Mike Tyson

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Ossi-
  • Aloitettu Aloitettu
aidan sanoi:
Kaikilla on vastoinkäymisiä, ei niillä ole juurikaan merkitystä, kun puhutaan kaikkien aikojen parhaista. Voitot ja saavutukset ratkaisevat ja niissä Tyson jää selvästi parhaiden taakse, mutta vie historian puhutuimman ja kuuluisimman nyrkkeilijän tittelin ja kova saavutus sekin on.
Click to expand...

olisko Ali kuitenkin puhutuin/kuuluisin koskaan?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Ja enemmänkin pointtini oli, että eri aikakausien nyrkkeilijöiden laittaminen paremmuusjärjestykseen on mahdotonta. Eri painoluokista puhumattakaan. Se on puhdasta spekulaatiota, arpomista ja ysittäisen henkilön (tai yhteisön) mielipide.
 
Jos ei jaksa koko matsia katsoa, niin tuossa on kohokohdat Tyson vs. Holyfield I:stä.

En mielelläni arvostele ottelijoiden henkistä tilaa, mutta se on aika selvä, että Holyfieldin tahto ei horju missään vaiheessa ja tämä tuottaa ongelmia Tysonille. Huomatkaa myös 7 minuutin kohdilla oleva "hedari", jossa Tyson selvästi itse lyö päänsä Holyfieldin otsaan.

Tyson ei ole huono ja olisi tuona päivänä voittanut lähes kenet tahansa nyrkkeilijän. Mutta Holyfieldia hän ei voittanut.


View: https://www.youtube.com/watch?v=p6MYhU97MSY
 
Tyson tyrmäsi Holmesin, kun taas Holyfield otteli 12 erää Holmesin kanssa, ja samoin Foremanin kanssa. On tuo nyrkkeily erikoista Ali hävisi Frazierille ja Nortonille, ja Foremanille ne oli taas suhteellisen helppoja vastuksia tyrmäsi molemmat, ei siis ihme jos kaikki ajatteli että Foreman hoitelee Alin helposti mutta toisin kävi.
Aika vaikea määrittää ottelijoiden paremmuutta jos toinen ei ole enää prime tilassa. Alillekkin olisi ollut Frazierit Nortonit Foremanit suht helppoja Prime aikana ennen ottelu kieltoa.

View: https://www.youtube.com/watch?v=1lD5xjJvDmo
 
Eikä muutenkaan pysty päättelemään että 1 voitti 2:n niin se voittaisi myös 3:n. Jokaisessa ottelussa ottelijat on erilaisia. Miten valmistautuminen mennyt, mikä henkinen tila, miten tyylit matchää ja kaikenlaiset asiat vaikuttaa lopputulemaan. Myös sattumalla on yksittäisessä matsissa pieni rooli. Punchers change esimerkkinä tästä. Joskus kaveri väistää suoraan nyrkin eteen ja pää heilahtaa, vaikka 9/10 kertaa toinen voittaisikin. Jos tyypit kohtaa vaan kerran ja sattuukin käymään toteen se 10% mahis niin sitten se seisoo recordissa. Tyson varmaan Buster Douglasin ois voittanu suurimman osan kerroista mutta sinä iltana Buster vei. Valmistautuminen oli ilmeisesti perseellään ja mitä kaikkea olikaan, mutta Tyson oli viemässä matsia ja tiputtikin Busterin kunnes sitten kävi huonosti.
 
AndyS sanoi:
En mielelläni arvostele ottelijoiden henkistä tilaa, mutta se on aika selvä, että Holyfieldin tahto ei horju missään vaiheessa ja tämä tuottaa ongelmia Tysonille. Huomatkaa myös 7 minuutin kohdilla oleva "hedari", jossa Tyson selvästi itse lyö päänsä Holyfieldin otsaan.
Click to expand...

Arvaan, että Tysonin henkinen tila on vasta viime vuosina ollut järkevällä tasolla.

Sääntöjenvastainen toiminta on aina merkki epätasapainosta. Miten edes voi tulla mieleen purra korvaa? Tai joo, voi tulla mieleen, mutta että tekee sen.
 
Force sanoi:
Eikä muutenkaan pysty päättelemään että 1 voitti 2:n niin se voittaisi myös 3:n.
Click to expand...
Tämä. Jokainen ottelu on oma juttunsa. Ei ole mitään merkitystä kuka voitti kenet aiemmin. Jonkun ottelutyyli sopii paremmin toiselle. Ja myös ihan turha jossitella että nyrkkeilijä X olisi voittanut häviämänsä ottelun jos olisi ollut paremmassa kunnossa. Ei ollut ja piste. Jokaisella nyrkkeilijällä on huonompia otteluita urallaan.
 
Vieraissa sanoi:
Ymmärrykseni mukaan edellisillä sivuilla on arvattu eri aukakausien ukkoja paremmuusjärjestykseen silläkin perusteella, kuka otteli kenen kanssa ja kuka ei.
Click to expand...

Tässä on nyt ehkä syytä erottaa kaksi asiaa.

Ensinnäkin on selvää, että jos ottelija A voittaa Bn ja B Cn, C voi silti voittaa An. Ali voitti Foreman, Foreman Frazierin ja Frazier Alin.

Toisaalta voidaan verrata ottelurecordeja kokonaisuutena ja tästä tehdä päätelmiä kaikkien aikojen parhaista. Mitä enemmän huippu‐ukkoja voitti, sitä parempi.

Eikä tuo ensimmäinenkään A-B-C järjestys hajoa kuin harvoissa tapauksissa. Yleensä jos A voittaa Bn ja B Cn , A voittaa myös Cn. Tähänhän tavallaan liittojen rankingitkin perustuvat. Jos Fury lyö Wilderin tohjoksi ja Wilder Breazealen, kuka uskoo että Breazeale voisi päihittää silti Furyn.
 
kenkäkauppias sanoi:
Tässä on nyt ehkä syytä erottaa kaksi asiaa.

Ensinnäkin on selvää, että jos ottelija A voittaa Bn ja B Cn, C voi silti voittaa An. Ali voitti Foreman, Foreman Frazierin ja Frazier Alin.

Toisaalta voidaan verrata ottelurecordeja kokonaisuutena ja tästä tehdä päätelmiä kaikkien aikojen parhaista. Mitä enemmän huippu‐ukkoja voitti, sitä parempi.

Eikä tuo ensimmäinenkään A-B-C järjestys hajoa kuin harvoissa tapauksissa. Yleensä jos A voittaa Bn ja B Cn , A voittaa myös Cn. Tähänhän tavallaan liittojen rankingitkin perustuvat. Jos Fury lyö Wilderin tohjoksi ja Wilder Breazealen, kuka uskoo että Breazeale voisi päihittää silti Furyn.
Click to expand...

Logiikkaketju A:n, B:n ja C:n suhteen toimii vain, mikäli muuttujia on 1. Kamppailulajeissa on periaatteessa ääretön määrä muuttujia.

Silti samalla aikakaudella kamppailevia hemmoja voi laittaa A:ksi, B:ksi ja C:ksi, ja se antaa lopputulokseksi hyvän arvauksen, oletettavan todennäköisyyden paremmuudesta. Tällainen paremmuuden ennustaminen on perusteltua ja järkevää.

Siinä vaiheessa kun eripainoisia, tai minkä tahansa painoisia (saman tai eri) ja eri vuosikymmeniltä, tai vastaavasti eri aikoina samoja vastustajia kohdanneita saman sarjan neppailijoita laitetaan paremmiksi ja huonommiksi, ollaan enemmän arvuuttajia kuin todennäköisyystietäjiä. Se on tarpeetonta ja turhaa, eikä kukaan (nykyinen tai mennyt) voi siitä saada mitään. Tähän yhtälöön voi tietysti halutessaan lisätä vielä eri lajitkin.

Parhaiden paremmuus olisi mitattavissa vain kahdenkeskisellä ottelulla, ottelematta se ei onnistu. Joku varmasti ajattelee, ettei maailman ihan paras hyttyssarjalainen voisi mitenkään realistisesti kohdata paremmuutta mitattaessa raskassarjalaista, ja hän on täysin oikeassa. Ei voisikaan, eikä siinä olisi mitään järkeä, eikä täten heidän paremmuuttaan voida mitenkään rinnastaa, eikä muutenkaan määrittää. Ja edes vertaaminen on aika pölhöä.

Oma outoutensa on fanitus. Täydellisenä esimerkkinä tästä on Mayweather vs Conor. Paperilla täysin 1000-0 taputeltu homma, mutta silti vaikutti siltä, että jopa nyrkkeilylle vihkiytyneet ihmiset pitivät ottelua ottelullisestikin järkevänä, ja Conorin voittoa "ihan realistisena mahdollisuutena". 1000-0 suhteella ottelussa oli järkeä vain taloudellisesti (ja fanituksellisesti). Paremmuuden kannalta sillä ei ollut mitään tekemistä, koska se on täysin selvä asia.
 
:offtopic: Melkein Alin voi julistaa Foreman Norton Frazier Holmes joukosta parhaimmaksi, koska ei ikinä tyrmäys tappiota Holmesia vastaankin sairaana puolustus kyvyttömä oli ottanut kaikki erät itse pataan mutta Angelo Dundie keskeytti ottelun. Alilla nopeat jalat ja kädet hyvä liikkuvuus raskassarjalaiseksija hyvä isku kestävyys loppujen lopuksi sellainen paketti että voittaisi kaikki menneet ja nykyiset mestarit prime kunnossaan ennen ottelu kieltoa. Sitäkään ei tarkkaan tiedetä koska parkinson rupesi Aliin vaikuttamaan eli saattoi olla sairautta 3 vuoden tauon jälkeen, joten antoi siinä muodossakin tasoitusta eli voitti otteluja kun oli jo parkinson sairaus. Ali pitäisi nykyraskasarjalais huippuja pilkanaan nopeudellaan ja liikkuvuudellaan, jota jaksoi prime aikoina pitää yllä miltei 15 erää putkeen.
 
Vieraissa sanoi:
Logiikkaketju A:n, B:n ja C:n suhteen toimii vain, mikäli muuttujia on 1. Kamppailulajeissa on periaatteessa ääretön määrä muuttujia.

Silti samalla aikakaudella kamppailevia hemmoja voi laittaa A:ksi, B:ksi ja C:ksi, ja se antaa lopputulokseksi hyvän arvauksen, oletettavan todennäköisyyden paremmuudesta. Tällainen paremmuuden ennustaminen on perusteltua ja järkevää.

Siinä vaiheessa kun eripainoisia, tai minkä tahansa painoisia (saman tai eri) ja eri vuosikymmeniltä, tai vastaavasti eri aikoina samoja vastustajia kohdanneita saman sarjan neppailijoita laitetaan paremmiksi ja huonommiksi, ollaan enemmän arvuuttajia kuin todennäköisyystietäjiä. Se on tarpeetonta ja turhaa, eikä kukaan (nykyinen tai mennyt) voi siitä saada mitään. Tähän yhtälöön voi tietysti halutessaan lisätä vielä eri lajitkin.

Parhaiden paremmuus olisi mitattavissa vain kahdenkeskisellä ottelulla, ottelematta se ei onnistu. Joku varmasti ajattelee, ettei maailman ihan paras hyttyssarjalainen voisi mitenkään realistisesti kohdata paremmuutta mitattaessa raskassarjalaista, ja hän on täysin oikeassa. Ei voisikaan, eikä siinä olisi mitään järkeä, eikä täten heidän paremmuuttaan voida mitenkään rinnastaa, eikä muutenkaan määrittää. Ja edes vertaaminen on aika pölhöä.

Oma outoutensa on fanitus. Täydellisenä esimerkkinä tästä on Mayweather vs Conor. Paperilla täysin 1000-0 taputeltu homma, mutta silti vaikutti siltä, että jopa nyrkkeilylle vihkiytyneet ihmiset pitivät ottelua ottelullisestikin järkevänä, ja Conorin voittoa "ihan realistisena mahdollisuutena". 1000-0 suhteella ottelussa oli järkeä vain taloudellisesti (ja fanituksellisesti). Paremmuuden kannalta sillä ei ollut mitään tekemistä, koska se on täysin selvä asia.
Click to expand...

On ehkä väärä tapa lähestyä asiaa siltä kantilta, että olisi joku objektiivinen, tosiasiallinen paremmuusjärjestys (kuten on ihmisten pituusjärjestys) ottelijoista, jota me vain arvailemme emmekä tiedä. Paremmuusjärjestykseen laittaminen heijastaa niitä ominaisuuksia, mitä me satumme arvostamaan ottelijoissa - taitoa, kestävyyttä, kylmähermoisuutta, pitkäikäisyyttä jne. Tällöin GOAT-rankingeissa näkyy aina meidän arvomme, ei mikään objektiivinen todellisuus. Kuitenkaan listat eivät ole sattumanvaraisia tai mielivaltaisia, vaan voimme järkevästi keskustella eri kriteereistä samalla tavalla kuin muistakin arvoista. Eikä kaikki listat ole yhtä hyviä. Robert Heleniusta ei oikein millään mielekkäillä kriteereillä voi saada esim. Alin edelle listalle. Tietenkin ihmisillä on eroja siinä mitä he arvostavat ottelijoissa. Tämän vuoksi täydellistä yksimielisyyttä ei koskaan saavuteta.

Ei keskustelu silti ole mitenkään erityisen turhaa. Se on mukavaa ja tuo uusia näkökulmia ottelijoihin ja heidän arvioimiseensa. Ihan mukava "älyllinen harrastus". Kyllä kevyitä ukkoja voidaan ihan hyvin verrata raskaisiin. Lomachenko on parempi ottelija kuin Toni Halme. Tällainen vertailu perustuu siihen, että katsotaan, miten paljon he täyttävät niistä kriteereistä, joita annamme arvostetulle ottelijalle. Kyllä musiikissakin voidaan vertailla eri teoksia vaikka "samaan kehään laittaminen" on vielä älyttömämpi idea siellä. Yesterday on parempi teos kuin Hesaäijän rallatukset.

Summa summarum, GOAT-keskustelut ovat keskusteluja, joissa peilaamme ottelijoita omiin arvoihimme. Niissä ei ole täysin objektiivista totuutta mutteivat ne ole myöskään mielivaltaa.
 
Back
Ylös Bottom