Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Nykyisellä rakenteella, äänestysprosentilla, medialla ja ihmisten kiinnostustasolla ei ole realistista odottaa järkeviä toimia. Beyoncen hanuri ja oravakuvat kiinnostaa, jonkin bullshit-talousuutisen lukee ehkä 300 ihmistä.

Nauratti kun tänään ekana tuli uutinen että Venäjän rahastojen käyttö investointeihin huolettaa.
 
Nykyisellä rakenteella, äänestysprosentilla, medialla ja ihmisten kiinnostustasolla ei ole realistista odottaa järkeviä toimia. Beyoncen hanuri ja oravakuvat kiinnostaa, jonkin bullshit-talousuutisen lukee ehkä 300 ihmistä.

Olen aivan samaa mieltä. Minusta ei nyt sinänsä ole äänestäjän tai tavallisen dallaajan asia hallita tällaista murrosta. Tilanne tällä hetkellä on se, että fyffet riittävät hyvin tämän ja seuraavan vaalikauden, sillä lainaa vielä saa. Siinä vaiheessa, kun ei enään saa, suurin osa senioripoliitikoista ja korkeammista valtion ja kuntien virkamiehistä on jo eläkkeellä.

Täytyy nyt kuitenkin aina muistaa, mikä on eurooppalaisen valtion perusidea: virkamiehen täytyy pärjätä aina. Ei tule hiki nousukaudella, eikä lamassa lomauteta. Koko muu yhteiskunta palvelee tätä jaloa ja suurta päämäärää.
 
Tosin yksityinen sektori on paljon velkaantuneempi kuin julkinen meillä ja muualla.

Oletan että niputat kaiken yksityisen sektorin yhteen, eli business ja household? Ihan luonnollista, onhan ne useimmissa maissa isompia kuin julkinen sektori. Vai tarkoititko suhteellisesti, sitten tarvii jo vähän dataa puolustukseksi.
 
Kyllä se taitaa noin olla. Ulkomuistista heittäisin, että julkisen sektorin velat ovat 110 miljardia egeä. Valtio ja kunnat yhteensä. Yksityistalouksien velat noin 130 miljardia egeä. Siinä ei ole mukana yritysten velat. Sinänsä noita on turha vertailla keskenään. Molemmat on kasvaneet lujasti viimeisen kymmenen vuoden aikana. 2000 luvun elintason nousu perustuu pitkälti velkaantumiseen
 
Tohon vielä julkisen päälle valtionyhtiöiden velat, jotka ei valtion taseessa. Miten mulla tuli just karmea mielleyhtymä erääseen maahan, jossa valtionyhtiöiden lukuun otettiin velkaa kaikenlaiseen perseilyyn ja lopulta IMF:n painostuksesta ne yksityistettiin "kannattamattomina".

Kyseinen maa pelaa muuten sunnuntaina potkupalloa.
 
Työttömyys ei Suomessa jäykän tukijärjestelmän ja vallitsevan asumismuodon takia kovin rajusti lisää työvoiman tarjontaa. Tarjontaa on käytännössä sellaisilla paikoilla ja sellaisille töille, jotka eivät sieltä lähdettyään enää koskaan palaa, oli suhdanne mikä hyvänsä. Olen samaa mieltä siitä, että veronkorotukset ovat nykyhallitukselta aivokuollutta toimintaa, mutta minkäs teet kun julkisen sektorin työntekijöiden edunvalvojaksi itseään muuntava SDP näin lupasi äänestäjilleen toimia reiluuden ja tuloerojen minimoinnin nimissä. Edelleen samaa mieltä siitä, että palkoissa olisi korjaamisen varaa - varsinkin kuntasektorin ja valtion 2008 jälkeisen palkkanosturin voisi hyvin resetoida alkuasentoon.

En ihan ymmärrä tuota kirjoitteluasi siitä, että Suomessa on tehty tarjontapuolen toimia. Ei täältä firmat investoi muualle tai kaadu konkkaan luodakseen työvoiman tarjontaa. Miten suhdannetta on yritetty kääntää tarjontapuolen ratkaisuilla? En minä ole huomannut muunlaista suhdannepolitiikkaa kuin rakennusprojekteja ja uusia yritystukia.

Moittisin nykyhallitusta ja muitakin Euroopan päättäjiä vähintään yhtä paljon kysyntäpuolen uudistuksista kuin supistavasta talouspolitiikasta. Tarjontapuolen painotuksella tarkoitan sitä, että tehdään rakenteiden uudistuksia, jotka kysynnän ollessa korkeampaa, parantaisivat talouskehitystä. Taantumassa nämä uudistukset ovat joko haitallisia tai plusmiinusnolla. Esimerkiksi ''elvyyttävät'' hankkeet, sote-uudistukset ja oppivelvollisuuksien pidennykset eivät tilannetta käännä, kun samaan aikaan muualla pyritään leikkaamaan menoja ja luottamus talouteen ei kannusta investoimaan. Jos kysyntää olisi riittävästi, niin rakenteelliset uudistukset toimisivat, ja minusta ne ovatkin ihan kannatettavia ja osa varmasti toisikin tehokkuutta kansantalouteen. Kun aikasemmin väitit keynesiläisten olettavan mystisen luonnonvoiman vetävän meidät suhdanteesta, niin Euroopan talouspolitiikassahan juuri nojataan tähän ja yritetään prepata taloutta parempaan huomiseen, mitä ei tapahdu ennen kuin rahavirrat investointeina ja kulutuksena lähtevät kasvuun. Nyt olisi tiedettävä, missä sijaitsee se uusi velkakomponentti, joka tuo talouskasvun.
 
Suomella on tosiaan rakenteellisena ongelmana tuotteet, jotka eivät vedä tällä hetkellä maailmanmarkkinoilla, ja samassa eletään heikkoa suhdannetta.
Voisitko konkreettisesti tarkentaa, mitä sinun mielestäsi ovat nämä tuotteet, jotka eivät vedä tällä hetkellä maailmanmarkkinoilla?

Voin itse kertoa sen verran, että olen töissä raskaassa konepajateollisuudessa ja tunnen nuoresta iästäni huolimatta melko hyvin paperi- ja konepajateollisuutta. Meillä on tällä hetkellä töissä tilauskirjat täynnä ja toimituksia on käytännössä ympäri maapalloa Suomi mukaanlukien. Suomen talouden kannalta ongelma vain on se, että toimituksen kohdemaasta riippumatta 90-95 % valmistuksesta tehdään alihankkijoilla ulkomailla lähinnä Itä-Euroopassa ja Kiinassa. Edes suomalaiset asiakkaat eivät halua, että lopputuote valmistetaan suomalaisilla alihankkijoilla, koska se nostaisi kauppahintaa hyvin huomattavasti. Toisin sanoen me emme voi tarjousneuvotteluissa tarjota kotimaisilla alihankkijoilla valmistettua tuotetta, koska tällöin ulkomaiset kilpailijat voittaisivat kaikki kaupat, koska hekin ostavat lähes kaiken halpamaista. Vaikka me kaksinkertaistaisimme tilauskirjojemme arvon (joka nykykapasiteetilla olisi mahdotonta), Suomessa valmistettava osuus tilaustemme arvosta tuskin edes kaksinkertaistuisi ja olisi joka tapauksessa vain korkeintaan n. 10 % kokonaistoimitusten arvosta. Vertailun vuoksi todettakoon, että 70-luvulla samassa firmassa valmistettiin 100 % tilauksista Suomessa.

Mitä nyt olen itse alaa seurannut, niin raskaassa konepajateollisuudessa esim. Helsingin pörssissä listatuilla firmoilla on hyvä tilauskanta, mutta ne firmat eivät valmista kuin pienen osan tuotannostaan Suomessa (mm. Kone, Konecranes, Cargotec, Outotec, Wärtsilä jne.). Jopa viime vuosina jonkin verran hiljentynyt paperikonekysyntä on nyt parantunut todella hyvin, mutta suomalaisfirman toimittamista paperikoneista ei kovin merkittävää osuutta enää valmisteta Suomessa. Minun mielestäni ainakaan konepajateollisuudessa varsinainen ongelma eivät ole väärät tuotteet, vaan se että kotimaiset alihankintakonepajat eivät ole globaaleilla mittareilla mitattuna kilpailukykyisiä. Mitä taas tulee paperiteollisuuteen, niin todettakoon lyhyesti, että Itä-Eurooppalaiset kilpailijat tuovat jo nyt Suomeen paljon pehmopaperia ja ovat voittaneet suuria esim. saksalaisten painotalojen hieno- ja sanomalehtipaperitilauksia, jotka ovat siten merkinneet laskua suomalaisfirmojen tilauskantoihin. Suomalainen mekaaninen metsäteollisuus ei siis ole tällähetkellä erityisen kustannuskilpailukykyistä, vaikka kysyntää markkinoilla olisi. Sellupuolella taas olisi ainakin nyt kova kysyntä, mutta siihen Suomi ei kovin vahvasti pysty vastaamaan.

Jos nyt pitäisi veikata, minkälaista meno on esim. omalla työpaikallani 10 vuoden päästä, niin voisin lyödä melko ison summan vetoa, että suomalainen alihankintavalmistus on loppunut kokonaan ja suomalaisesta suunnittelukapasiteetista n. 30 % on korvattu intialaisella alihankinnalla. Tätä en tietenkään itse todellakaan toivo, mutta globaalissa bisneksessä myös tuotteiden on oltava globaalisti kilpailukykyisiä sekä hinnaltaan että teknologialtaan. Oma näkemykseni Suomen teollisuuden ahdingosta on siis se, että vaikka suomalaisille tuotteille olisi kysyntää, ei suomalaiselle työlle enää maksajaa löydy.
 
Voisitko konkreettisesti tarkentaa, mitä sinun mielestäsi ovat nämä tuotteet, jotka eivät vedä tällä hetkellä maailmanmarkkinoilla?

Näillä tuotteilla tarkoitan samoja tuotteita, joita Dopey kysyi, ''vääriksi tuotteiksi''. Vientituotteita, jotka eivät ole kysyttyjä joko ominaisuuksiensa tai hintansa takia. Tai molempien. Osaksi ongelma on juuri se, etteivät tuotteet ole enää kykeneviä kilpailemaan, esimerkiksi Nokian luurit, tai sitten hävitään hintakilpailussa, esimerkkinä juuri mainitsemasi teollisuus. Toki ''väärien tuotteiden'' ominaisuuksissa yhdistyy molempia; liian suuret kustannukset suhteessa laatuun. Omasta mielestäni suomalainen vientiteollisuus on hävinnyt esimerkiksi laatuominaisuuksiaan huomattavasti enemmän toimitusvarmuuden heikkenemisellä lakkojen takia kuin liian kovilla palkoilla. Helppo kilpailuetu hävittiin globaalissa mittakaavassa, vaikka Eteläranta vähän jossain tapauksissa kärjistääkin ay-liikkeen terroria.
 
Todella hyvää juttua pezkulta.

Ongelma oikeasti ei ole "suomalaisella" vientiteollisuudella tuotteidensa kanssa vaan siinä että "suomalainen" vientiteollisuus teettää suuren osan suomen ulkopuolella alihankinnassa tai ulkomaisilla tytäryhtiöillä. Vaatimukset tuotekehityksen parantamisesta osoittavat vain asian ymmärtämättömyyttä koska työpaikat ovat kadonneet alihankinnasta jossa ei ole omia tuotteita mitä kehittää.

e: suomalainen lainausmerkeissä siksi että vaikka joku kone mielellään mielletään suomalaiseksi yritykseksi, kyseessä on globaali yritys jonka hissien menestys ei automaattisesti tarkoita sitä että Suomessa painettaisiin duunia kolmessa vuorossa.
 
Näillä tuotteilla tarkoitan samoja tuotteita, joita Dopey kysyi, ''vääriksi tuotteiksi''. Vientituotteita, jotka eivät ole kysyttyjä joko ominaisuuksiensa tai hintansa takia. Tai molempien. Osaksi ongelma on juuri se, etteivät tuotteet ole enää kykeneviä kilpailemaan, esimerkiksi Nokian luurit, tai sitten hävitään hintakilpailussa, esimerkkinä juuri mainitsemasi teollisuus. Toki ''väärien tuotteiden'' ominaisuuksissa yhdistyy molempia; liian suuret kustannukset suhteessa laatuun. Omasta mielestäni suomalainen vientiteollisuus on hävinnyt esimerkiksi laatuominaisuuksiaan huomattavasti enemmän toimitusvarmuuden heikkenemisellä lakkojen takia kuin liian kovilla palkoilla. Helppo kilpailuetu hävittiin globaalissa mittakaavassa, vaikka Eteläranta vähän jossain tapauksissa kärjistääkin ay-liikkeen terroria.
Nokian alamäki on hyvä esimerkki ominaisuuksiltaan kilpailukyvyttömistä tuotteista, joiden markkinaosuus täytettiin jopa kalliimpien puhelimien myynnillä (esim. iPhone). Kuitenkin itse näen mainitsemani konepajateollisuuden merkittävimpänä ongelmana vain ja ainoastaan kustannustehottomuuden. Meillä töissä tietyissä tuotteissa pyydetään tarjouspyynnöt alihankkijoilta Kiinasta, Itä-Euroopasta ja Suomesta ja vastausten perusteella arvioidaan, mikä olisi järkevin ostopaikka mm. kuljetukset huomioiden. Käytännössä kuitenkin suomalaisvalmisteisena alihankintatuote, jonka valmistaminen vaatii kohtalaisen paljon käsityötä, on n. 50 % kalliimpi kuin Kiinassa valmistettu verrokki, joten olisi liiketoiminnan kannalta melkoista seinään ajamista ostaa ns. tyhmiä terästuotteita Suomesta. Toimitusvarmuus ei kyllä omien kokemusteni mukaan ole mikään kovin konkreettinen ongelma sen kummemmin suomalaisilla kuin ulkomaisillakaan alihankkijoilla. Sinänsä lakot ovat todella harmillisia, mutta alihankkijat yleensä kykenevät niiden aiheuttamat viivästykset kuromaan jotenkin umpeen.

Minun mielestäni suomalaisen valmistuksen ongelma on se, että työntekijät eivät tunnu pääsevän täällä yhtään sen parempaan tuotteiden toimituslaatuun kuin kilpailijamaissakaan, vaikka sitä kuinka ay-liike väittää. Näin ollen päähankkijakaan ei oikein hahmota, mitä hyötyä on maksaa suomalaisesta valmistuksesta ylihintaa, kun asennustyömaalla tuotteessa voi olla yhtä lailla reiät väärässä paikassa kuin Kiinassa valmistetussa versiossakin. Valmistuspiirustuksia onnistutaan lukemaan täällä aivan yhtä lahjakkaasti väärin kuin Virossa, Puolassa tai Kiinassakin, joten itse en ainakaan kehtaisi kauheasti keskimääräisen suomalaishitsarin ammattitaitoa ylistää. Kyllä suomalaisella valmistuksellakin olisi potentiaalia, mutta se vaatisi todella rankkaa asenteiden päivittämistä ihan joka tasolla henkilöstössä. Ei me olla mitään niin ylivertaisia ihmisiä, että meillä olisi varaa lukea valmistuspiirustuksia miten sattuu, valmistaa tuotteita ulkomuistista ja pitää 30 minuutin mukamas ansaittuja kahvitaukoja. Kilpailussa pärjäämiseen tarvitaan nöyryyttä ja yrittämisen halua lisää ihan joka tasolla firmoissa, ja ikävä kyllä pinttyneimpiä ja leväperäisimpiä asenteita tuntuu löytyvän nimenomaan läheltä betonilattiaa, mistä työpaikkojakin on eniten viime aikoina lähtenyt.
 
Joo, ei minulla ole muuta lisättävää tuohon Pezkun analyysiin kuin, että Suomella tulevaisuus on valoisampi panostuksilla korkean teknologian tuotteisiin ja tuotekehitykseseen kuin hintakilpailussa, mutta kustannusten ei pitäisi antaa nousta tuottavuutta nopeammin. Suomen vientisektorilla tarkoitan nimenomaisesti Suomessa toimivaa tuontantoa.
 
Kilpailussa pärjäämiseen tarvitaan nöyryyttä ja yrittämisen halua lisää ihan joka tasolla firmoissa, ja ikävä kyllä pinttyneimpiä ja leväperäisimpiä asenteita tuntuu löytyvän nimenomaan läheltä betonilattiaa, mistä työpaikkojakin on eniten viime aikoina lähtenyt.

Tämä. Tämä on muuten aika soppeli lause ihan joka alalle.

Eli kilpailukyky kasvaa sitämukaan mitä paremmin johdetaan se lattiatason "duunariporras" tekemään säntillisesti työnsä.
 
Joo, ei minulla ole muuta lisättävää tuohon Pezkun analyysiin kuin, että Suomella tulevaisuus on valoisampi panostuksilla korkean teknologian tuotteisiin ja tuotekehitykseseen kuin hintakilpailussa, mutta kustannusten ei pitäisi antaa nousta tuottavuutta nopeammin. Suomen vientisektorilla tarkoitan nimenomaisesti Suomessa toimivaa tuontantoa.
Mitä nuo panostukset voisivat käytännössä tarkoittaa, ja miten maatamme uhkaava suurtyöttömyys niillä vältettäisiin? Tuotekehitys on globalisoitunut todella nopeasti, eikä täällä ole ainakaan suurempaa prosenttiosuutta todella älykkäitä yksilöitä kuin missään muuallakaan. Nokia jo näytti, miten vain lahjakkaimpia inssejä palkkaavia tuotekehitysfirmoja vastaan käy ilman rekrytointisysteemiä, jossa DI-papruilla otetaan sisään kaikki.

Meillä oli pitkään kilpailuetua tasalaatuisen peruskoulutuksen heikosta saatavuudesta globaalisti, mutta Internet on tuonut huippukoulutuksen jokaisen ulottuville, jolla on varaa parin sadan dollarin läppäriin/tablettiin ja pääsy nettiin. Olen muuten Suomen tilanteesta 100% samaa mieltä kuin pezku, paitsi että uskon kehittyvien talouksien disruptoivan tuotekehityksen vielä paljon nopeammin kuin mitä he tekivät valmistavalle teollisuudelle, kunhan Khan Academyn, Courseran jne. kouluttamat ikäluokat tulevat työikään.

Työvoiman globaali hinta-, laatu-, ja nopeuskilpailu tulee alalle kuin alalle parin sukupolven aikana Suomessakin, vaikka kuinka pyristelisimme vastaan.
 
Minusta pååttan ja S-kolmosen esittämä ajatus elvyttävämmästä talouspolitiikasta keskellä lamaa on periaatteessa järkeenkäypää. Ottaen kuitenkin huomioon sen, mitä pezku kertoi valmistavan teollisuuden ongelmista, mihin yhdyn täysin, mieleeni herää kysymyksiä elvytyksen perillemenosta.

Olettakaamme, että Suomi ei eroa eurosta. Niin raskasta kuin se onkin, näen tämän poliittisena realiteettina. Miten julkisen sektorin aikaan saama kysyntä toimisi ja minne se kohdistuisi? Eikö siinä kävisi niin, että muutama kaupan myyjä saisi pitää työnsä, mutta kaupasta ostettava tavara on pääosin tuontitavaraa? Eikö Suomen elvytys tällöin koidu pääasiassa muiden maiden hyväksi?

Kun julkinen sektori on jo 60% BKT:sta, niin eikö elyvttävämpi politiikka paisuta tätä edelleen? Eivätkö mitkään uudistukset julkisen sektorin rakenteissa ole tarpeen? Lykätään sinne vaan lisää lainattua rahaa, niin onni aukeaa? Jotenkin en usko tätä. Uskoisin, että elvytys, jota siis lähtökohtaisesti pidän hyvänä, ylläpitää sellaisia julkisia palveluita, ja hallinnon rakenteita, joihin ei olisi joko lainkaan varaa tai, jotka ovat tehottomia.

Kukaan ei varmasti tiedä paljonko eurovaltiolla voi olla velkaa. Varmasti enemmän kuin Suomella nyt, joten Suomi ottaa velkaa, koska se on poliitikoille helpoin vaihtoehto. Jossain raja tulee vastaa kuitenkin, niin kauan kun eurossa ollaan. Mikä tämä raja on, jolloin markkinat hermostuvat?

Tällä hetkellä julkinen sektori ottaa 8 miljardia velkaa vuosittain. Se on 4% BKT:sta. Silti BKT supistuu. Velalla varmaan saadaan aikaiseksi kysyntää, mutta se kysyntä tyydytetään tuonnilla. Vai onko tähän joko muu selitys?

Usein on todettu, että kun valuutta ei jousta, eivätkä työmarkkinat jousta, niin työttömyys joustaa. Luulenpa, että tässä on Suomen tie. Nykyisiä rakenteita pidetään yllä julkisella velanotolla vielä muutaman vuoden. Jossain vaiheessa velanottoa täytyy hillitä ja silloin työttömyys nousee 15-20%iin
 
Todettakoon monetta kertaa että niin minulla kuin varmaan monilla muillakaan ei ole mitään julkisen sektorin elvytystä vastaan niin kauan kuin kyseessä on tulevaisuuden kilpailukykyä parantavat investoinnit.

Nykyinen elvytys politiikka joka perustuu palkan korotuksiin julkisella puolella, turhien instanssien ylläpitoon ja uusien luomiseen ja kaiken kaikkiaan yksityisen sektorin toiminnan hankaloittamiseen, ei ole hyväksyttävää eikä elvyttävää.
 
Meillä oli pitkään kilpailuetua tasalaatuisen peruskoulutuksen heikosta saatavuudesta globaalisti, mutta Internet on tuonut huippukoulutuksen jokaisen ulottuville, jolla on varaa parin sadan dollarin läppäriin/tablettiin ja pääsy nettiin. Olen muuten Suomen tilanteesta 100% samaa mieltä kuin pezku, paitsi että uskon kehittyvien talouksien disruptoivan tuotekehityksen vielä paljon nopeammin kuin mitä he tekivät valmistavalle teollisuudelle, kunhan Khan Academyn, Courseran jne. kouluttamat ikäluokat tulevat työikään.

Työvoiman globaali hinta-, laatu-, ja nopeuskilpailu tulee alalle kuin alalle parin sukupolven aikana Suomessakin, vaikka kuinka pyristelisimme vastaan.

100% samaa mieltä. Luulisin kuitenkin, että osa suomalaisista insinööreistä on hieman pidempään suojassa kuin duunaritoverinsa.

Suomalaisen teollisuustyöntekijän kustannus työnantajalle on 30-40% korkeampi, kuin USAssa. Suomalaisen insinöörin kustannus työnantajalle on 20-30% pienempi, kuin USAssa. On suurempi paine korvata suomalaisen duunarin työpanos aasialaisella ja USAlaisen insinöörin työpanos aasialaisella, kuin päinvaistoin. Lopulta varmaan molemmat joutuvat kilpailuun, mutta tässä järjestyksessä.
 
Työvoiman globaali hinta-, laatu-, ja nopeuskilpailu tulee alalle kuin alalle parin sukupolven aikana Suomessakin, vaikka kuinka pyristelisimme vastaan.

Tästä pitänee poislaskea palvelualat. Paitsi, että tietysti tarvetta esim. vaatekaupan myyjälle ei nettiostoaikaan niinkään ole - ellei itse palvelu tee comebackiä suomeen.

Taitaa ainakin tuo koodauspuoli ja muukin tietotekninen tukiohjelmajne. tuki ollakin jo ties missä.

t: nimim. virolaisten kanssa tietoteknisten kiemuroiden kanssa tapellut - yhteisenä kielenä suomiviroenklanti.
 
Back
Ylös Bottom