Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Ehkä tie ulos kriisistä olisi löysentää vakavaraisuusvaatimuksia ja antaa pankkien jakaa lainaa yksityiselle sektorille vapaasti? EKP sitten aina välillä ostaisi pankeilta roskalainat pois taseista.
Todennäköisyys sille, että pankkien antolainausta löysennettäisiin välittömästi tiukennuksen jälkeen, on aika pieni. Poliitikkojen pitäisi tällöin myöntää, että he ovat ihan itse luottolaitosdirektiivillä aiheuttaneet ison osan Eurooppaa vaivaavasta työttömyydestä.

Samasta syystä itse asiassa valtioiden merkittävästi nykyistä elvyttävämpi politiikka auttaisi vain vakavaraisia ja isoja yrityksiä. Vaikka valtio haluaisi ostaa jotain pieneltä firmalta, ei tämä voi myydä, koska ei pysty rahoittamaan kaupan vaatimia ostoja (ellei nykyinen käyttöpääoma riitä) lainahanojen ollessa kiinni.
 
Eikö silloin ole niin, että velan määrää kokonaisuutena on turha tuijottaa? Mitä isompi määrä velkaa taloudessa on, sitä suurempi on kokonaiskysyntä ja sitä paremmin talous pyörii? Onko se näin vaiko ei?

On, aina siihen täystyöllisyyteen saakka. Velallisella voi olla kolme erilaista positiota velkapääomaa ja korkoja kohtaan: 1. hedge: kassavirta riittää molempien maksamiseen, 2. spekulatiivinen: kassavirta ei riitä velkapääoman lyhentämiseen, mutta korkoja pystyy maksamaan ja 3. ponzi: kassavirta ei riitä kumpaankaan, vaan ainoastaan assettien arvon nousu pitää pään vedenpinnan yläpuolella.

Mitä enemmän on rahallistettuja velkasuhteita taloudessa sitä helpompi velallisten on hoitaa velkojaan. Tämä taas vaikuttaa luottamukseen jne.

Kun taantumassa yksityisen sektorin säästämistavoite nousee eli halutaan holvata enemmän rahaa niin yksityinen sektori jatkaa niin pitkään menojen leikkaamista, kunnes tuo saavutetaan. Väittäisin ettei mikään uusklassisen taloustieteen teoria pysty vastaamaan siihen, että kuinka kauan tämä prosessi voi kestää. Periaatteessa kait "ikuisesti". Ja mitä pidempään prosessi kestää sitä enemmän velallisia siirtyy ensiksi kohtiin 2. ja sitten 3.

Siinä vaiheessa kun tämä määrällisen helpottamisen ohjelma kusee kintuille (tässähän on vaan inflatoitu assettien arvoja), niin ottaen huomioon yksityisen sektorin velkaantumisasteet, seuraava romahdus on todennäköisesti "the big one".
 
Menee hieman OT:ksi, mutta kansallinen päätöksenteon laadukkuus on mielestäni kytköksissä talouteen. Vähän aikaa sitten "Järkeä tekijänoikeuslakiin" -kansalaisaloite keräsi vaaditut 50 000 allekirjoitusta ja päätyi jälleen yhdeksi eduskunnan käsittelemättä tyrmäämäksi kansalaisaloitteeksi. Kansanedustaja Lepomäki lähti taisteluun tuulimyllyjä vastaan (keskustelun herättelyä? populismia? aatteen paloa?) nostamalla kansalaisaloitteen 10 kohdasta mielestään 4 tärkeintä lakiehdotukseksi. Vähemmän yllättävää on, että esitys on vastatuulessa ja sitä on kritisoitu mm. siitä, että tekijänoikeuslakia aiotaan joka tapauksessa muuttaa. Tekeillä oleva lakimuutos sisältää ilmeisesti mm. kohdan, joka kieltää mainosten kelaamisen verkkotallenteissa. Haiskahtaako yhtään lobbaukselta/korruptiolta? Lepomäen tekijänoikeusesitykset vastatuulessa eduskunnassa - Politiikka - Verkkouutiset

Sääntely ja valvonta tarkoittaa aina lisäkanavia suuryritysten lobbareille ja sen takia alkuperäisestä tarkoituksesta riippumatta lopputulos on yleensä huono, erittäin huono tai katastrofaalinen.
 
Menee hieman OT:ksi, mutta kansallinen päätöksenteon laadukkuus on mielestäni kytköksissä talouteen. Vähän aikaa sitten "Järkeä tekijänoikeuslakiin" -kansalaisaloite keräsi vaaditut 50 000 allekirjoitusta ja päätyi jälleen yhdeksi eduskunnan käsittelemättä tyrmäämäksi kansalaisaloitteeksi. Kansanedustaja Lepomäki lähti taisteluun tuulimyllyjä vastaan (keskustelun herättelyä? populismia? aatteen paloa?) nostamalla kansalaisaloitteen 10 kohdasta mielestään 4 tärkeintä lakiehdotukseksi. Vähemmän yllättävää on, että esitys on vastatuulessa ja sitä on kritisoitu mm. siitä, että tekijänoikeuslakia aiotaan joka tapauksessa muuttaa. Tekeillä oleva lakimuutos sisältää ilmeisesti mm. kohdan, joka kieltää mainosten kelaamisen verkkotallenteissa. Haiskahtaako yhtään lobbaukselta/korruptiolta? Lepomäen tekijänoikeusesitykset vastatuulessa eduskunnassa - Politiikka - Verkkouutiset

Sääntely ja valvonta tarkoittaa aina lisäkanavia suuryritysten lobbareille ja sen takia alkuperäisestä tarkoituksesta riippumatta lopputulos on yleensä huono, erittäin huono tai katastrofaalinen.

Ammut 23-vuotiasta poliisia mahaan niin että hän viruu sairaalassa kuukausitolkulla, on tuskissa 1.5 vuotta ja letkuruokinta jatkuu hamaan tulevaisuuteen. Ei koskaan palaa töihin. 95000 euron korvausvaatimusta pidetään jättimäisenä.

Ylläpidät vertaisverkkoa, joka jakaa mm. softaa, elokuvia ja musiikkia. Oikeus tuomitsee sinut maksamaan 680 000 euron korvaukset monikansallisille levy- ja peliyhtiöille.

Tervetuloa Suomeen.
 
Ammut 23-vuotiasta poliisia mahaan niin että hän viruu sairaalassa kuukausitolkulla, on tuskissa 1.5 vuotta ja letkuruokinta jatkuu hamaan tulevaisuuteen. Ei koskaan palaa töihin. 95000 euron korvausvaatimusta pidetään jättimäisenä.

Ylläpidät vertaisverkkoa, joka jakaa mm. softaa, elokuvia ja musiikkia. Oikeus tuomitsee sinut maksamaan 680 000 euron korvaukset monikansallisille levy- ja peliyhtiöille.

Tervetuloa Suomeen.

Ei rajoitu Suomeen. Musiikki- ja elokuvateollisuus on saanut lobattua tekijänoikeuslait mieleisikseen aika pitkälti kaikkialla. Finanssialan lobbaus on ollut miltei yhtä hyvä menestystarina. Sen sijaan Suomi näyttää mallia muille mm. elintarviketeollisuuden lobbauksessa ja alkoholiteollisuuden. Esimerkiksi uusi mainontakielto on jälleen uusi harja lakaisemaan ikävät pienpanimot vanhoja suuria kiusaamasta.
 
Yrityskiinnitysten arvo on romahtanut vuoden 2008 jälkeen ja on aika hauska tilanne kun velkaantumisaste pienenee miltei kaksinumeroisen luvun vuodessa prosentteja ja siitä huolimatta pankki väittää että kiinnitykset on tapissa :) No kai ne on kun aikaisemmin yrkkäreillä oli joku arvo, nyt ne on sellainen muodollinen paperi jota kysytään muiden vakuuksien päälle. Ainutta kuranttia vakuutta nykyään pankeille on hallit ja tietysti investointi tapauksessa se hankittava kone osalla arvoa. Voi vaan kuvitella paljonko jollain vanhalla hallilla on arvoa muuttotappio kunnassa.

Samaan aikaan haaveillaan korkean teknologian yrityksistä, joka ainakin pk sektorilla tarkoittaa myynti&tuotekehitys orientoituneita firmoja jonka unelma tase on suunnilleen ne työasemat ja kahvinkeitin + kurantti varasto + edellisten vuosien voittovarat. Eli et saa rahaa vapailta markkinoilta millään kun taseessa ei ole mitään pankille kelpaavaa.

Eli kyllä yksityissektorin investointi halukkuutteen olisi ihan muitakin lääkkeitä olemassa kuin julkisen sektorin kasvattaminen jolla lääkitään vain itse aiheutettua tautia väärillä metodeilla.
 
Kysyin tuossa jo edellisellä sivulla, enkä saanut vastausta. Eli eikö todellakaan ole muuta keinoa lisätä yksityisen investointi- eli velkaantumishalukkuutta kuin julkisten menojen lisäys? Ainakin, jos yhtään usko tämän hetkistä debattia niin kyllä täällä on monia muitakin syitä investoimatta jättämiselle, kuin se ettei valtio menoelvytä.

Anteeksi kysymyksen sivuuttaminen. Yksityinen sektori alkaa velkaantumaan, kun kysyntä kasvaa taloudessa. Jos julkinen sektori ei lisää kysyntää, on kysynnän tultava ulkomailta. Vienti ei vain näytä olevan kovin relevantti mahdollisuus tällä hetkellä kuin ainoastaan Saksalla, mutta ei silläkään kovin kauan, kuten on hiljattain huomattu. Vientiin nojautumisessa ylitsepääsemättömiä ongelmia ovat yhteisvaluutta ja Suomen vientimarkkina-alueiden kituva talous. Sisäinen devalvaatio taas aihettaa enemmän haittaa kotimarkkinoiden kautta koko talouden suorituskyvylle tuottavuuden kasvulle, joka myötäilee suhdanteita.

Yksityinen sektori ei lähde itsestään kannattelemaan taloutta matalasuhdanteessa, jos kysyntäpiikkiä ei tule jostain. Ehkä viinakauppojen perustamiset ovat Suomessa selvästi sääntelyn takia estettyjä valtiomonopolin takia, mutta investointien ja kulutuksen matala taso johtuu heikosta kysynnästä. Talouden dynamiikan parantaminen vauhdittaa talouskasvua, kun se käynnistyy.
 
Anteeksi kysymyksen sivuuttaminen. Yksityinen sektori alkaa velkaantumaan, kun kysyntä kasvaa taloudessa. Jos julkinen sektori ei lisää kysyntää, on kysynnän tultava ulkomailta. Vienti ei vain näytä olevan kovin relevantti mahdollisuus tällä hetkellä kuin ainoastaan Saksalla, mutta ei silläkään kovin kauan, kuten on hiljattain huomattu. Vientiin nojautumisessa ylitsepääsemättömiä ongelmia ovat yhteisvaluutta ja Suomen vientimarkkina-alueiden kituva talous. Sisäinen devalvaatio taas aihettaa enemmän haittaa kotimarkkinoiden kautta koko talouden suorituskyvylle tuottavuuden kasvulle, joka myötäilee suhdanteita.

Yksityinen sektori ei lähde itsestään kannattelemaan taloutta matalasuhdanteessa, jos kysyntäpiikkiä ei tule jostain. Ehkä viinakauppojen perustamiset ovat Suomessa selvästi sääntelyn takia estettyjä valtiomonopolin takia, mutta investointien ja kulutuksen matala taso johtuu heikosta kysynnästä. Talouden dynamiikan parantaminen vauhdittaa talouskasvua, kun se käynnistyy.

Jep. Ehkä vielä Suomen kokoinen pieni avotalous voisi nojata vientivetoiseen talouskasvuun ilman, että siitä koituu muille haittaa, mutta kuvitellappa kun vaikka USA päättäisi tavoitella Saksa-tyylisiä vaihtotaseen ylijäämiä :D
 
Ja siis noiden vakuuksien arvostus taseessa on muuttunut ihan siksi, että europoliitikkojen oli muutama vuosi takaperin helppo kalastaa irtopisteitä "laittamalla pankit kuriin". No nyt ne ovat kurissa ja seurauksena duunarit kortistossa. Täällä irvaillaan monen taholta liberalistiselle talouspolitiikalle, mutta tämä keskusjohtoinen malli selkeästi kaipaisi fiksumpia virkamiehiä ja poliitikkoja peräsimeen. Mikään malli ei ole täydellinen, mutta Mr. Markkina voittanee investointien ohjaajana useimmiten Mr. Populistipoliitikon tai Mr. Pedanttibyrokraatin.
 
Pankkien into lainoittaa yrityksiä tapettiin jo vakavaraisuusvaatimuksilla ja stressitesteillä. Suomessa pk-yritys [ei] saa lainaa pankista.

Näin on... 2008 herui vielä helposti lainaa julkisen sektorin tilauspaperia vastaan. Pieni yhden hengen yrityskin saattoi hoitaa "isoja" tilauksia kunnille ja kaupungeille, palkata vuokratyövoimaa tai väliaikaisen apulaisen siksi ajaksi.

Tätä nykyä ei heru. Ja lisäksi julkisen sektorin tilausten maksuehto on luokkaa 60 päivää netto, tarjouspyynnössä vaadittu. Eikä ikävä kyllä siihenkään voi luottaa, että iso firma tai kunta/kaupunki hoitaisi laskunsa, huolimatta tuosta maksuajasta. Tavarat on toimitettu kauan ennen kuin rahat kilahtavat tilille. Lainatta ei noita pysty toimittamaan.
 
Yksityinen sektori ei lähde itsestään kannattelemaan taloutta matalasuhdanteessa, jos kysyntäpiikkiä ei tule jostain. Ehkä viinakauppojen perustamiset ovat Suomessa selvästi sääntelyn takia estettyjä valtiomonopolin takia, mutta investointien ja kulutuksen matala taso johtuu heikosta kysynnästä. Talouden dynamiikan parantaminen vauhdittaa talouskasvua, kun se käynnistyy.

Kiitos ensinnäkin selventävistä vastauksista. Kaikille muillekin.

En halua kiistää sitä, että kysyntäkin on heikohkoa, mutta kyllä investointihalukkuuteen oleellisesti vaikuttaa myös kilpailukyvyn puute. Miksi investoida Suomeen, kun tuotteen saa kilpailukykyisemmäksi investoimalla muualle?
 
Kiitos ensinnäkin selventävistä vastauksista. Kaikille muillekin.

En halua kiistää sitä, että kysyntäkin on heikohkoa, mutta kyllä investointihalukkuuteen oleellisesti vaikuttaa myös kilpailukyvyn puute. Miksi investoida Suomeen, kun tuotteen saa kilpailukykyisemmäksi investoimalla muualle?

Niinpä. Juuri avasimme toisen (ei suomalaisen) tuotantolaitoksen laajennuksen. Kasvunäkymät hyvät ja tällekin vuodelle toteutunut jo ihan mukava kasvu. Miksi sinne eikä tänne. Koska ei nämä mitään leikin asioita ole. Yrityksen on pidettävä koko ajan huolta kilpailukyvystään. Yksi merkittävä asia on toiminta ympäristö. Poliitikot saavat puhua yhteiskunta vastuusta mutta yhteiskunta se on sen toisenkin tuotantolaitoksen luona. On vaan toinen yhteiskunta. Ja taloustieteilijät siitä ettei valtiot kilpaile keskenään. Ehkä ei valtiot mutta jopa saman yrityksen tuotantolaitokset kyllä ja siinä kisassa näyttää budjeteissa suomen ulkopuolella olevat yksiköt saavan merkittäviä kilpailuetuja. Niin merkittäviä että jos investoinneista päättävät tahot jättävät nämä huomioitta, ainut vaihtoehto on kengän kuva perseeseen. Koska silloin intressinä on joku muu kuin yrityksen etu.
 
Silti rakenteelliset uudistukset se mitä kaikki hokevat. Euroalue on kuitenkin ylijäämäinen, joten minusta euroalueen kilpailukyky on ainakin suhteellisen hyvä. Nyt rakenteelliset uudistukset ja deflaatiopolitiikka johtavat naapurin köyhdyttämispolitiikkaan ja juoksuksi kohti pohjaa.

Hokemalle "rakenteelliset uudistukset" olisi ensinnäkin hyvä löytää jonkinlainen yhteisesti ymmärretty tarkahko sisältö. Kyllä Europan on uudistuttava. En usko, että tästä selvitään sillä, että elellään kuten ennenkin, mutta otetaan vaan runsaasti julkista velkaa ja odotellaan ihmeen tapahtuvan.

Varmasti nyt tarvitaan julkisen sektorin vetoapua, mutta ei kai se estä uudistumista? Meillä on paljon rakenteita, jotka ovat jäykkiä, hitaita ja kalliita. Lisäksi aiheutamme syrjäytymistä motivoimalla ihmisiä pysyttelemään työyhteisön ulkopuolella.
 
Ja taloustieteilijät siitä ettei valtiot kilpaile keskenään. Ehkä ei valtiot mutta jopa saman yrityksen tuotantolaitokset kyllä ja siinä kisassa näyttää budjeteissa suomen ulkopuolella olevat yksiköt saavan merkittäviä kilpailuetuja. Niin merkittäviä että jos investoinneista päättävät tahot jättävät nämä huomioitta, ainut vaihtoehto on kengän kuva perseeseen. Koska silloin intressinä on joku muu kuin yrityksen etu.
Etkö sä ole Jami tajunnut, että Suomen ei kannata kilpailla hinnalla? Täällä on paremmat PISA-tulokset.
 
Hokemalle "rakenteelliset uudistukset" olisi ensinnäkin hyvä löytää jonkinlainen yhteisesti ymmärretty tarkahko sisältö. Kyllä Europan on uudistuttava. En usko, että tästä selvitään sillä, että elellään kuten ennenkin, mutta otetaan vaan runsaasti julkista velkaa ja odotellaan ihmeen tapahtuvan.

Varmasti nyt tarvitaan julkisen sektorin vetoapua, mutta ei kai se estä uudistumista? Meillä on paljon rakenteita, jotka ovat jäykkiä, hitaita ja kalliita. Lisäksi aiheutamme syrjäytymistä motivoimalla ihmisiä pysyttelemään työyhteisön ulkopuolella.

Ei toki estä, en toivottavasti sitä antanut ymmärtää. Ne vaan pitää olla osana vaihtotaseiden/kysynnän hallintaa. Mitä paremmat rakenteet sitä kovemmin kysyntää stimuloida ilman inflaation kiihtymistä. En tiedä tarkalleen, mutta uskoisin, että kaikki taloustieteen koulukunnat pl. itävaltalainen ovat edellistä lauseesta suunnilleen samaa mieltä? Erot tulee sitten missä raja on ja miten buustaus vaikuttaa pitkällä aikavälillä.

Miten ihmisiä kannustetaan pysymään työyhteisöjen ulkopuolella?
 
Ihan samalla tavalla kuin kannustetaan ihmisiä tekemään töitä: maksamalla siitä rahaa.

Suhtautuminen työttömyyskorvauksien tasoon riippuu mielestäni siitä, onko työttömyys aidosti vapaaehtoista vai ei.

Pääsisivätkö kaikki työttömät töihin jos vain hakisivat töitä? No eivät.

Onko täystyöllisyys valtioiden ja keskuspankin ensisijaisena tavoitteena? No ei ole.

Onko työttömyys jossain määrin tärkeä osa työmarkkinoiden toimintaa? No totta helvetissä on.

Onko jollain alalla (matalan tuottavuuden alalla, jolla on paljon työttömiä) vaikeuksia saada työntekijöitä. No en minä ainakaan sellaisia tiedä. Yhdellä tutulla on siivousfirma, ja ei heillä ainakaan ole vaikeuksia saada työvoimaa.

Jos kaikkiin edellä mainittuihin kysymyksiin vastaus olisi päinvastainen kuin itselläni, niin vaihtaisin mielipidettäni työttömyyskorvauksien oikeutuksesta välittömästi.

Näitä harkinnanvaraisia tukia kyllä voisi mielestäni laskea. Se on älytöntä jos joku tukina repii monta tonnia. Mutta että viimesijaisen tuen minimiä laskettaisiin. Siinä en näe kyllä hitustakaan järkeä tässä tilanteessa.
 
Suhtautuminen työttömyyskorvauksien tasoon riippuu mielestäni siitä, onko työttömyys aidosti vapaaehtoista vai ei.

Pääsisivätkö kaikki työttömät töihin jos vain hakisivat töitä? No eivät.

Onko täystyöllisyys valtioiden ja keskuspankin ensisijaisena tavoitteena? No ei ole.

Onko työttömyys jossain määrin tärkeä osa työmarkkinoiden toimintaa? No totta helvetissä on.

Onko jollain alalla (matalan tuottavuuden alalla, jolla on paljon työttömiä) vaikeuksia saada työntekijöitä. No en minä ainakaan sellaisia tiedä. Yhdellä tutulla on siivousfirma, ja ei heillä ainakaan ole vaikeuksia saada työvoimaa.

Jos kaikkiin edellä mainittuihin kysymyksiin vastaus olisi päinvastainen kuin itselläni, niin vaihtaisin mielipidettäni työttömyyskorvauksien oikeutuksesta välittömästi.

Näitä harkinnanvaraisia tukia kyllä voisi mielestäni laskea. Se on älytöntä jos joku tukina repii monta tonnia. Mutta että viimesijaisen tuen minimiä laskettaisiin. Siinä en näe kyllä hitustakaan järkeä tässä tilanteessa.

Esittämäsi kysymykset ovat hyvin relevantteja ja asiallisia, jos niitä katsoo sellaisen ihmisen silmin, joka on hankkinut ammatin, jolla on vakiintunut ansiotaso ja joka menettää työpaikkansa väliaikaisesti taantuman tai työn uudelleen organisoinnin takia.

Jos asiaa katsoo työelämästä syrjäytymistä edistävien rakenteiden kannalta, kysymykset voidaan asettaa myös toisin.

1. Onko meillä nuorisossa osa, joka ei hakeudu mihinkään ammattikoulutukseen vaan jättäytyy elämään tukien varaan?
2. Onko kouluttamattoman kokemusta vailla olevan ihmisen työpanos työnantajan mielestä ammattiliittojen määräämään minimipalkan arvoinen?
3. Onko kouluttamattoman ja kokemattoman suomalaisen ihmisen saatava enemmän palkkaa, kuin ammattitaitoisen virolaisen, ja miksi?
4. Estääkö verokiila tehokkaasti ihmisten palkkaamisen perhekohtaisiin palveluihin kodinhoitoon, vanhustenhoitoon, lastenhoitoon?
5. Vähentäisikö työyhteisöön kuuluminen ja säännöllinen päivärytmi sosiaalisia ongelmia?
6. Onko Suomessa iso pitkäaikaistyöttömien joukko?
7. Vähentääkö Suomen palkkataso työn teettämistä Suomessa aiheuttaen työttömyyttä ja edistävätkö sosiaalituet nopeaa uudelleen työllistymistä vai kannustavatko ne odottelemaan kotona vuosikausia?

Joidenkin arvioiden mukaan 20% ikäluokasta ei nykyään hakeudu ammattiin johtavaan koulutukseen. Luvussa on varmasti liioittelua, mutta joka tapaksessa luku on iso. Nämä nuoret jäävät käytännössä tukien varaan, sillä ammatitaidottman ja kokemattoman ihmisen työpanos ei ole työnantajan mielestä minimipalkan arvonen. Nämä nuoret kilpailevat harmaan ulkomaisen työvoiman kanssapimeistä siivouksista ja pienten rakennusten purkukohteiden aputöistä. Muutaman vuoden kuluttua tämä joukko on iso.

Pitkäaikaistyöttömissä on osa, joka on valinnut tuilla elämisen elämäntavakseen. Tämän valinnan he voivat tehdä, koska siihen on tarjottu mahdollisuus. Kukaan ei nyt siis väitä, että jokainen pitkäaikaistyötön olisi tämän valinnan tehnyt. Tutkimusten mukaan ihminen työllistyy sitä varmemmin uudelleen, mitä nopeammin hän hakeutuu uuteen työhön. Suomen työttömyystuki ei kannusta nopeaan uudelleen työllistymiseen.

Lisäksi vielä Suomessa on erittäin suuri joukko ihmisiä, joitä kannustetaan pysyttelemään joku rajattu aika työelämän ulkopuolella. Tällaisia tukia on suuri määrä. Osa niistä liittyy opiskeluun, osa perheesen, osa työelämässä jaksamiseen. Kaikki nämä syyt ovat sinänsä kannatettavia ja hyviä. Kaikkia kannatettavia ja hyviä asioita ei silti ole tarkoitus tehdä muiden kansalaisten tuella. Niitä voi jokainen tehdä omalla ajallaan ja rahallaankin.
 
Back
Ylös Bottom