Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Jami2003 sanoi:
Kerroppa miksi meidän pitäisi Suomessa siitä murehtia, tai ainakaan tässä ketjussa minkä nimi on Suomen talous kasvuun, että maailman kaikki maat saavat aikaan vientivetoista kasvua.
Click to expand...

Kaikkien vientivetoinen kasvu ei olekaan mahdollista. Pyrkimys siihen onkin ongelman nimi. Kuppaa naapuriasi-politiikka.
 
pååtta sanoi:
Kaikkien vientivetoinen kasvu ei olekaan mahdollista. Pyrkimys siihen onkin ongelman nimi. Kuppaa naapuriasi-politiikka.
Click to expand...

Kyllä kyllä mutta kun Suomen kansantalous perustuu pitkälti vientiin ja kun nyt kyse ei ole kaikista vaan Suomesta. Eikä se ole kuppausta jos tehdään tuotteita joita naapuri haluaa ostaa. Se on kuppausta että kikka konsteilla pyritään pitämään talouskasvua yllä tuottamalla palveluita joita kukaan ei halua ja keräämällä rahat siihen veroina omilta tai lainana/devalvaationa/what ever naapurilta.

Toki voidaan todeta ettemme enää tarvitse talouskasvua. Ei se minustakaan ole tervettä perusolettamuksena. Mutta tiedät kyllä mihin ne leikkauslistat siinä vaihtoehdossa ennemmin tai myöhemmin kohdistuu.
 
Miksi se olisi ongelma vaikka kaikki maat yrittaisivatkin saada aikaiseksi vientivetoista kasvua? Suomen pitaa olla kilpailijamaitaan parempi, jolloin muilla mailla ei ole valia. Sama asiahan se on kun kaikki helsingin alueen kuntosalit yrittavat saada lisattya asiakkaitaan tai muut yritykset kasvattaa asiakaskuntaansa tai liikevaihtoaan. Kaikki sita yrittavat ja vain parhaat onnistuvat. Ei kai joku paikallinen "123 Gym" mieti, etta, voi helvetti, mitahan tastakin tulee kun nyt muutkin salit yrittavat lisata liikevaihtoaan. Paras olla tekematta mitaan...
 
pååtta sanoi:
Kaikkien vientivetoinen kasvu ei olekaan mahdollista. Pyrkimys siihen onkin ongelman nimi. Kuppaa naapuriasi-politiikka.
Click to expand...

Syksy näköjään tullut, kun maamme talous ketjukin heräilee :D Tuo, että ei reagoida viennin ongelmiin vaan toivotaan, että koko maailma alkaa seuraamaan uus-keynesiläistä paatosta on kuin taistelisi tuulimyllyjä vastaan. Voidaanhan tässä tietenkin myös toivoa, että EU-säännöt ja luottoluokittajat antaisi helvetillisen velkaantumisvauhdin anteeksi ja kotimainen kysyntä nostaisi Suomen suosta. En vain näe näitä kovin realistisina vaihtoehtoina seuraavan 20 vuoden aikana.
 
Viimeksi muokattu:
Jami2003 sanoi:
Kyllä kyllä mutta kun Suomen kansantalous perustuu pitkälti vientiin ja kun nyt kyse ei ole kaikista vaan Suomesta. Eikä se ole kuppausta jos tehdään tuotteita joita naapuri haluaa ostaa. Se on kuppausta että kikka konsteilla pyritään pitämään talouskasvua yllä tuottamalla palveluita joita kukaan ei halua ja keräämällä rahat siihen veroina omilta tai lainana/devalvaationa/what ever naapurilta.

Toki voidaan todeta ettemme enää tarvitse talouskasvua. Ei se minustakaan ole tervettä perusolettamuksena. Mutta tiedät kyllä mihin ne leikkauslistat siinä vaihtoehdossa ennemmin tai myöhemmin kohdistuu.
Click to expand...

Vientivetoisuus on itseasiassa ihan 90-luvulta peräisin oleva juttu. Siihen saakka Suomen nettovienti oli aikalailla nollan pintaan monta kymmentä vuotta.

Kuppausta on pitää kotimainen palkkataso jäädytettynä vaikka tuottavuus kasvaa. Saksa on tästä hyvä esimerkki ja USA, IMF, Euroopan Komissio ovat vaatineet Saksaa kasvattamaan kysyntäänsä.

Euroalueella pitäisi olla jokin instituutio joka estää liialliset yli ja alijäämät. Euroaluehan on itse kelluva valuutta-alue jolla ei voi olla kilpailukykyongelmaa.
 
EJS sanoi:
Miksi se olisi ongelma vaikka kaikki maat yrittaisivatkin saada aikaiseksi vientivetoista kasvua? Suomen pitaa olla kilpailijamaitaan parempi, jolloin muilla mailla ei ole valia. Sama asiahan se on kun kaikki helsingin alueen kuntosalit yrittavat saada lisattya asiakkaitaan tai muut yritykset kasvattaa asiakaskuntaansa tai liikevaihtoaan. Kaikki sita yrittavat ja vain parhaat onnistuvat. Ei kai joku paikallinen "123 Gym" mieti, etta, voi helvetti, mitahan tastakin tulee kun nyt muutkin salit yrittavat lisata liikevaihtoaan. Paras olla tekematta mitaan...
Click to expand...

Jos maailmassa on pelkästään kuntosaleja niin muiden kuntosalien asiakkaat ovat itsekin toisella kuntosalilla töissä. Jos joku sali hinnoittelee itsensä niin, että kaikki alkavat käyttää sitä niin muiden tulot tippuvat eli heidän pitää alkaa velkaantua. Syntyy vaihtotaseen vaje joka lopulta johtaa siihen etteivät asiakkaat pysty enään käymään siellä yhdessä salissa ja sitten vaihtotaseen äkillinen oikeneminen iskee kriisin päälle sekä entisille asiakkaille että kuntosaliyrittäjälle joka on investoinut sikana laitekantaan jota kukaan enää käytäkään.

Näin hieman kömpelösti esitettynä miksi vaihtotaseen epätasapaino globaalisti on huono juttu.
 
pååtta sanoi:
Vientivetoisuus on itseasiassa ihan 90-luvulta peräisin oleva juttu. Siihen saakka Suomen nettovienti oli aikalailla nollan pintaan monta kymmentä vuotta.

Kuppausta on pitää kotimainen palkkataso jäädytettynä vaikka tuottavuus kasvaa. Saksa on tästä hyvä esimerkki ja USA, IMF, Euroopan Komissio ovat vaatineet Saksaa kasvattamaan kysyntäänsä.

Euroalueella pitäisi olla jokin instituutio joka estää liialliset yli ja alijäämät. Euroaluehan on itse kelluva valuutta-alue jolla ei voi olla kilpailukykyongelmaa.
Click to expand...

Tarkalleen ottaen vientiteollisuus on ennen vuotta 2008 peräisin oleva juttu.

Okei, emme siis tarvitse vientiteollisuutta. Mihinkäs sitten sitä omaa valuuttaa tarvitaan kun sehän nimenomaan pönkittää vientiä ja heikentää tuontia tällaisessa tilanteessa. Muistaakseni kaipailit omaa valuuttaa vaikka viennillä ei olekkaan merkitystä.

higher physics sanoi:
Syksy näköjään tullut, kun maamme talous ketjukin heräilee :D Tuo, että ei reagoida viennin ongelmiin vaan toivotaan, että koko maailma alkaa seuraamaan uus-keynesiläistä paatosta on kuin taistelisi tuulimyllyjä vastaan. Voidaanhan tässä tietenkin myös toivoa, että EU-säännöt ja luottoluokittajat antaisi helvetillisen velkaantumisvauhdin anteeksi ja kotimainen kysyntä nostaisi Suomen suosta. En vain näe näitä kovin realistisina vaihtoehtoina seuraavan 20 vuoden aikana.
Click to expand...

Joo. Lomat on ohi. Voidaan aloittaa vääntö samoista asioista :D
 
Se nyt on vaan puhdas fakta, että vahvasti tuonnista riippuvainen Suomi tarvitsee vahvaa vientiä tuonnin vastapainoksi. Pienellä maalla ei ole oikein mitään mahdollisuuksia tehdä kaikkea itse. Enää ei ole edes Saloraa pirtin nurkassa, Nokiaa taskussa ja kotimaista autoa Suomessa ei oikein koskaan ole ollutkaan. Höpinä naapurin kuppaamisesta on ihan samaa sarjaa niidenkin väitteiden kanssa, kuinka jonku palkka on pois jonkin toisen palkasta.

Kilpailu on ainoa asia, joka kehittää asioita. "Työntäkää innovaatiot perseeseen" -osasto toki haluaisi sen unohtaa. Ja ihan turha muuten kuvitella kotimarkkinoidenkaan mitään pelastavan, jos naapurimaissa ollaan selvästi kilpailukykyisempiä, koska se kotimainen tuote jää hyllylle ja kaupasta mukaan lähtee ulkomainen.
 
Dopey sanoi:
Oliko tämä Ranger kommentti tuohon linkkaamaani artikkeliin? En ymmärrä, miten sen olisi noin voinut lukea.
Click to expand...

Ei ollut. Pointti oli se, että jos viennin maksimoiminen on tavoite, niin sen tavoitteen saavuttaa parhaiten devalvoimalla valuutta.

Viennillä yksinkertaisesti kuitataan tuonti ja kilpailukyvyllä osa ekonomisteista on nimenomaan tarkoittanut sitä, että vienti ja tuonti ovat balanssissa ja taloudessa on "täystyöllisyys".
 
Vientiteollisuuden nousu todella merkittäväksi osaksi Suomen taloutta alkoi heti teollistumisemme alkuaikoina noin 150-200v sitten (tervan osalta sitä ennenkin), mutta kunnolla toisen maailmansodan jälkeen. Harmi, ettei täällä saatu kunnolla vientiteollisuutta palkka-ankkuriksi, kuten Ruotsissa. Siitä olisi pitänyt tehdä pitkäaikaisia periaatepäätöksiä vuosikymmeniä sitten ja pysyä niissä. Oli todella surkeaa, että juuri ennen tätä talouskriisiä kokoomus osti itselleen vaalivoiton nostamalla julkisen puolen palkkoja reippaasti.

Miksi Jami kärjistät/mustavalkoistat? Ei pååtta käsittääkseni väittänyt, ettei vientiteollisuutta tarvita tai että se olisi 2008 peräisin oleva juttu. Mua on viime aikoina ihmetyttänyt Suomen keskustelussa mm. liittyen tähän uusimpaan tupon muotoon, eli yhteiskuntasopimus (teollisen ajan jäänteestä nimeltään tupohan siinä oli/on oikeasti kyse, piruako sitä piilottelemaan uusilla nimillä) nimiseen viritykseen se, että halutaan Saksan mallia sisäisen devalvaation myötä, mutta hallitus ja EK ainakaan eivät tunnu sanallakaan sanovan siitä, että mikäli joustoja lisätään työläisten puolelta ja palkkoja lasketaan huonoina aikoina, niin vastaavasti pitäisi kirjata sopimuksiin ja luoda rakenteita, miten firmoissa työläisillä valta lisääntyisi ja hyvinä aikoina jos peruspalkka pysyisikin samana, niin tulisi poonuksia suhteessa firman tekemään voittoon. Noin on toimittu Saksassa, eli homma ei ole ollut yksipuolista sanelupolitiikkaa, että tosta noin lisää työaikaa ja vähempi palkkaa, kuten täällä. Tuo siis keskisuurissa ja suurissa (niissä harvoissa) firmoissa. Mä edelleen kysyn, että miksi työläisille ei voisi maksaa osaa palkasta osakkeina, ainakin pörssiyhtiöissä ja miksei muissakin osakeyhtiöissä? Sillä laillahan tuo omalta osaltaan toteuisi, että työläisillä olisi hieman lisää vaikutusvaltaa firmansa asioihin, mutta samalla myös huonoina aikoina sitä kautta palkka joustaisi alas- ja hyvinä ylöspäin, kun osakkeiden arvo nousisi ja laskisi ja osinkoa tulisi enempi tai vähempi.

Outoa on myös, miksei ay-liikkeen puolelta tuotu julkisuudessa em. asioita esille tarkemmin. Jännää on myös, miksei nykyään juuri kukaan puhu yhteisöverosta ja niistä dynaamisista vaikutuksista, mitä sen laskemisen piti Kataisen ja Urpilaisen mukaan tuoda. Ei ole näkynyt ja miten voisi semmoisia näkyäkään, kun ei ole kysyntää. Ei mikään firma voi varastoon tehdä kamaa lojumaan, oli verotus miten matala tahansa. Jos ei ole myyntiä, eli kysyntää, ei ole mitään.

Tässäpä paras näkemäni kirjoitus taloudesta vähään aikaan ja juuri siksi, että korostetaan kysynnän merkitystä:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/ekonomisti-seka-sopeuttajat-etta-elvyttajat-ovat-vaarassa/LeZpvNMQ

Osin Suomeenkin liittyen tuli The New Yorkerilta harvinaisen hyvä analyysi Kiinan (no hei, Kiina on maailman suurin talous, joten vaikuttaa Suomeenkin monella tavalla) tilanteesta. Tämä on myös hyvä esimerkki siitä, millainen talousjärjestelmä on yleensäkin, eli siitä, että talousjärjestelmä ei ole mikään luonnonlaki, vaan ihmisen luoma rakennelma. Koska Kiinassa on a) oma valuutta, b) oma keskuspankki ja c) yksipuoluediktatuuri, joka on nimellisesti kommunismi, oikeasti anarkokapitalistinen diktatuuri, siellä voidaan edelleen monia muita alueita nopeammin ja isommilla muuveilla muokata talousjärjestelmää periaatteessa/teoriassa miten päin vain, pyyhkiä velkoja pois, luoda uutta rahaa mielin määrin, luoda tårta på tårta tyylisiä sofistikoituneita sijoitusjärjestelmiä ja varjopankkeja jne. kikkailuja. Käytännössä ei mene ihan niin tietenkään, kuten nyt huomataan. Osake- ja kiinteistökuplia on pukannut Kiinaankin, kuten kaikkialle muuallekin vuosisatojen aikana ennen tätä nykyistä tilannetta, kun samalla lailla on kikkailtu.
http://www.newyorker.com/news/john-cassidy/chinas-long-minsky-moment?mbid=rss

Ite allekirjoitin vastikään vihdoin Paavo Väyrysen kansalaisaloitteen ja suosittelen muillekin, jotta keskustelu eurosta ja laajemminkin Suomen talouspolitiikasta voisi laajentua. Nyttemmin myös Li Andersson ja Alexander Stubb ovat kuuluttaneet julkisuudessa aiempaa laajempaa keskustelua eurosta, että ei ole vain Kekkosen aikakauden jäänteeksikin nimitellyn Väykän projekti:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1372

Se, mihin keskustelu ja mahdollinen kansanäänestys eurosta johtaa, on sitten ihan eri asia ja oma aiheensa. Mutta tosiasia on, ettei asiasta järjestetty kansanäänestystä, eikä siitä edes käyty kunnon keskustelua, eikä käsitelty asiaa kunnolla eduskunnassakaan. Olisi korkea aika.
 
Julkisuudessa en ole myöskään tämän nykytupon osalta nähnyt mitään mainintoja yksin/pienyrittäjistä. Heidän verotustaan on koko ajan ihan liian kauan kiristelty ja asemaa heikennetty. Jos jotain tupoa/yhteiskuntasopimusta viriteltäisiin, niin mielestäni sen olennaisimpia osia olisi pien/yksinyrittämisen aseman kohentaminen ja verotuksen pienentäminen. Se olisi demokraattista ja nykyaikaista.
 
CNO9QqsWIAArVe0.jpg
 
iivili sanoi:
Julkisuudessa en ole myöskään tämän nykytupon osalta nähnyt mitään mainintoja yksin/pienyrittäjistä. Heidän verotustaan on koko ajan ihan liian kauan kiristelty ja asemaa heikennetty. Jos jotain tupoa/yhteiskuntasopimusta viriteltäisiin, niin mielestäni sen olennaisimpia osia olisi pien/yksinyrittämisen aseman kohentaminen ja verotuksen pienentäminen. Se olisi demokraattista ja nykyaikaista.
Click to expand...

Siellä tulee ensimmäisenä vastaan yrittäjän työttömyys-, sairasvakuutus- ja eläketurva. Aivan liian kipeitä kysymyksiä demareille ja Ay -liikkeelle. Mikä on sinänsä käsittämätöntä koska pienyrittäjä tai mikroyrittäjä on itse asiassa monesti erittäin duunari. Heiltä vain puuttuu vahva etujärjestö joka ajaisi heidän asiaa. On liian helppo vetää heti jotain rikkaita yrittäjiä puheeseen kun itse asiassa tarkoitetaan sitä parturikampaajaa tai kahvilan pitäjää.
 
iivili sanoi:
...Mua on viime aikoina ihmetyttänyt Suomen keskustelussa mm. liittyen tähän uusimpaan tupon muotoon, eli yhteiskuntasopimus (teollisen ajan jäänteestä nimeltään tupohan siinä oli/on oikeasti kyse, piruako sitä piilottelemaan uusilla nimillä) nimiseen viritykseen se, että halutaan Saksan mallia sisäisen devalvaation myötä, mutta hallitus ja EK ainakaan eivät tunnu sanallakaan sanovan siitä, että mikäli joustoja lisätään työläisten puolelta ja palkkoja lasketaan huonoina aikoina, niin vastaavasti pitäisi kirjata sopimuksiin ja luoda rakenteita, miten firmoissa työläisillä valta lisääntyisi ja hyvinä aikoina jos peruspalkka pysyisikin samana, niin tulisi poonuksia suhteessa firman tekemään voittoon...
Click to expand...

No eikös arkikokemus ysärin puolivälistä 2000-luvun loppuun osoittanut, että ne palkat ja muut edut nousee ihan takuuvarmasti hyvinä aikoina eli vähän niin kuin bonuksena. Hyvästä tuloksestahan duunari pääsee osalliseksi myös sijoittamalla :) Saksassa käsittääkseni on otettu myös työntekijöiden edustajia yhtiöiden hallituksiin. Tämä voisi olla ihan toimiva idea Suomessakin. Yleensä AY-aktiivit ajattelee asiat aate edellä, mutta tavan duunarit on Suomessa järkporukkaa.
 
iivili sanoi:
... Jännää on myös, miksei nykyään juuri kukaan puhu yhteisöverosta ja niistä dynaamisista vaikutuksista, mitä sen laskemisen piti Kataisen ja Urpilaisen mukaan tuoda. Ei ole näkynyt ja miten voisi semmoisia näkyäkään, kun ei ole kysyntää. Ei mikään firma voi varastoon tehdä kamaa lojumaan, oli verotus miten matala tahansa. Jos ei ole myyntiä, eli kysyntää, ei ole mitään.
Click to expand...

Yhteisöveroa tuskin koskaan on Suomessa pidetty suurimpana ongelmana vaan palkan sivukuluja ja irtisanomissuojaa. Yhteisövero oli vaan Urpilaiselle sopivan helppo tekemisen kohde, jonka pystyi hoitamaan ilman ahtaajien lakkoa. Nythän nähdään, että yhteisöveron lasku ei läheskään aina tarkoita pienempiä veroja ainakaan verottajan mielestä (case Fortum ja Nokian renkaat)

iivili sanoi:
Julkisuudessa en ole myöskään tämän nykytupon osalta nähnyt mitään mainintoja yksin/pienyrittäjistä. Heidän verotustaan on koko ajan ihan liian kauan kiristelty ja asemaa heikennetty. Jos jotain tupoa/yhteiskuntasopimusta viriteltäisiin, niin mielestäni sen olennaisimpia osia olisi pien/yksinyrittämisen aseman kohentaminen ja verotuksen pienentäminen. Se olisi demokraattista ja nykyaikaista.
Click to expand...

Samaa mieltä. Nyt pitäisi PK-yrityksiä rohkaista kasvamaan ja kansainvälistymään tuntuvilla päätöksillä ja unohdettava Nokia-haikailut. Nykyinen politiikka on epätoivoinen yritys luovan tuhon pysäyttämiseksi, eikä se ole koskaan toiminut missään. Toisaalta taas Suomessa on koulutettua työvoimaa kortistossa, joka pitäisi saada aktivoitumaan mieluiten em. porkkanalla. Kehitys on kuitenkin menossa siihen suuntaan, että entistä suurempi osa joutuu työllistämään itsensä ja siinä ei enää sitten palkalliset krapulapäivät ja pekkaset paljoa lämmitä.
 
Back
Ylös Bottom