänkin on syytön kunnes toisin todistetaan. Olkoonkin että on ollut todistetusti syyllinen joskus muulloin.

Nämä "hyvä ihminen" -argumentit GOAT-listauksissa ovat siitä hankalia, että ne ovat aivan mielivaltaisia, eikä niitä voi mitata tai laittaa mihinkään järjestykseen. Jonesin sekoilut varmaan tuomitsee jokainen, mutta miten paljon ne vaikuttavat? Vähentävätkö ne rekordista yhden voiton vai pitäisikö niiden takia arvioida häntä niin että poistetaan raskaan sarjan mestaruus ansioista? Vai diskataanko kokonaan?

Sitten on asioita, joista ei ole yksimielisyyttä, ovatko ne ansioita vai syntejä. Vaikkapa Khabibin vanhoillinen islamin tulkinta. Monet hänen uskonveljensä varmaan pitävät häntä hurskaana miehenä, jota tulee tämän takia kunnioittaa vielä enemmän kuin ottelusaavutusten perusteella. Mutta on myös paljon ihmisiä, joille hän ajatusmaailmoineen edustaa ahdasmielistä sortoa ja jota ei sen takia voi arvostaa ollenkaan. Kumpi on oikeassa?

Siksi minusta ainoa jotenkin järkevä tapa GOAT-listaukseen on puhtaasti urheilusaavutusten perusteella. Ja siinä pitäisi aina perustella, mitä listauksessa on painotettu.

 

[Underdogs]

UFC kaikkien aikojen HW ottelijat : https://www.givemesport.com/greatest-ufc-heavyweights-history-ranked/
1. Francis Ngannou
2. Stipe Miocic
3. Cain Velasquez
4. Junior dos Santos
5. Brock Lesnar
6. Fabricio Werdum
7. Jon Jones
8. Frank Mir
9. Tom Aspinall
10. Randy Couture

Siellä on ilmeisesti käyty Danan kanssa juttelemessa ennen tämän rankingin tekoa, Jones #7 ??? Mies on 2-0 HW sarjassa, eikä ole koskaan edes voittanut vyötä edelliseltä mestarilta. Stipeä en oikeastaan edes huomioi tuossa recordissa.
Keitä listalle olisi voinut harkita niin ainakin Tim Sylvia ja Andrei Arlovski. Vanhemmista herroista Dan Severn olisi ollut varmaan kanssa hyvä lisä listalle.

Hankaliahan nämä listat on tehdä kun näihin ei ole mitään matemaattisesti oikeaa kaavaa joka kertoo selkeästi kuka kuuluu minnekkin.