miksi ei hiilareita dietillä???

[Agony]

Originally posted by colemanni
Joku kysyi mikä on ketoosi myrkytystilana.Ketoosi ei ole sama asia kuin ketoasidoosi jossa ketoaineita KERTYY kehoon ja muodostuu ylimäärä ja vaarallinen
myrkytystila. Jos sokeri aineen vaihdunta toimii normaalisti ei tuollaista vaaraa juuri ole. ketoosi muodostuu silloin kun veren sokeri laskee tarpeeksi alas(=niukka hiilarin saanti) ja alkaa muodostua ketoaineita joita käytetään glykogeenin tilalla energiana . Jos on diabeetikko ja veren sokeri seilaa reunasta reunaan,välillä ollen alhaalla ja muodostaen ketoaineita ja sitten taas ylös jolloin ketoaineet ei kulu mihinkään kun keholla on sokereita käytettäväksi energiana ,ketoaineita alkaa kertyä ja voi tulla ongelmia.

Muuten ok, mutta happomyrkytys diabeetikoille muodostuu liian KORKEAN verensokerin takia.

www.diabetes.fi

"Jos nuoruustyypin diabeetikko on ilman insuliinia yli vuorokauden, verensokeri nousee nousemistaan ja virtsaan ilmaantuu sekä sokeria että ketoaineita eli happoja. Insuliinin puuttuminen johtaa ensin happomyrkytykseen ja lopulta tajuttomuuteen eli koomaan."

Tämän takia diabeetikot tarkkailevat ketoaineita virtsasta. Jos ketoaineita ilmaantuu, on se merkki esim yöllä liian korkealle kohonneista sokereista.

 

[colemanni]

jep ,tuo diabeetikko osa oli hieman puuttelinen tossa sepustuksessani, pointtina kuitenkin yritin tuoda esiin että happo myrkytystä ei ketodieetillä synny terveellä ihmisellä koska päästäkseen ketoosiin on veren sokeri oltava alhainen ennen kuin ketoaineita alkaa muodostua,näin ollen tilaa jossa on verensokeri ja ketoaineet yhtäaikaa koholla ei pääse tulemaan.

Keho käyttää ketoaineet energiaksi verensokerin ollessa kokoajan alhainen.

 

[mtk77]

Nostan tämän ylös tuon ketodietti keskustelun vuoksi. Tässä on hyvin käyty asiaa läpi.

 

[Sakkeus]

Originally posted by Fat22
Ajattelin että tää vois sopa tähän threadiin...
Mitkä ovat ne keto-aineet joita ihmiskeho tuottaa käytettäväksi glukoosin/glykogeenin sijaan?

Asetoasetaatti ja betahydroksibutyraatti. Asetonia muodostuu myös mutta se lähinnä poistuu hengityksen mukana. Glukoosia muodostuu glukoneogeneesissä glyserolista (läskin triasyyliglyseroli hajoaa kolmeksi rasvahapoksi ja glyseroliksi), laktaatista, joistakin aminohapoista (eniten alaniinista laktaatin kanssa Corin syklissä), sitraattisyklin välituotteista, propionaatista ja jostain muustakin vielä mutta nuo on tärkeimmät.

Höhö, vastaus reilu 3kk myöhässä ..

 

[Phat]

Heh, hyvä vastaus silti.
Onko kehon happamoituminen ketodiietillä jotenkin itsetarkoitus vai onko perusteltua käyttää happo-emästasapainoa parantavaa tuotetta, kuten Valmarinia?
Toisin sanoen, huononeeko ketoosi tällöin?

 

[Sakkeus]

Originally posted by Phat
Heh, hyvä vastaus silti.
Onko kehon happamoituminen ketodiietillä jotenkin itsetarkoitus vai onko perusteltua käyttää happo-emästasapainoa parantavaa tuotetta, kuten Valmarinia?
Toisin sanoen, huononeeko ketoosi tällöin?

Ei se normaalisti laske happo-emästasapainoa, käsittääkseni siksi kun ne käytetään energiaksi ja munuaiset (ja osittain veren puskuritkin) jyllää tilanteen kuntoon.

"This last focus point is the danger of ketoacidosis. This occurs when the level of ketones in the blood gets out of control, this happens because ketones are acidic only as long as they are floating around waiting to be burned. If the level of ketones in the blood rises out of control it would lower the pH of the blood and this could result in death. BUT, this is not a concern for the non-diabetic whatsoever because for the non-diabetic blood sugar levels are kept low by our bodies and it will only allow so many ketones to be manufactured at one time. In the diabetic person blood sugar can rise as high as 300-2000mg/dl, where as normal being around 80-120. Also when this happens the low insulin to glucagon ratio causes ketogenesis to be stimulated, this is where the person can run into ketoacidosis."

http://www.bodybuilding.com/fun/keto.htm

Ihan hyvä artikkeli (toivottavasti ei ollu jo täällä) ja toinen osakin löytyy sivun alareunasta.

 

[Phat]

Eli ei ole perusteltua muttei haittaakaan ketoosia?
Ajattelin että toi veisi hieman asetonin hajua hengityksestä pois.

 

[Sakkeus]

Originally posted by Phat
Eli ei ole perusteltua muttei haittaakaan ketoosia?
Ajattelin että toi veisi hieman asetonin hajua hengityksestä pois.

Mun käsityksen mukaan Valmarinilla tai muillakaan kivennäisaineliuoksilla ei oo niin minkäänlaista vaikutusta asetonin poistumiseen hengityksen kautta.. Ja muutenkin, esim. Jöllinki-Anssikin sanoi kanssa täällä http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=8646&highlight=potaskaa valaisevan kommentin "potaskaa" :D noista happo-emästasapainoon vaikuttavista löylyistä.. Ja ite oon sen tiedon varjossa mitä minulla on, samaa mieltä.

Mutta jälleen moni voi tietää paremmin kuin minuhe sitikkalainen. Ja voihan sitä aina kokeilla .

Haiseeko teillä ketodieettiläisillä sitten hengitys jatkuvasti asetonille? Kun sitä pitäisi kuitenkin syntyä melko vähän =/.

 

[Fat22]

Glyserolin hörppiminen saattaisi siis kohottaa verensokeria? Ja samalla myös vähentää kehonrasvojen pilkkomista? Mitenkäs alkoholi, muodostuuko alkoholista/alkoholin vaikutuksesta tuota laktaattia, vai hidastuuko laktaatin hajoaminen vain?
Jollain oli teoria että alkoholi ennen treeniä ois ketolla hyväks(ei minulla!!!), mä oon miettiny että kenties glyseroli tai MCT-öljy? Mielipiteitä/fysiologisia faktoja?

 

[Sakkeus]

Originally posted by Fat22
Glyserolin hörppiminen saattaisi siis kohottaa verensokeria? Ja samalla myös vähentää kehonrasvojen pilkkomista? Mitenkäs alkoholi, muodostuuko alkoholista/alkoholin vaikutuksesta tuota laktaattia, vai hidastuuko laktaatin hajoaminen vain?
Jollain oli teoria että alkoholi ennen treeniä ois ketolla hyväks(ei minulla!!!), mä oon miettiny että kenties glyseroli tai MCT-öljy? Mielipiteitä/fysiologisia faktoja?

Etanoli hapettuu entsymaattisesti elimistössä ensin asetaldehydiksi, joka muuttuu nopeasti asetaatiksi joka pilkkoutuu lopulta hiilidioksidiksi ja vedeksi.

Pääosa etanolista metaboloituu maksassa, sytoplasmisen alkoholidehydrogenaasi (ADH)-entsyymin vastatessa ensimmäisestä vaiheesta. Paasto ja proteiinien puute vähentävät ADH entsyymin aktiivisuutta ja hidastavat etanolin eliminaatiota. Mitokondriaalinen aldehydihydrogenaasi (ALDH)-entsyymi hapettaa syntyneen asetaldehydin asetaatiksi, joka kulkeutuu pois maksasta ja metaboloituu lihaksissa ja sydämessä.

Tuo siis tärkein etanolin metaboliateistä.

Alkoholiaineenvaihdunnan vaikutus muuhun aineenvaihduntaan:

1. Etanolista saatu energia voi olla puolet elimistön energiantarpeesta ->
*glukoosin palaminen -
*sitruunahappokierto +
2. Alkoholi suurentaa maksan NADH-NAD-suhdetta ->
*asidoosi, laktaatin muodostus + (corin syklissä laktaatti ja alaniini tulee lihaksista) (-> kihtikohtaus uraatin erittymisen eston vuoksi)
*triglyseridien synteesi + (-> rasvamaksa)
*glukoneogeneesi - (-> energiavarastot tyhjenevät)
*veren glukoosi - (lapsilla, paastoavilla ja urheilijoilla)
3. Kortisoli + ja testoteroni - (kuten urheilijan fyysisen ylikunnon aikana)
4. Kohtuullinen, päivittäinen alkoholinkäyttö suurentaa HDL:n osuutta ja vähentää
LDL:n osuutta (-> populaatiotasolla kuolleisuutta vähentävä mekanismi?)


Periaatteessa ketolla voi ottaa 45-60min ennen treeniä rypsiöljyä ja proteiinia (3h syömättömyys), kun normaalisti ja tavallisella dieetillä sopisi 20min ennen treeniä pelkkä hera. MCT-öljyyn en menis rahaa haaskaamaan.

 

[tommy77]

Originally posted by ZeiZei
Taidan olla aika hidas, mutta en ole vielä sisäistänyt, miksi dietillä pitää saada mahdollisimman vähän hiilareita. Oon taas noit threadeja lukenut, mut en oo löytäny vastausta tähän. luultavasti siksi, että kaikki muut sen jo tietää Eli kertokaa syy!!

Kyllä hiilarit on välttämättömiä dieetillä jos aikoo lihat säilyttää optimaalisesti ja säilyttää treenitehonsa. Jos ei syö hiilareita, niin rasvat palaa kyllä aluksi ihan hyvin, mut pitää muistaa et insuliini on kehon anabolisin hormoni. Mutta jos syö liika isoja kerta-annoksia nopeasti imeytyviä hiilihydraatteja, niin lihoo varmasti, koska hiilarit lisää insuliinin eritystä ja jos verensokeri on liian korkea tai nousee nopeesti, niin insuliini varastoi ensin hiilaria glykogeeninä maksaan ja lihaksiin ja loput rasvasoluihin. Hiilareita ei kannata vähentää paljoa normaaleista. Valitsee vain enimmäkseen hitaasti imeytyviä hiilihydraatteja, paitsi treenin jälkeen ja aamulla voi ottaa nopeetakin hiilaria yhdessä hitaan kanssa. Mä en vähennä hiiareita dieetillä ollenkaan, vaan valitsen ne viisaasti.

 

[Hulkki]

Re: Re: miksi ei hiilareita dietillä???

Originally posted by tommy77
Kyllä hiilarit on välttämättömiä dieetillä jos aikoo lihat säilyttää optimaalisesti ja säilyttää treenitehonsa.

Jahas, tämäkö on sitten absoluuttinen totuus?

Kumman hyvin mulla vain näytti samaan aikaan rasva palavan ja treenipainot nousevan parin kuukauden ketodieetillä (hiilaria alle 30g vuorokaudessa ja sekin lähinnä vihanneksista), mutta kaipa siinä sitten lihat katosi kun kerran tommy77 väittää että lihakset katoaa jos ei vedä hiilaria kunnolla.

Sekä vähärasvaiset että vähähiilariset dieettitavat toimivat, kunhan homma tehdään kokonaisuudessaan oikein. Kuten treeniohjelmissakin, ei mikään yksittäinen systeemi ole se ainoa oikea tapa vaan on todella paljon erilaisia toimivia menetelmiä joista kukin voi sitten itselleen parhaan valita.

Havainto: TKD-mallinen ketodieetti (nopeita hiilareita treenin jälkeen, esim. 50 g maltoa palautusjuomaan) yhdistää mielestäni melko hyvin ketoosin rasvanpolttovaikutukset ja insuliinin anabolisen tehon treenin jälkeen.

 

[tommy77]

Re: Re: Re: miksi ei hiilareita dietillä???

Originally posted by Hulkki
Jahas, tämäkö on sitten absoluuttinen totuus?

Kumman hyvin mulla vain näytti samaan aikaan rasva palavan ja treenipainot nousevan parin kuukauden ketodieetillä (hiilaria alle 30g vuorokaudessa ja sekin lähinnä vihanneksista), mutta kaipa siinä sitten lihat katosi kun kerran tommy77 väittää että lihakset katoaa jos ei vedä hiilaria kunnolla.

Sekä vähärasvaiset että vähähiilariset dieettitavat toimivat, kunhan homma tehdään kokonaisuudessaan oikein. Kuten treeniohjelmissakin, ei mikään yksittäinen systeemi ole se ainoa oikea tapa vaan on todella paljon erilaisia toimivia menetelmiä joista kukin voi sitten itselleen parhaan valita.

Havainto: TKD-mallinen ketodieetti (nopeita hiilareita treenin jälkeen, esim. 50 g maltoa palautusjuomaan) yhdistää mielestäni melko hyvin ketoosin rasvanpolttovaikutukset ja insuliinin anabolisen tehon treenin jälkeen.

Kuinka paljon painosi tippui tällä ns. Atkinsi dieetillä ja paljonko siitä oli rasvaa?. Sulla oli varmaan joku lääkitys päällä dieetin aikana? Mun kohdalla ainkin jos jätän hiilarit vähiin, niin paino tippuu valtavasti ja suurin osa on lihasta. Oliko sulla 1-2 tankkauspäivää hiilareille?

 

[Phat]

Re: Re: Re: Re: miksi ei hiilareita dietillä???

Originally posted by tommy77
Mun kohdalla ainkin jos jätän hiilarit vähiin, niin paino tippuu valtavasti ja suurin osa on lihasta.

En tietenkään voi sanoa puolestasi, mutta kyllähän tyypillisesti jengillä tippuu paino paljon muttei suinkaan lihasta vaan nesteitä ja glykogeenivarastot. Tämä kyllä pienentää lihaksia mutta on korjattavissa parin päivän tankkauksella, itse lihaskudosta ei pala. Kuinka havaitsit juuri lihaksien lähtevän?

 

[Naru]

Vähän offtopic, mutten viitsi uuttakaan threadia perustaa: Meneekö kellään muulla vatsa sekaisin ketodieetin hiilaripäivinä ja voiko asialle tehdä jotain? Takana on nyt 3 viikkoa ketodieettiä ja viime lauantaina dieetin 2. hiilaripäivää pitäessäni sai käydä 3 kertaa vessassa kuuntelemassa viikon luontoääntä "Varpusparvi posliinimetsässä." Vika tuskin oli ylensyömisessä, koska ensimmäisen vessakeikan jouduin suorittamaan syötyäni 4 puolikasta Primulan Fittness Tempoa, joka ei todellakaan ole kovin suuri määrä ruokaa. Auttaisiko jos hiilarit ottaisi esim. nopeista lähteistä/nestemäisenä, hiilitabletit, tms?

 

[Phat]

Naru: syötkä tarpeeksi kuituja itse ketopäivinä?

 

[Naru]

Originally posted by Phat
Naru: syötkä tarpeeksi kuituja itse ketopäivinä?

Hmm...voi olla että en. Päivässä 1-2 kukkuraista ruokalusikallista leseitä + kuidut mitä tulee kasviksista (kurkku, salaatti, pavut, wok-vihannekset yms.) Olen olettanut että kuidunsaanti on riittävä ketopäivinä, kun ei ole ollut vatsan kanssa ongelmia, mutta pitääkin kokeilla lisätä kuitua.

 

[Crunch]

Leseet tekee munakkaasta ruokaisan makuisen. Kannattaa kokeilla.

 

[Hulkki]

Re: Re: Re: Re: miksi ei hiilareita dietillä???

Originally posted by tommy77
Kuinka paljon painosi tippui tällä ns. Atkinsi dieetillä ja paljonko siitä oli rasvaa?

Kyseessä siis syklinen ketogeeninen dieetti (CKD), eli 24-36 tunnin hiilaritankkaus 7-9 päivän välein. Painonpudotusta spekuloin jo täällä, tuolloin mulla ei ollut vielä rasvapihtejä joten mitään tarkkoja prosentteja rasvojen kehittymisestä ei ole. Mutta peilistä näki että kiristymistä tapahtui todella selvästi ja samaan aikaan treenipainot nousivat tavalliseen tahtiin. Joten oletan että rasvaa paloi, lihasta ei.

Sulla oli varmaan joku lääkitys päällä dieetin aikana?

EC-stack, alussa 2 krt päivässä ja ekan 2 viikon jälkeen täydet 3 krt / päivä.

Mun kohdalla ainkin jos jätän hiilarit vähiin, niin paino tippuu valtavasti ja suurin osa on lihasta.

Paino putoaa hiilarien rajoittamisen jälkeen suht. rajusti glykogeenivarastojen tyhjenemisestä johtuvan nesteen poistumisen takia. Tämä on kuitenkin väliaikaista, nesteet tulee päivässä tai parissa takaisin kun hiilaria aletaan taas syömään.

 

[Trinity]

Ja vielä tästä aiheesta...

Olen nyt juhannus-syömis-pippaloiden jälkeen päättänyt ottaa itseäni niskasta kiinni ja kokeilla uudelleen vähähiilarista dieettiä. Aamulenkkejä rakastavana joudun nyt yrittämään dieettiä ilman niitä, sillä joudun heräämään töihin muutenkin aivan mielettömän aikaisin. Salitreeniä neljään jaetulla ohjelmalla 3-4 kertaa viikossa, riippuen miten ehtii kun salille on nyt noin 30km matkaa... tätä tämä PALKATTOMASSA työharjottelussa olo teettää... prkl. :curs:

Yhtäkkiä alko vaivaamaan sellanen asia, että kannattaako niitä hiilareita alkaa puottaan vähitellen, esim. alkuun 80g/päivä jne. vai suoraan alle 50g tai vähemmän?
Mitä käytännön eroa on rasvojen palamisella jos syö 50g hh/päivä tai 20g hh/päivä??
Proteiinit ajattelin pitää siinä 2,5g/painokilo ja loput rasvoista.

Ja sitten, onko vähähiilarisella dieetillä järkeä käyttää kreatiinia?
Tämä on asia joka on mietityttänyt, kun sen kanssahan pitäis ottaa hiilareita ja muutenkin tuntuu ristiriitaiselta. Mutta lisäpotkusta treeniin ei ois tietty haittaakaan... kas vain.

EDIT: Mikä vaikutus on yleiseen fiilikseen sillä paljonko hiilareita syö? Siis voiko olo olla virkeämpi jos hiilarit vetää ketoosi-tasolle? Tuossa keväällä kun söin sellasta 30-50g/päivä, niin olo oli aikas tukkonen. Stack II autto asiaan, mutta ilman niitä olo ei ollu kovin mainio...:urjo: