Mike Tyson

[anve]

Estääkö muuten mikään sääntö osallistumasta isompaan sarjaan vaikkei painaisi niin paljoa kuin sarjan raja?

Käsittääkseni ammattilaisissa saa osallistua ylempään sarjaan ns. alipainoisena, mutta amatööreissä ei ole mahdollista. Korjatkoon joku jos olen väärässä.

 

[Batou]

Teot puhuu puolestaan.

 

[number_one]

Teot puhuu puolestaan.

Tossahan tulee aina painoluokkalajeissa suurimmalle osasta uheilijoista se päätös eteen, että pyritkö olemaan absoluuttisesti paras versio ittestäs lajissa (=pyrit olemaan mahollisimman iso), vai tähtäätkö parhaaseen suhteelliseen tasoon (=optimaalinen painoluokka).

Käytännössä sama on myös eessä esim joukkuelajeissa, että jäätkö SM liigaan tähdeksi, vai nostatko panoksia ja siirryt NHL:ään keskiverto/heikoksi pelaajaksi.

 

[Underdogs]

Onko tossa sitten ristiriitana se että näkeekö pienet ja raskaat painoluokat eri vai samana lajina keskenään?

Tonhan vois nähdä myös niin että olympialaisten sadanmetrin finaali on tosi huonotasonen tapahtuma kun siellä on vaan 8 ukkoa juoksemassa. Etenkin jos vertaa Itämäätän takakoulun jokakeväisiin kisoihin missä kirmaa samassa lähdössä sata viikaria? :D

Kysymys lienee että jos miesten pienen painoluokan mestari pystyy olla paras jonkun kirjoissa, ilman että kykenee kehässä olemaan kykenevin ottelija, niin mitenkäs sitten muut rajoitetut sarjat? Junnujen mestari? Naisten mestari? Kehitysvammaisten mestari?

Jalkapallon mestareiden liigan finaalissakin on vain 2 joukkuetta niin vertaus on aika kömpelö(sinne ei olla päästy vain noppaa heittämällä) Varsinkin tuossa juoksussa joka on yksilö laji ja henkilön on pitänyt voittaa ensin ne kaverit siellä takakoulun kisoissa, joista ollaan siirrytty sm kisoihin, em kisoihin taas mm kisoihin jne.

Ymmärrän jos haluat että 125lbs ukot, 300lbs ukot, naiset ja transut laitettaisiin samaan sarjaan ja katsottaisiin kuka on absoluuttisesti paras ja mieluusti katselisin vaikka 5 vuoden välein itsekkin jotain absolute 1 night pride tyylisen turnauksen jossa katsottaisiin kuka on oikeasti paras. Mutta ihmiset ovat eri kokoisia, naiset ovat fyysisesti heikompia miehiin verrattuna, joten olen Andyn kannalla että nyrkkeily on painoluokkalaji syystäkin.

Mutta täytyyhän sinun ymmärtää että jos hw sarjassa on maailmalla vaikka 10 miestä ja lw sarjassa 1000, niin on todennäköistä että tuolla lw sarjassa on kovempi taso koska kilpailukin on kovempaa. Minkä takia FW, LW tai muissakaan sarjoissa ei nähdä Roy Nelson tai Mark Hunt tyyppisellä kropalla varustettuja ottelijoita?

 

[Batou]

on todennäköistä että tuolla lw sarjassa on kovempi taso koska kilpailukin on kovempaa.

Suhteellisesti kovempi taso. Ei kovempi taso. Bill Gates on maailman toiseksi rikkain henkilo Bezosis jalkeen. Iisalmen rikkain mies on suhteellisesti rikkaampi kuin Gates mutta ei absoluuttisesti.

 

[kenkäkauppias]

Kyllä itse hyväksyn sen, että taso mitataan painoluokkien mukaan, mutta on muistettava että tottakai pienissä luokissa on helpompi olla nopea ja näyttää erilaista teknistä osaamista kun ei tarvitse pelätä lyöntejä niin paljon eikä olla lihaksia vadtaavasti lyöntivoimaa tuomaan. Pitää laskea kokonaistaito liikkumisen, väistelyn, suojauksen, lyöntien nopeus, lyöntivoima, lyöntien monipuolisuus jne. jne. joissa osassa pikku-ukot on parempia, toisissa mörssärit. Noista taidoista kuitenkin muodostuu ottelijan kyky nyrkkeilijänä mutta kukaan ei voi kaikessa olla yhtä hyvä.

 

[number_one]

Jalkapallon mestareiden liigan finaalissakin on vain 2 joukkuetta niin vertaus on aika kömpelö(sinne ei olla päästy vain noppaa heittämällä) Varsinkin tuossa juoksussa joka on yksilö laji ja henkilön on pitänyt voittaa ensin ne kaverit siellä takakoulun kisoissa, joista ollaan siirrytty sm kisoihin, em kisoihin taas mm kisoihin jne.

Ymmärrän jos haluat että 125lbs ukot, 300lbs ukot, naiset ja transut laitettaisiin samaan sarjaan ja katsottaisiin kuka on absoluuttisesti paras ja mieluusti katselisin vaikka 5 vuoden välein itsekkin jotain absolute 1 night pride tyylisen turnauksen jossa katsottaisiin kuka on oikeasti paras. Mutta ihmiset ovat eri kokoisia, naiset ovat fyysisesti heikompia miehiin verrattuna, joten olen Andyn kannalla että nyrkkeily on painoluokkalaji syystäkin.

Mutta täytyyhän sinun ymmärtää että jos hw sarjassa on maailmalla vaikka 10 miestä ja lw sarjassa 1000, niin on todennäköistä että tuolla lw sarjassa on kovempi taso koska kilpailukin on kovempaa. Minkä takia FW, LW tai muissakaan sarjoissa ei nähdä Roy Nelson tai Mark Hunt tyyppisellä kropalla varustettuja ottelijoita?

Onko raskaansarjan ottelijat eka ottanu kyytiä reeneissä pienemmiltä ukoilta ja sitten vaan päätetty että joo oot mestaruusottelussa? Ne raskaan ukot on siinä finaalissa samallalailla kuin juoksijat olympiafinaalissa: niitä ei oo isot eikä pienet pystyny kukistamaan. Jos löytys pieni ukko joka vois voittaa superin mestaruuden, ni totta vitussa sitä matsia ehoteltas. Vai uskotko että pieniä estetään osallistumasta isompiin sarjoihin samalla lailla kuin feministit olettaa naisia estettävän tulemasta miesten sarjoihin?

Omasta mielestä painoluokat on ihan näppärä keksintö ja kannatan niitten olemassaoloa. Samallalailla kuin esim divareita muussa urheilussa. Mutta en myöskään kannata keskustelua siitä että kumpi on parempi, NHL:n vai SM-liigan paras peluri. Paras on se joka voittaa. Urheilijat tulkoon minkälaisina kokevat olevansa parhaassa kunnossa, kunhan noudatetaan doping sääntöjä jne.

Ja miten määrittelet kovemman tason? Onko esim painonnoston alle 70kg sarjassa absoluuttisesti suurempia painoja nostavia urheilijoita kuin superissa, koska siellä on enemmän urheilijoita? Tottakai pienemmästä sarjasta löytyy todennäkösesti se taitavin urheilija, koska otanta on isompi, mutta eihän pelkkä taitavuus voi olla paremmuuden synonyymi? Kyllähän lopullinen paremmuus aina ratkaistaan kilpailemalla vastakkain.

Kysymys miksi superissa voi olla myös läskejä, on minusta enemmän kritiikkiä lajia kohti, kuin painoluokkaa. Superi on edelleen avoin sarja mihin kuka tahansa voi marssia jos uskoo pärjäävänsä. Kysymys on minun mielestä miksi vapaaottelun absoluuttisella huipulla on läskejä. Jos joku laihempi tikki äijä voisi läskit voittaa, niin miksi he eivät jo tee sitä?Jos taas painoluokat ovat tasaisia keskenään kyvyssä voittaa kehässä (uskomatonta ettei tuo ole paremman synonyymi enää), niin painoluokkia ei tarvittas alunperin ees olla olemassa? Eihän se että ottelijat ovat samankokoisia pitäs olla mikään itseisarvo, jos sillä koolla ei ole merkitystä.

 

[Phenomi]

Tyypillisesti ottelijoilla on ollut tapana lähteä hakemaan uusia haasteita nimenomaan ylemmästä painoluokasta silloin jos oma sarja on jo koluttu ja jos fyysiset ominaisuudet riittää, niin raskaan sarjan mestaruushan siellä lopputavoitteena usein on jolla päästään maineeseen ja mammonaan. Kaikki kun ei ole Mayweathereita.

Ainut konkreettinen tapa mitata "kumpi on parempi nyrkkeilijä" on laittaa ne samaan kehään ja katsoa tulos. Kaikki muu "tuo on teknisempi, tuo lyö kovempaa, tuo on nopeampi ja ketterämpi" on aina kuitenkin enemmän tai vähemmän subjektiivista spekulointia.
Pitäisikö nyrkkeilyynkin perustaa karaten tapaan kata-kilpailut, niin voidaan arvostella kuka on teknisin?
Tysonista kun vielä puhutaan, niin 80-luvun lopun Miken liike ja sähäkkyys veti vertoja aika monille alempienkin painoluokkien ukoille.

 

[AndyS]

Ainut konkreettinen tapa mitata "kumpi on parempi nyrkkeilijä" on laittaa ne samaan kehään ja katsoa tulos.

Juuri näin, lisäksi ottelijoiden pitää painaa punnituksessa suunnilleen saman verran.

 

[number_one]

Juuri näin, lisäksi ottelijoiden pitää painaa punnituksessa suunnilleen saman verran.

Miksi Eikö riitä että on avoin sarja missä urheilujat saa painaa mitä vaan?

 

[Batou]

jos olisi kehitysvammainen nyrkkeilijä joka dominoisi omaa kehtysvammaisten sarjaansa paremmin kuin kukaan terveistä urheilijoista omaa painoluokkaansa, niin olisiko tämä urheilija sinusta maailman paras?

Myos mina olisi kiinnostunut kuulemaan Andyn mielipidetta tasta kysymyksesta.

 

[AndyS]

Se kehitysvammaisten mestari ei olisi maailman paras siksi, että kehitysvammaisten sarjan taso on/olisi niin heikko. Aivan samasta syystä raskaan sarjan mestari ei ole maailman paras, kun sarjan taso on niin heikko.

 

[number_one]

Se kehitysvammaisten mestari ei olisi maailman paras siksi, että kehitysvammaisten sarjan taso on/olisi niin heikko. Aivan samasta syystä raskaan sarjan mestari ei ole maailman paras, kun sarjan taso on niin heikko.

Asia kunnossa

 

[anve]

Mike Tyson on muuten ainoa raskassarjalainen kenet Ring-lehti on rankannut pound for pound ykköseksi. Kyseinen ranking tosin aloitettiin vasta Tysonin kultakaudella 1989. Mutta kyllä siis raskassarjalainenkin voi tottakai p4p ykkönen arvosteluissa olla.

edit. Roy Jones jr oli myös Ringin p4p ykkönen voittaessaan WBA:n raskaansarjan mestaruuden.

 

[AndyS]

Millä perustein tuo nimenomainen P4P-listaus tehtiin?

 

[anve]

Millä perustein tuo nimenomainen P4P-listaus tehtiin?

Sitä täytyy kysyä kyseisestä lehdestä. Ringin toimittajat ja varmasti monet muutkin rankkasivat vuosina 1989-90 Tysonin maailman parhaaksi nyrkkeilijäksi kaikki sarjat huomioiden. Sille listalle ei ole päässyt kuin todelliset huiput.

 

[kenkäkauppias]

Tyypillisesti ottelijoilla on ollut tapana lähteä hakemaan uusia haasteita nimenomaan ylemmästä painoluokasta silloin jos oma sarja on jo koluttu ja jos fyysiset ominaisuudet riittää, niin raskaan sarjan mestaruushan siellä lopputavoitteena usein on jolla päästään maineeseen ja mammonaan. Kaikki kun ei ole Mayweathereita.

Ainut konkreettinen tapa mitata "kumpi on parempi nyrkkeilijä" on laittaa ne samaan kehään ja katsoa tulos. Kaikki muu "tuo on teknisempi, tuo lyö kovempaa, tuo on nopeampi ja ketterämpi" on aina kuitenkin enemmän tai vähemmän subjektiivista spekulointia.
Pitäisikö nyrkkeilyynkin perustaa karaten tapaan kata-kilpailut, niin voidaan arvostella kuka on teknisin?
Tysonista kun vielä puhutaan, niin 80-luvun lopun Miken liike ja sähäkkyys veti vertoja aika monille alempienkin painoluokkien ukoille.

No ei se suoraviivaista ole, mutta onhan Lomachenko ihan selvästi paremmin liikkuva, monipuolisemmin lyövä ja väistelevä kuin esim. Wilder. Se miten suuri painoarvo annetaan lyöntivoimalle, ratkaisee sitten kumpi on kokonaisuudessaan parempi nyrkkeilijä. Ihan turha mudata vesiä ja väittää etteikö pikkusarjoissa olisi loistavia nyrkkeilijöitä koska häviäisivät raskassarjalaisilla. Ja toiseen suuntaan on ihan turha väittää, että raskaansarjan ukot ovat surkeita nyrkkeilijöitä. Sitten kun nään jonkun pikku-ukon lyömässä edes Luis Ortizin ulos, uskon tähän.

Edit. Ehkä painoluokkia voisi verrata eri heittolajeihin siinä mielessä, että erilainen mekaniikka (heitettävän esineen muodossa tai painossa/liikutettavien raajojen ja lyötävän vastustajan ominaisuuksissa) johtaa erilaisiin tekniikoihin ja fyysisiin vaatimuksiin. .

 

[anve]

Lisätään tähän vielä Ring-lehden listaus vuoden 1989 parhaista nyrkkeilijöistä. Ihan kohtuullisessa seurassa Tyson silloin parhaaksi valittiin. Jos P4P ranking kyseisessä lehdessä olisi aloitettu aikaisemmin niin uskon, että Mike olisi tuota ykköspaikkaa jo vuoden 1986 lopusta hallinnut.

 

[AndyS]

Listaa on mahdoton kommentoida mitenkään, jos arvosteluperusteet eivät ole julkisia. Se on yleensäkin P4P-listojen ongelma. Tyypithän voi laittaa järjestykseen millä tavoin huvittaa ja pahimmillaan sen on tehnyt joku raati jonka jäsenillä on keskenään erilaiset perusteet arvottaa ottelijoita.

 

[kenkäkauppias]

Listaa on mahdoton kommentoida mitenkään, jos arvosteluperusteet eivät ole julkisia. Se on yleensäkin P4P-listojen ongelma. Tyypithän voi laittaa järjestykseen millä tavoin huvittaa ja pahimmillaan sen on tehnyt joku raati jonka jäsenillä on keskenään erilaiset perusteet arvottaa ottelijoita.

Jos katsot tota listaa muiden kuin Miken kohdalta, onko syytä epäillä listan laatijoiden pätevyyttä?