Miksi SDP romahti?

[jantunen7]

Bongasin Ylen sivuilta tällaisen artikkelin: Entä ellei EU:ta olisi? Siinä eräs näkökulma asiaan. Aikamoista spekulaatiota tuo kyllä on, mutta ihan mielenkiintoinen lähestymistapa.

Tässä on kyllä hyvä loppukaneetti:

"Hänen mukaansa nykyisin on edes vaikea kuvitella sellaista vaihtoehtoa, että EU olisi kyllä olemassa, mutta Suomi olisi jättäytynyt sen ulkopuolelle.

- Olisimme taloudessa sidottuja EU-maihin, mutta emme pääsisi osallistumaan politiikan tekemiseen, taloudellinen riippuvuus Venäjästä olisi suuri, elämä olisi kalliimpaa ja materiaalisesti köyhempää.Täältä olisi vaikea saada parmankinkkua ja italialaisia kenkiä, mutta toisaalta tarjolla olisi enemmän "Made in Finland" –tuotteita.

Olisimme syrjäinen maa Euroopan reunalla; elämä olisi rauhallisempaa, tylsempää ja kalliimpaa, Jauhiainen summaa. "

Mitähän tuo Jauhiainen on ajatellut? Että Suomi olisi Euroopan P-Korea? Eikö niilllä norjalaisilla ole saatavilla parmankinkkua? Villapaitoja ja turskaa kylläkin?
Sveitsissä kyllä saa linkkuveitsiä ja kelloja, muttei italialaisia kenkiä?

Mitähän tuo tylsempi ja rauhallisempi meininki tarkoittaa? Vähemmän kansainvälistä rikollisuutta, no se on kyllä totta, jos olisi täysin eristytty ulkomaailmasta. Onko ne tosiaan vaihtoehdot tässä: Joko EU tai täysin eristettynä muusta maailmasta?

Kieltämättä erikoinen artikkeli.

 

[sivis]

Bilateraaliset (valtioiden kahdenväliset) suhteet ovat aiheuttaneet kaikkein eniten epävarmuustekijöitä sekä epäoikeudenmukaisuutta maailmaan. EU:n avulla Eurooppa saa huomattavasti paremman neuvotteluaseman suhteessa mm. Yhdysvaltoihin, kun puhutaan 21. vuosisadan taloudesta, johon kuuluvat mm. immateriaalioikeudet, patentit yms. Kahdenvälisillä suhteilla valtiot ovat tehneet joustoja moniin useiden osapuolten välille (multilateraalisiin) neuvoteltuihin sopimuksiin, osittain hyvin lyhytnäköisten tavoitteiden vuoksi. Pahin riitapukari on ollut USA: Jos se ei ole saanut haluamaansa asiaa esimerkiksi usean Euroopan maan ja USA:n välille valmisteltuun sopimukseen, se on lähtenyt kävelemään neuvottelupyödästä ja tehnyt kahdenväliset diilit maiden kanssa. Mikäli EU:n Komissiolle saadaan todelliset valtaoikeudet neuvotella koko EU:n äänellä, tilanne on täysin eri.

Elleivät republikaanit olisi kaataneet aikoinaan ITO:a (International Trade Organization) saisimme tällä hetkellä nauttia ympäri maailman huomattavasti laajemmasta yltäkylläisyydestä. Onneksi sentään GATT saatiin aikaiseksi.

Kansallisvaltioiden aika on omasta mielestäni jo mennyt, ei ole mitään järkeä roikkua vanhoissa valtioiden välisissä suhteissa, aivan kuin ne olisivat annettuja jonkin korkeamman tahon toimesta. Täytyy osata katsoa eteenpäin ja tavoitella parempaa. Euroopan osalta tämä on mielestäni Euroopan Unioni.

 

[Jissen]

Niin, aika pitkälti tässä mielipideasioissa liikutaan, ei voi tietää kuinka olisi ilman EU:a käynyt.

Ylen teksti-tv sivulta 150 alkaen on juttua aiheesta. Hankkivat muutaman asiantuntijaproffan pohtimaan mitä ilman koko EU:ta olisi Euroopassa.

 

[NHB]

Niin, ja nykypäivänä sama kaveri on ollut ajamassa erityisen innokkaasti Turkin jäsenyyttä EU:hun. Väitettiinhän Soroksen myös toimillaan estäneen brittien liittymisen EMU:n, vaikka onhan nuokin näköjään sittemmin pärjänneet.

Niin, kumpaa mieltä nyt sitten olet? Olisko hyvä asia, jos meillä olisi edelleen sama monopoliraha, jonka arvoa heiluttelemalla suursijoittajat ja paperiteollisuus pystyivät suoraan ottamaan rahaa suomalaisten taskuista?

 

[NHB]

Halpaa rahaa kiitos, näin asuntovelkaa makselevan mielestä. Käsittääkseni pankit nykyään aika tiukasti katsovat, kellä oikeasti on varaa maksaa ja näinollen muutaman prosentin vaihtelut koroissa ei pitäisi talouksia kaataa.

Eli siinä vaiheessa kun kansan ylivelkaantuminen alkaa olemaan käsillä ja asuntojen hintakehitys on sietämätön, pitää vain jatkaa halvan rahan jakamista siksi, koska myös sinulla sattuu olemaan velkaa. Ymmärsinkö oikein?

 

[NHB]

Mitähän tuo Jauhiainen on ajatellut? Että Suomi olisi Euroopan P-Korea? Eikö niilllä norjalaisilla ole saatavilla parmankinkkua? Villapaitoja ja turskaa kylläkin?
Sveitsissä kyllä saa linkkuveitsiä ja kelloja, muttei italialaisia kenkiä?

No mikähän se on Suomen rooli ollut Euroopassa suurimman ajan itsenäisestä historiastaan? Norjalla on energiaa, sen muuttaminen rahaksi tällä hetkellä on hiukan helpompaa kuin kännyköiden, paperin ja teräksen. Sveitsissä on jo entuudestaan rahaa. Rahalla saa mitä vain missä vain, mutta sen rahan tekeminen on toisissa paikoissa haastavaa.

 

[setae]

Täältä olisi vaikea saada parmankinkkua ja italialaisia kenkiä, mutta toisaalta tarjolla olisi enemmän "Made in Finland" –tuotteita.

Olisimme syrjäinen maa Euroopan reunalla; elämä olisi rauhallisempaa, tylsempää ja kalliimpaa, Jauhiainen summaa. "

Mitähän tuo Jauhiainen on ajatellut? Että Suomi olisi Euroopan P-Korea? Eikö niilllä norjalaisilla ole saatavilla parmankinkkua? Villapaitoja ja turskaa kylläkin?
Sveitsissä kyllä saa linkkuveitsiä ja kelloja, muttei italialaisia kenkiä?

Todennäköisesti tuossa ajettin takaa sitä, että parmankinkkua kyllä saisi, mutta hinta olisi kovin paljon korkeampi, suhteessa jopa niin korkea ettei sitä kannattaisi myydä. Jos olet muuten Norjassa vieraillut osaat varmaan tehdä johtopäätöksesi maan hintatasosta - enkä pistäisi sitä ihan yksin energian piikkiin.

Suomi on myös helkutin kallis maa. Jos asumiskuluja ei oteta huomioon, tuo piiskuinen juuri ja juuri miljoonaklubiin yltänyt suur-Helsinki on maailman 10. kallein kaupunki (Oslo 1, Tokio 2). Hajanainen asutus ja kylmä talvi sekä syrjäinen sijainti tarkoittaa suuria kulueriä, jotka sitten heijastuvat kaikkiin hintoihin.
Jos Suomi olisi EUn ulkopuolella, olisivat nämä hinnat vieläkin kalliimpia, ja varsinkin vientikauppa olisi todennäköisesti heikommassa hapessa tai riippuisi erittäin suuresti itänaapurista. Tälläinen vahva riippuvuussuhde yhteen suuntaan on varsin turmiollista, koska kehitys tapahtuu pitkälti yhden toimijan tarpeiden mukaan - tuskin kuitenkaan ihan yhtä musertavaa kuin aikoinaan tuohon samaan suuntaan sujuneen kaupan kanssa tapahtui.

On totta, että jotkin hinnat, mm. Oululaisen reissumiehen ruisleivän *), nousivat EUhun liittymisen jälkeen. Kysymys johon ei varmasti vastausta heti saa on, miten olisi hintakehitys muuttunut ilman EUhun liittymistä? Samanlaista pikaista hintojen korotusta (joka oman muistini mukaan kyllä tyssäsi sitten siihen, eli ei pahemmin leipäpaketin hinta ole muuttunut 10v aikana) ei olisi tapahtunut, mutta kun EU olisi nostanut ne muurinsa ylös, mikä olisi ollut ruisleivän kurssi sitten?

Perlos ja muut saneeraajat olisivat lähteneet täältä jo aikaa sitten, Nokia ei varmaankaan ihan yhtä kovasti investoisi (hankaluuksia saada Euroopasta työntekijöitä kun vapaa liikkuvuus uupuisi). Kannattaa nyt kuitenkin muistaa pelonsekaisella kunnioituksella Nokian merkitys Suomen taloudelle - referenssiä en tähän hätään löydä, mutta suht varma olen Nokian yrityksenä olleen EUhun liittymisen puolesta.


*) Setäni on jyväjemmari, ja jaksaa aina valittaa kesämökillämme ollessa jos pöydässä on reissumiestä, koska kyseisen leivän hinta nousi EUhun liittymisen jälkeen. Siksi tämä esimerkki

 

[Pohjoisvirta]

Niin, kumpaa mieltä nyt sitten olet? Olisko hyvä asia, jos meillä olisi edelleen sama monopoliraha, jonka arvoa heiluttelemalla suursijoittajat ja paperiteollisuus pystyivät suoraan ottamaan rahaa suomalaisten taskuista?

Onko ideaalitilanne, että Euroopan keskuspankki tekee samat päätökset ja Suomen pankki on sivukonttori?

 

[NHB]

Onko ideaalitilanne, että Euroopan keskuspankki tekee samat päätökset ja Suomen pankki on sivukonttori?

Määrittele on ideaalitilanne? Itse en vastausta tuohon tiedä. Ainakin tämä EKP:n johtama rahapolitiikka on todella paljon lähempänä ideaalitilannetta kuin markka-ajan tilanne. Yhteinen rahapolitiikka EU:ssa pakottaa maat terveesti kehittämään talouttaan. Enää ei voi kikkailla vanhaan malliin rahan arvolla.

 

[Tuomas H.]

Onko ideaalitilanne, että Euroopan keskuspankki tekee samat päätökset ja Suomen pankki on sivukonttori?

Kansantaloustieteen teorioista tarkasteltaessa ideaalitilanne on se, että finanssipolitiikka vapaata silloin kun rahapolitiikka on kiinteää. (Nimenomaan kiinteää Suomen näkökannasta katsottuna, sillä EKP määrittää rahapolitiikan).

Vastasiko tuo edes kysymykseesi? :D

 

[jantunen7]

Niin, kumpaa mieltä nyt sitten olet? Olisko hyvä asia, jos meillä olisi edelleen sama monopoliraha, jonka arvoa heiluttelemalla suursijoittajat ja paperiteollisuus pystyivät suoraan ottamaan rahaa suomalaisten taskuista?

Sitä on vaikea sanoa ilman kristallipalloa, maailma muuttuu hyvin nopeasti. Yhteenvetona voisin toistaa huolestumiseni EU:n nykykehityksestä, eli näyttää siltä, että huonoon suuntaan on EU menossa. Olisiko Soinin sanoin aika jättää uppoava laiva.

 

[jantunen7]

Eli siinä vaiheessa kun kansan ylivelkaantuminen alkaa olemaan käsillä ja asuntojen hintakehitys on sietämätön, pitää vain jatkaa halvan rahan jakamista siksi, koska myös sinulla sattuu olemaan velkaa. Ymmärsinkö oikein?

Ymmärsit täysin väärin, lue uudestaan.

 

[jantunen7]

No mikähän se on Suomen rooli ollut Euroopassa suurimman ajan itsenäisestä historiastaan? Norjalla on energiaa, sen muuttaminen rahaksi tällä hetkellä on hiukan helpompaa kuin kännyköiden, paperin ja teräksen. Sveitsissä on jo entuudestaan rahaa. Rahalla saa mitä vain missä vain, mutta sen rahan tekeminen on toisissa paikoissa haastavaa.

Niin, ja vielä haastavammaksi se muuttuu EU:n yksipuolisten päästörajoitusten myötä.

 

[jantunen7]

Todennäköisesti tuossa ajettin takaa sitä, että parmankinkkua kyllä saisi, mutta hinta olisi kovin paljon korkeampi, suhteessa jopa niin korkea ettei sitä kannattaisi myydä. Jos olet muuten Norjassa vieraillut osaat varmaan tehdä johtopäätöksesi maan hintatasosta - enkä pistäisi sitä ihan yksin energian piikkiin.

Suomi on myös helkutin kallis maa. Jos asumiskuluja ei oteta huomioon, tuo piiskuinen juuri ja juuri miljoonaklubiin yltänyt suur-Helsinki on maailman 10. kallein kaupunki (Oslo 1, Tokio 2). Hajanainen asutus ja kylmä talvi sekä syrjäinen sijainti tarkoittaa suuria kulueriä, jotka sitten heijastuvat kaikkiin hintoihin.
Jos Suomi olisi EUn ulkopuolella, olisivat nämä hinnat vieläkin kalliimpia, ja varsinkin vientikauppa olisi todennäköisesti heikommassa hapessa tai riippuisi erittäin suuresti itänaapurista. Tälläinen vahva riippuvuussuhde yhteen suuntaan on varsin turmiollista, koska kehitys tapahtuu pitkälti yhden toimijan tarpeiden mukaan - tuskin kuitenkaan ihan yhtä musertavaa kuin aikoinaan tuohon samaan suuntaan sujuneen kaupan kanssa tapahtui.

On totta, että jotkin hinnat, mm. Oululaisen reissumiehen ruisleivän *), nousivat EUhun liittymisen jälkeen. Kysymys johon ei varmasti vastausta heti saa on, miten olisi hintakehitys muuttunut ilman EUhun liittymistä? Samanlaista pikaista hintojen korotusta (joka oman muistini mukaan kyllä tyssäsi sitten siihen, eli ei pahemmin leipäpaketin hinta ole muuttunut 10v aikana) ei olisi tapahtunut, mutta kun EU olisi nostanut ne muurinsa ylös, mikä olisi ollut ruisleivän kurssi sitten?

Perlos ja muut saneeraajat olisivat lähteneet täältä jo aikaa sitten, Nokia ei varmaankaan ihan yhtä kovasti investoisi (hankaluuksia saada Euroopasta työntekijöitä kun vapaa liikkuvuus uupuisi). Kannattaa nyt kuitenkin muistaa pelonsekaisella kunnioituksella Nokian merkitys Suomen taloudelle - referenssiä en tähän hätään löydä, mutta suht varma olen Nokian yrityksenä olleen EUhun liittymisen puolesta.


*) Setäni on jyväjemmari, ja jaksaa aina valittaa kesämökillämme ollessa jos pöydässä on reissumiestä, koska kyseisen leivän hinta nousi EUhun liittymisen jälkeen. Siksi tämä esimerkki

Tiedät varmaan ETA:n?

 

[Tuomas H.]

Tiedät varmaan ETA:n?

Tiedät varmaan ristikkäiskaupan?

 

[jantunen7]

Tiedät varmaan ristikkäiskaupan?

Kieltämättä en tiedä. Kerro lisää. Pakko olla jotain pelkästään EU:hun kuuluvien valtioiden sisäistä hyötyä, kun se tässä nostettiin esille. Eli ilmeisesti pelkästään ETA:n osallisena tästä herkusta jäätäisiin paitsi.

 

[Tuomas H.]

Varmaan ne suurimmat hyödyt tulevat EU:sta mikro- ja makrohyötyinä, joista mikrohyödyt ovat arvioiden 0,5-2,5% BKT:sta ja makrohyödyt EU:n uskottavuushyödystä ja matalasta inflaatiosta. + Keskitetty rahapolitiikka, joka teorian valossa ainakin tekee siitä finanssipolitiikasta tehokkaampaa verrattuna omaan rahapolitiikkaan. EU lisäksi tukee paremmin suhteellisen edun määräytymistä mm. maanviljelyksen osalta, jolloin keinotekoisuus vähenee talouden saralla ETA: seen verrattuna.

 

[sivis]

Onko ideaalitilanne, että Euroopan keskuspankki tekee samat päätökset ja Suomen pankki on sivukonttori?

Heh, paljonkos EKP on heilutellut tuota euron arvoa? Kyllä ollaan täysin toisenlaisessa tilanteessa kuin markan ollessa Suomen valuutta.

 

[Pohjoisvirta]

Heh, paljonkos EKP on heilutellut tuota euron arvoa? Kyllä ollaan täysin toisenlaisessa tilanteessa kuin markan ollessa Suomen valuutta.

Näkisin, että seuraava isompi heilahdus pörssimaailmassa määrittelee, kuka heilahtaa minnekin suuntaan. Helppoa on ns. nousun kauden aikana puhua, että kuinka hyvin talous on kehittynyt. Sanoisin, että 3-4 vuoden päästä tässä asiassa ollaan huomattavasti viisaampia.

Kansantaloustieteen teorioista tarkasteltaessa ideaalitilanne on se, että finanssipolitiikka vapaata silloin kun rahapolitiikka on kiinteää. (Nimenomaan kiinteää Suomen näkökannasta katsottuna, sillä EKP määrittää rahapolitiikan).

Vastasiko tuo edes kysymykseesi? :D

Vastasi. Teorioita on hyvä olla.

 

[jantunen7]

Varmaan ne suurimmat hyödyt tulevat EU:sta mikro- ja makrohyötyinä, joista mikrohyödyt ovat arvioiden 0,5-2,5% BKT:sta ja makrohyödyt EU:n uskottavuushyödystä ja matalasta inflaatiosta. + Keskitetty rahapolitiikka, joka teorian valossa ainakin tekee siitä finanssipolitiikasta tehokkaampaa verrattuna omaan rahapolitiikkaan. EU lisäksi tukee paremmin suhteellisen edun määräytymistä mm. maanviljelyksen osalta, jolloin keinotekoisuus vähenee talouden saralla ETA: seen verrattuna.

Oliko tämä nyt tuon ristikkäiskaupan idea? Aikamoista oletusta ja teoriaa.