Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Jos tuotannon, eli tulopuolen, perusta on pettänyt tällä tavoin, niin onko kyse enään jostain ohi menevästä suhdanteesta? Voitaisiinko tunnustaa, että Suomen kulta-aika on ohi ja julkinen sektori on mitoitettava tuloja vastaavaksi? Tietenkin suhdannekuopassa julkinen sektori voi, ja sen pitää investoida, mutta samalla siitä pitää niistää turhin hötö pois.
Ei tollasia saa puhua, vaikka on toki selvää missä mennään. Eikä kukaan poliitikko edes Soinin laumasta tuota sanois. Uusipaavalniemi taisi joskus, tyyppi laitettiin heti ignoreen. :)

Varmasti saadaan vuositasolla jostain 10 miljardia että pääsee edes nollatasolle. Pelialassa ja niissä 50 työntekijässä on tulevaisuus. Koko maailman suunnittelu- ja insinööriosaaminen on sattunut keskittymään tänne.

Vai miten se meni?
 
Valtio olisi maltillisen kokoinen, jos se keskittyisi vain niihin tehtäviin, jotka sille oikeasti kuuluisivat: sosiaali- ja terveyshuolto, koulutus ja tiede sekä tärkeät viranomaispalvelut (lähinnä yhteiskunnan infra, oikeusjärjestelmä, pelastustoimi ja maanpuolustus).
Nythän valtio järjestää lisäksi kaikenlaisia sirkushuveja (taide ja kulttuuri suurelta osin), kolmannen sektorin rahoitusta, yritystukia, valtionyrityksiä (yleensä tappiollisia elleivät monopoleja), maataloustukia, ulkomaiden rahoittamista...
 
Vielä kun tuo saataisiin aikaan, valitettavasti ei vaan ole kenenkään valtaa käyttävän intressissä.
 
Valtio olisi maltillisen kokoinen, jos se keskittyisi vain niihin tehtäviin, jotka sille oikeasti kuuluisivat: sosiaali- ja terveyshuolto, koulutus ja tiede sekä tärkeät viranomaispalvelut (lähinnä yhteiskunnan infra, oikeusjärjestelmä, pelastustoimi ja maanpuolustus).

Mielestäni paras näkemäni malli valtion leikkikentän rajaamiseen perustuu asiakas-tuottajamalliin. Sen mukaan valtion kuuluu puuttua vain niihin toimiin, missä asiakas ei syystä tai toisesta äänestä jaloillaan oikeaan suuntaan. Tämä jättää valtion kontolle seuraavat toimet:

peruskoulutus - lapset mieluitein leikkisivät pihalla eivätkö haluaisi lainkaan haluaisi istua luokassa
poliisitoimi - häirikkö ja rosmo mieluiten jäisivät vaille palvelua
maanpuolustus - vihollinen palvelun käyttäjänä haluaisi tuhota vastapuolen maanpuolustuksen
 
Valtio olisi maltillisen kokoinen, jos se keskittyisi vain niihin tehtäviin, jotka sille oikeasti kuuluisivat: sosiaali- ja terveyshuolto, koulutus ja tiede sekä tärkeät viranomaispalvelut (lähinnä yhteiskunnan infra, oikeusjärjestelmä, pelastustoimi ja maanpuolustus).
Nythän valtio järjestää lisäksi kaikenlaisia sirkushuveja (taide ja kulttuuri suurelta osin), kolmannen sektorin rahoitusta, yritystukia, valtionyrityksiä (yleensä tappiollisia elleivät monopoleja), maataloustukia, ulkomaiden rahoittamista...
Ja näitäkin valtion tehtäviä miettiessä ei tarvitse jumiutua ajatteluun jossa ajatellaan, että valtion itse tulisi alusta loppuun järjestää nuo palvelut. Niitäkin voidaan järjestää monella eri tapaa, ja valtion rooli voi olla huomattavasti pienempikin niiden järjestämisessä kuin nykyään.
 
Kiuasvalmistaja jouduttiin myymään pois perheeltä - "Perintövero poistettava, käytännönläheisistä syistä!" - Uutiset - Talouselämä

Jossakin määrin lämmittää mieltä lukea, kuinka joku poliitikko uskaltaa puhua ääneen tästä ongelmasta. Ikävä kyllä realiteetti tuntuu olevan se, että nämä riitoihinsa hajoilevat siksarit tuskin pystyvät tekemään muutoksia. Punainen siipi kun muutenkin näkee ongelmana koko yrittämisen ja yksityisen omistuksen. Edellinen pääministerikin oli sen verrran kovan luokan kommunisti, että hänen aikanaan asiat tuntuivat menevän jopa huonompaan suuntaan.
 
Nythän valtio järjestää lisäksi kaikenlaisia sirkushuveja (taide ja kulttuuri suurelta osin), kolmannen sektorin rahoitusta, yritystukia, valtionyrityksiä (yleensä tappiollisia elleivät monopoleja), maataloustukia, ulkomaiden rahoittamista...

Näistä voisi tulisi hyvinkin sellainen parin miljardin potti, jos olisi pokkaa ajaa nämä alas. Eikös kulttuuriin ja urheiluunkin mene noin miljardi valtiolta? Ainiin mutta ei sillä ratkaista koko ongelmaa niin ei voi. Ei miljardilla tai kahdella ole väliä.
 
Kyllä minustakin siltä näyttää, että julkisten palveluiden taso on mitoitettu menneen menestyksen varaan.
Jos tuotannon, eli tulopuolen, perusta on pettänyt tällä tavoin, niin onko kyse enään jostain ohi menevästä suhdanteesta? Voitaisiinko tunnustaa, että Suomen kulta-aika on ohi ja julkinen sektori on mitoitettava tuloja vastaavaksi? Tietenkin suhdannekuopassa julkinen sektori voi, ja sen pitää investoida, mutta samalla siitä pitää niistää turhin hötö pois.
Ja näitäkin valtion tehtäviä miettiessä ei tarvitse jumiutua ajatteluun jossa ajatellaan, että valtion itse tulisi alusta loppuun järjestää nuo palvelut. Niitäkin voidaan järjestää monella eri tapaa, ja valtion rooli voi olla huomattavasti pienempikin niiden järjestämisessä kuin nykyään.
Niin, kiitos Euron ja superitsenäisen keskuspankin, on jäsenvaltioilta viety rahapoliittinen itsenäisyys. Oman valuutan (normaalissa) tapauksessa ei mitään rahoitusvajetta ja maksukyvyttömyysriskiä olisi julkisen puolen menojen suhteen.

Kun julkisia menoja kauhistellaan, on mielestäni aiheellisempi kysymys, aiheuttaako suuri julkinen sektori tehottomuutta taloudessa, resurssien huonoa kohdistusta ja mahdollisesti turhaa talouden ylikuumentumista. Ei sen sijaan sitä, loppuvatko varat rahoittaa menoja. Oma valuutta on aina vaihtoehto ja viime kädessä valtiolla on alueellaan verotusoikeus. Hyväksyttävää on myös se, että on ihan puhtaasti ideologisia näkemyksiä, mitä palveluja halutaan tuottaa julkisesti ja mahdollisesti rajoittaa yksityistä tarjontaa.

Suomella on tosiaan rakenteellisena ongelmana tuotteet, jotka eivät vedä tällä hetkellä maailmanmarkkinoilla, ja samassa eletään heikkoa suhdannetta. Tosin nykytoimet heikentävät edelleen kysyntää eikä tarjontapuolen uudistukset ole kovin hyödyttäviä, kun kysyntää ei ole. Ja vienti tosiaan rahoittaa sen, että saadaan ulkomaan valuuttaa ja tuontituotteita. Hetkinen, tosin eurossa on se hieno puoli, että voi syntyä tilanne, jossa itse ei tarvitse viedä vastaavassa suhteessa kuin jokaisen kansantalouden kelluvien valuuttojen tapauksessa pitäisi, rahoittaakseen tuonnin ja vaihtotaseen alijäämän. Jotkut vielä ihan oikeasti pitävät tätä valuutan ''vakautta'' (lue: jäykkyyttä) hyvänä asiana, joka kuuluu markkinatalouteen. Tosin ei ollutkaan enää kivaa, kun etelän valuuttaunionin tilanne osoittautui kestämättömäksi.

EU:n kentällä alkaa jo lähestymään tilanne, jossa siirrytään elvyyttävämpään linjaan. Sen verran jäsenmaiden vaatimukset ovat muuttuneet ja ilmeisesti ymmärretään, etteivät säästökuurit pienennä valtioiden velkaantumista eikä velkaantumiskehityksen katkaisu sysää taloutta kasvuun. Lopulta keskuspankin mandaatti ja jäsenmaiden luototusoikeus on muutettava, jotta elvyyttävä linja on toimiva. Omasta mielestäni Rinteen & Renzi co. yrittää myydä talouspolitiikkaansa jonain muuna kuin se todellisuudessa olisi. Kannattaisin suoraa vaatimusta alijäämien lisäämisestä, mutta ehkä poliittisesti laskelmoitu kannattavammaksi tarjota jotain elvyyttävää talouskuria. :)

Ei ole muuten kukaan kestävästi perustellut, miten jäsenmaiden velkaantumisen katkeaminen tapahtuu ja kuinka se sysää yksityisen luotonannon ja talouden kasvuun, kun tässä tapauksessa rahavirrat vähenesivät entisestään ja yksityinen säästämistavoite kasvaisi. Vai tietääkö kukaan poliitikko edes, mihin talouskasvu ja taloudellinen toimeliaisuus perustuvat?
 
Siis vaikka unohdetaan koko talous puoli niin faktahan on se että julkinen sektori on liian iso ja tuottaa palveluita, säädöksiä, valvontaa, kehityshankkeita yms yms mitä kukaan ei halua eikä kaipaa.

En nyt ala luettelemaan kun jokainen osaa heti sanoa kymmeniä eri kohteita.

e: miksi muuten kuvitellaan että hyvinvointi valtion julkisen sektorin koko määrittelee hyvinvoinnin tason. Kehitys kuitenkin näyttää että mitä isompi julkinen sektori sen enemmän pahoinvointia.
 
Siis vaikka unohdetaan koko talous puoli niin faktahan on se että julkinen sektori on liian iso ja tuottaa palveluita, säädöksiä, valvontaa, kehityshankkeita yms yms mitä kukaan ei halua eikä kaipaa.

En nyt ala luettelemaan kun jokainen osaa heti sanoa kymmeniä eri kohteita.
Varovaisuutta fakta-sanan kanssa - varsinkin yhteiskuntatieteiden yhteydessä. On enemmän ja vähemmän yhtenäisiä näkemyksiä, mitä kuulu tarjota julkisesti. Jokaisessa keskustelussa vaaditaan sitä ja tätä julkisin keinoin tuottettavaksi, kun toinen taas vaatii toista ja puuttumasta ensimmäisen hyödykkeen tarjontaan. Demokratia osalta vastaa tähän kysymykseen, missä suhteessa asia ratkaistaan.

e: miksi muuten kuvitellaan että hyvinvointi valtion julkisen sektorin koko määrittelee hyvinvoinnin tason. Kehitys kuitenkin näyttää että mitä isompi julkinen sektori sen enemmän pahoinvointia.
Nyt sitä lähdettä. Ehkä tällainen tulos saadaan muutaman vuoden tarkkailujaksolla rajussa laskusuhdanteessa, mutta on lähes kiistatonta empiirisen näytön perusteella, että pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat onnistuneet tuottamaan eniten hyvinvointia ja talouskasvua kansalaisilleen. Ymmärrän kyllä, jos pointtisi on, että suuret julkiset menot suhteessa bkt:hen eivät ole yhtä kuin hyvinvointi de facto, ja tuotantokyvyltään heikko kansantalous ei tarjoa hyvinvointia, vaikka kaikki sosialisoitaisiin.
 
No hieman ehkä tahallista kärjistämistä. Mutta onhan nykyään esimerkiksi masennus huomattavasti tavallisempaa kuin aiemmin. Koska ihminen ei voi eikä joudu ottamaan vastuuta omasta elämästä vaan oletetaan että valtio on automaatti joka tarjoaa kaiken, pitää huolta kaikesta ja sama mitä tapahtuu niin itsellä ei ole vastuuta.

Jos aletaan leikkipaikkoja sulkemaan ruusupensaiden takia ja maauimalaitoksia muuttuneiden säädöksien takia kertoo se että jossain on joitain liikaa joilla on liian vähän hyödyllistä tekemistä.

Me ollaan täällä kuitenkin aikuisia ihmisiä eikä mitään lapsia.
 
Moni jättää terveydenhoitojärjestelmän ja sen mahdolliset säästöt mainitsematta. Sehän on paljon vaikeampi kysymys eettisesti. Koska olemme pakkotoistolla ja suurimmassa talousketjussa, kysynkin, että mites kakkostyypin diabetes? Olisiko syytä tehdä siitä semmoinen tauti, joka oheisvaivoineen menisi täysin kansalaisen itsensä rahoista, ei verovaroista, eli olisi pakko mennä yksityiselle hoidattamaan? Tietääkseni pelkästään kakkostyypin diabeteksen hoitoon menee tällä hetkellä miljarditolkulla vuosittain verovaroja, mutta kumminkin kyseessä on aikuisten ihmisten itse itselleen aiheuttama sairaus. Vai onko? Entä keuhkonahtaumatauti? Sitä ei tietääkseni ole muilla kuin pitkään tupakoineilla. Kumminkin tupakan vaarallisuus on ollut hyvin tiedossa jo vuosikymmeniä. Entäpä alkoholin aiheuttamat sairaudet tai "sairaudet"?

Laajemmin: jos pitäisi löytää roimasti säästöjä (tyyliin vähintään satoja miljoonia per vuosi) terveysjärjestelmästä ja KELAsta, miten ne toteuttaisitte?
 
...lähes kiistatonta empiirisen näytön perusteella, että pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat onnistuneet tuottamaan eniten hyvinvointia ja talouskasvua kansalaisilleen.

Se on kyllä totta, että Pohjoismaat ovat sadan viimeisen vuoden aikana pystyneet nostamaan kansantuotettaa kovasti ja vielä jakamaan sen hyvin tasaisesti. Ha-Joon Changin mainiossa kirjassa "23 Things They Don't Tell You About Capitalism" on asiaan viitattu moneen kertaan. Tosin samassa opuksessa mainitaan kyllä, että hyvin erilaiset yhteiskunnat ovat pärjänneet taloudellisesti hyvin; Japani, Korea, Singapore, Taiwan. Eikä USAkaan huonosti ole pärjännyt.

Chang toteaa myös aika lakoonisesti, että maailmassa ei ole yhtään hyvin kasvavaa taloutta, jotka nojaisivat vain palveluihin ja julkiseen sektoriin.
 
Chang toteaa myös aika lakoonisesti, että maailmassa ei ole yhtään hyvin kasvavaa taloutta, jotka nojaisivat vain palveluihin ja julkiseen sektoriin.
Totta. Vientiteollisuushan vastaa ulkomaan sektorin kysyntään, mitä kotimarkkinat eivät tietenkään pysty ottamaan harteilleen. Vienti myös mahdollistaa keskittymisen suhteellisen edun mukaisesti siihen tuotantoon, jossa ollaan tehokkaita, ja vastapainoksi voidaan hankkia tuontitavarana muita hyödykkeitä, joita kotimarkkinoiden ei ole edullista tai mahdollista tuottaa. Vaikea tosiaan kuvitella mittavaa talouskasvua ilman ulkomaankauppaa.

Tosiaan USA:ssa, Singaporessa ym. mainitsemissasi maissa on myös korkea elintaso ja ovat taloudellista kärkeä. Kulttuuri tietysti vaikuttaa siihen, päädytäänkö hyvinvointivaltioon vai enemmän yövartija-malliin. Olisiko keskiluokalla halua esim. lyhyempiin vuosilomiin, maksulliseen koulutukseen ja sietokykyä oman talouden epävarmuudelle? Vai pidetäänkö pohjoismainen malli, jossa on toki mahdollista elää siivelläkin ja jossa ilmenee muitakin ''haittoja'', mutta joka muuten näyttää toteuttavan ne elämän standardit, joita arvostetaan? Vai jotain näiden vaihtoehtojen väliltä. Menipä deepiksi.
 
Suomella on tosiaan rakenteellisena ongelmana tuotteet, jotka eivät vedä tällä hetkellä maailmanmarkkinoilla, ja samassa eletään heikkoa suhdannetta.
Siis väität, että Suomessa aiemmin enemmän kuin tänä päivänä valmistetut tuotteet eivät käy kaupaksi, koska kukaan ei noita tuotteita osta keneltäkään? Faktoja?

Sitten tämä suhdanne: maailmantalous kasvaa tänä vuonna yli 3% vauhdilla ja kasvuvauhdin ennustetaan kasvavan ensi vuonna (YK). Mikään talousalue ei supistu, hitaimmin kasvava EU:kin kasvaa yli prosentin vuosivauhtia ja ongelma-alue eteläinen Eurooppa nopeammin kuin maailmantalous. Miten nopeasti maailmantalouden pitäisi kasvaa, ettei olisi heikko suhdanne?

Miten isoksi näiden selitysten ja todellisuuden välisen kuilun pitää kasvaa, ennenkin aletaan hyväksyä Suomen talouskriisin olevan lähes täysin itseaiheutettu?
 
Niin, kiitos Euron ja superitsenäisen keskuspankin, on jäsenvaltioilta viety rahapoliittinen itsenäisyys. Oman valuutan (normaalissa) tapauksessa ei mitään rahoitusvajetta ja maksukyvyttömyysriskiä olisi julkisen puolen menojen suhteen.

Kun julkisia menoja kauhistellaan, on mielestäni aiheellisempi kysymys, aiheuttaako suuri julkinen sektori tehottomuutta taloudessa, resurssien huonoa kohdistusta ja mahdollisesti turhaa talouden ylikuumentumista. Ei sen sijaan sitä, loppuvatko varat rahoittaa menoja. Oma valuutta on aina vaihtoehto ja viime kädessä valtiolla on alueellaan verotusoikeus. Hyväksyttävää on myös se, että on ihan puhtaasti ideologisia näkemyksiä, mitä palveluja halutaan tuottaa julkisesti ja mahdollisesti rajoittaa yksityistä tarjontaa.

Minusta julkinen sektori aiheuttaa tehottomuutta taloudessa. Julkisella sektorilla ei juuri innnovaatioita synny. Julkisten resurssien kohdistaminen on jäykkää ihan syystäkin. Julkista rahaa pitääkin käyttää harkiten ja sen käyttöä valvoa monessa portaassa. Siksi julkinen sektori ei toimijana sovikaan kovin moneen tehtävään. Toisiin kyllä.

Minusta ei pitäisi jumiutua leimaamaan koko julkista sektoria, tai koko pohjoismaista yhteiskuntajärjestelmää. Osa toimii osa ei. Minun matalasta perspektiivistäni katsoen kuntasektori vaikuttaa hyvin tehottomalta, rönsyilevältä ja sen demokraattisuuskin on vähän niin ja näin. Kytännössä kunnat ovat järjestäneet omille työntekijöilleen hyvn helpoksi kunnallisdemokratiaan osallistumisen. Näin virkamiehet nuolevat omia alaisiaan, joiden lautakunnissa pitäisi valvoa viranhaltijoita.

Miksi kunnanvaltuustot, jotka koostuvat eläkeläisistä ja kunnan omista työntekijöistä ajaisivat muiden kuin kunnan työntekijöiden ja eläkeläisten etuja? Organisaatiot paisuvat ja leviävät vapaan verotusoikeuden turvin.

Kunnista on muodostunut ihmeellinen paikallissosialimin koekenttä. Sote-uudistus oli tästä erinomainen esimerkki. Alunperin tarkoituksena oli järkeistää ja tasoittaa sosiaalipalveluiden tarjontaa ja tuotantoa. Nyt käytännössä päätettiin, että mikään muu ei muutu, mutta lisättiin yksi hallintokerros nykyisten rakenteiden päälle. Tätä vielä perusteltiin sillä, että EU:n julkisten palveluiden kilpailutussäännökset voidaan näin kiertää.
 
Siis väität, että Suomessa aiemmin enemmän kuin tänä päivänä valmistetut tuotteet eivät käy kaupaksi, koska kukaan ei noita tuotteita osta keneltäkään? Faktoja?

Sitten tämä suhdanne: maailmantalous kasvaa tänä vuonna yli 3% vauhdilla ja kasvuvauhdin ennustetaan kasvavan ensi vuonna (YK). Mikään talousalue ei supistu, hitaimmin kasvava EU:kin kasvaa yli prosentin vuosivauhtia ja ongelma-alue eteläinen Eurooppa nopeammin kuin maailmantalous. Miten nopeasti maailmantalouden pitäisi kasvaa, ettei olisi heikko suhdanne?

Miten isoksi näiden selitysten ja todellisuuden välisen kuilun pitää kasvaa, ennenkin aletaan hyväksyä Suomen talouskriisin olevan lähes täysin itseaiheutettu?

Vai kasvaa Etelä-Eurooppa nopeammin kuin 3%? Katsotaan.

italy-gdp-growth.png


greece-gdp-growth-annual.png


portugal-gdp-growth.png


spain-gdp-growth.png


Eli ainoastaan Espanjassa on kasvua, mikä melkein pyöristyy nollakasvuksi. Kaikkien näiden maiden taloudet ovat kärsineet peruuttamatonta vauriota ja rakennetyöttömyys ja sosiaaliset ongelmat tulevat olemaan hirveät.

Suomen ongelmana on oman valuutan puuttuminen ja sen vuoksi euron liian korkea kurssi ja omien ja EU:n laajuisten kiristystoimien vaikutukset.
 
Kätevästi päästiin itse aiheesta (maailman talous kasvaa eikä taannu) pilkun n****ntaan kasvaako joku etälä-eurooppa ja mikä on Espanjan talouskasvu. So fucking what. Maailma talous kasvaa ja Suomen talous ei. Lisäksi Espanja ei kuulu Suomen ydin markkina-alueisiin.

Tämä fakta ois nyt vaan hyvä julkisella sektorilla elvyttäjien hyväksyä. Itse lyön vetoa että vaikka maailman talous tulisi kasvamaan kiinalaisia lukuja (8%) se ei tule Suomea pelastamaan jos kilpailukyvylle ei tehdä mitään (vaikkei sitä muka olekaan olemassa...)

e: olen myös aavistuksen skeptinen tuon oman valuutan kaiken ratkaisevaan voimaan. Nykyisessä globaalissa maailmassa.

e2: lisään :) hymiön kesäloman kunniaksi kun kuulostaa liian agressiiviselta tämä viesti. Kivat kelit :)
 
Back
Ylös Bottom