Mike Tyson

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Ossi-
  • Aloitettu Aloitettu
kenkäkauppias sanoi:
Tysonin ottelutahti omli myös kova.

Mutta asiaan: Tuo primeien vertailu on hankalaa. Foreman olisi primessaan voittanut prime-Tysonin, mutta prime-Tyson olisi nähdäkseni voittanut Alin - joka voitti Foremanin vaikkei ollut primessaan. Klassinen "X voittaa Yn, Y voittaa Zn, mutta Z voittaa Xn". Aiempien pohdintojen ja tämän takia vertailisin uraa tai ainakin isoimpia otteluita kokonaisuutena. Tässä vertailussa Mike ei pärjää.
Click to expand...
Tässä samaa mieltä. Kun vertaillaan, pitää verrata nimenomaan uraa kokonaisuutena. Prime vs prime vertailu on liikaa arvailua.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Joo kyllähän Alin parhaat vuodet ilman muuta ennen ottelutaukoa. 1966-1967 Ali oli ilmiömäinen eikä samanlaiseen nyrkkeilyyn enää sen jälkeen pystynyt.
 
kenkäkauppias sanoi:
Tysonin ottelutahti omli myös kova.

Mutta asiaan: Tuo primeien vertailu on hankalaa. Foreman olisi primessaan voittanut prime-Tysonin, mutta prime-Tyson olisi nähdäkseni voittanut Alin - joka voitti Foremanin vaikkei ollut primessaan. Klassinen "X voittaa Yn, Y voittaa Zn, mutta Z voittaa Xn". Aiempien pohdintojen ja tämän takia vertailisin uraa tai ainakin isoimpia otteluita kokonaisuutena. Tässä vertailussa Mike ei pärjää.
Click to expand...
Kyllä juuri näin. Ristiin olisi todennäköisesti mennyt voitot esim Foreman-Ali -Tyson kohdalla niinkuin sanot. Primien vertailu on hauskaa pohdiskelua ja ajanvietettä mutta absoluuttista totuutta ei voi tietää. Sen takia mielipiteitä voi ja saa olla erilaisia.

Sen kuitenkin olen huomannut että meidän senioreiden ikäluokka joka on elänyt Tysonin kultakauden rankkaa Tysonin poikkeuksetta korkeammalle kuin nuoremmat. Samoin Sonny Liston rankataan aina yhdeksi kovimmista 60-luvulla nyrkkeilyä aktiivisesti seuranneiden keskuudessa.
 
JustForBetting sanoi:
Miten voit AndyS olla näin pihalla vaikka olet käsittääkseni lähes koko ikäsi ollut kamppailu-urheilussa mukana? Olen sata varma et 20v Tyson oli parempi nyrkkeilijä kuin 30v Tyson. Päihteillä ja sekoiluilla Tyson pilasi omat GOAT mahdollisuutensa se on selvä ja huonon urheilijan merkki. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että hän oli aivan POIKKEUKSELLINEN lahjakkuus. Tai kerro nyt edes muutama nyrkkeilijä joka olisi kautta historian pärjännyt 20v ikäisenä 20v ikäistä Tysonia vastaan?!
Click to expand...

Ei urheilijoita voi arvostella niin, että otetaan vain ne parhaat suoritukset ja unohdetaan huonot, vaan pitää tarkastella koko uraa. Tyson hävisi Buster Douglasille 23-vuotiaana. Oliko hän silloin "out of prime"? Ei tietenkään vaan hän oli ottelija, jonka suoritustaso heitteli matsien välillä todella rankasti. Ja silloin ei ole yhtä hyvä kuin sellainen joka kykenee loistaviin esityksiin kerta toisensa jälkeen.

Tyson ei myöskään kyennyt siihen, mihin esim. Ali, Wladimir Klitchko ja Anthon Joshuakin ovat kyenneet eli kuittaamaan kärsimiään tappioita uusintaotteluissa. Hyvä nyrkkeilijä kykenee analysoimaan myös tappiot ja löytämään keinot vastustajan lyömiseen. Tyson hävisi urallaan kuusi kertaa (kaksi viimeistä tappiota voi tässä yhteydessä ehkä unohtaa) eikä voittanut myöhemmin näistä vastustajista ketään.

Jos verrataan Tysonia Holmesiin, niin Holmes puolusti titteliään 20 kertaa, toiseksi eniten raskaan sarjan historiassa Joe Lewisin jälkeen. Hän hallitsi sarjaa suvereenisti kahdeksan vuoden ajan. Ja hän tosiaan hävisi 38-vuotiaana hurjassa nousukiidossa olleelle Tysonille. Tyson hallitsi sarjaa kolmisen vuotta ja ollessaan 38-vuotias hävisi Kevin McBridelle. Tyson lopetti uransa tuohon kun taas Holmes otteli viimeisen matsinsa 51-vuotiaana ja kukisti siinä välissä monta McBridea parempaa nyrkkeilijää. Siksi Holmes oli Tysonia parempi nyrkkeilijä.

Tyson kuuluu ihan kärkeen korkeintaan "eniten hukattua potentiaalia" -listalle.
 
wer12 sanoi:
Muistan jutun, täysin naurettava.
Jutulla olis jotain painoarvoa jos mielipidettä olis kysytty vaikkapa risto meroselta ja pekka mäeltä.
Jos asiaa kysytään arvostetuilta nyrkkeilyasiantuntijoilta, niin Tyson on aina top10 listalla.
On näita tehty vaikka miten paljon erilaisia listauksia, löytynee googlettamalla.
Click to expand...

Jutun kirjoittaja oli siis Mikko Marttinen ja tuo Boxing.fi lainaus mukailee sen tekstiä, mutta ei ole täysin sama. Lieneekö Marttisen tuonne kirjoittama uusintaversio?

Kukaan raskassarjalainen ei pääse maailmanhistorian 10 parhaan ottelijan listalle, se on aivan selvä.
 
AndyS sanoi:
Jutun kirjoittaja oli siis Mikko Marttinen ja tuo Boxing.fi lainaus mukailee sen tekstiä, mutta ei ole täysin sama. Lieneekö Marttisen tuonne kirjoittama uusintaversio?

Kukaan raskassarjalainen ei pääse maailmanhistorian 10 parhaan ottelijan listalle, se on aivan selvä.
Click to expand...
Tämähän riippuu ihan siitä, millä tätä ottelijan paremmuutta lähdetään mittaamaan. Oman sarjansa dominoinnilla? Suosiolla? Nopeudella ja tekniikalla vai lyöntivoimalla? Tyrmäysten lukumäärällä? Absoluuttista paremmuutta arvioimalla (kumpi voittaisi samassa kehässä) vai millä?
Nuo menneiden vuosien raskassarjalaiset eivät kaikki olleet välttämättä mitään hirveän isoja, joten kyllä sinne sai lähteä vähän pienemmätkin kokeilemaan jos tuntui, että siellä olisi helpompi pärjätä.
 
AndyS sanoi:
Oliko hän silloin "out of prime"? Ei tietenkään vaan hän oli ottelija, jonka suoritustaso heitteli matsien välillä todella rankasti.
Click to expand...
Tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä. Tyson oli 23-vuotiaana "out of prime", ja sen tietää jokainen, joka silloin Tysonin uraa seurasi. Todennäköisesti ainoa huippuiskijä koskaan, jonka prime oli ohi niin nuorena, mutta se oli Tysonin kohdalla fakta. Tyson oli ollut "out of prime" jo paria ottelua aiemmin Brunoa vastaan, vaikka onnistui vielä Brunon tyrmäämään. Tysonin elämä oli aivan sekaisin vuonna -89. Paino ennen matsia oli noussut sadasta kilosta sataankahteenkymmeneen, jonka sai juuri tiputettua takaisin alas ennen matsia. Sen ottelun jälkeen Tysonin liike tai iskusarjat ei olleet enää samalla tasolla kuin ennen.

AndyS sanoi:
Ja silloin ei ole yhtä hyvä kuin sellainen joka kykenee loistaviin esityksiin kerta toisensa jälkeen
Click to expand...
Eipä tietenkään. Mutta ei se Tysonia nyt top satasesta pudota lähellekkään.
 
Itsekin haluaisin kuulla miksei Ali kuulu top10:iin.

Aiheeseen: Mielestäni on uskottavampaa todeta ettei Mike ollut lopulta niin hyvä kuin luultiin kuin todeta että hänen prime olisi ollut ohi 23-vuotiaana. Jälkimmäinen kun ei ole kenellekään muulle tapahtunut. Ihan yhtä hyvin voisi sanoa että Foreman hävisi Alille koska ei ollut 26-vuotiaana primessaan. Epäuskottavaa. Sopivasti voi kenen tahansa ekan tappion kuitata sanomalla "ei ollut enää primessaan". Eli kukaan ei ikinä häviä prime-otteluitaan. Absurdi seuraus.
 
kenkäkauppias sanoi:
Itsekin haluaisin kuulla miksei Ali kuulu top10:iin.

Aiheeseen: Mielestäni on uskottavampaa todeta ettei Mike ollut lopulta niin hyvä kuin luultiin kuin todeta että hänen prime olisi ollut ohi 23-vuotiaana. Jälkimmäinen kun ei ole kenellekään muulle tapahtunut. Ihan yhtä hyvin voisi sanoa että Foreman hävisi Alille koska ei ollut 26-vuotiaana primessaan. Epäuskottavaa. Sopivasti voi kenen tahansa ekan tappion kuitata sanomalla "ei ollut enää primessaan". Eli kukaan ei ikinä häviä prime-otteluitaan. Absurdi seuraus.
Click to expand...
Se ettei muiden prime ole loppunut niin aikaisin ei muuta sitä tosiasiaa, että Tysonin kohdalla oli näin. Tutustu Tysonin elämään 88-89, niin ymmärrät, miksi näin kävi. Katso myös Tysonin matsit esim. Spinksiä, Holmesia tai Tyrell Biggsiä vastaan ja sitten Brunoa ja Buster Douglasia vastaan. Ero on kun yöllä ja päivällä Jos haluat kuitenkin uskoa, että Buster Douglas oli prime-Tysonia parempi, niin olkoon niin. Aika harva olisi samaa mieltä.
 
Tämä on kyllä absurdia, että Tysonin hyvyyttä perustellaan sillä että hän sekoili, treenasi huonosti ja hävisi matseja. :woot:

Ei kai kukaan arvioi Andy Ruiziakaan pelkästään sen perusteella, että hän voitti yhdessä matsissa Joshuan ja unohda sitten sitä, että tämän jälkeen Ruiz laiminlöi treenaamisen ja hävisi Joshualle heikolla esityksellä.
 
AndyS sanoi:
Kukaan raskassarjalainen ei pääse maailmanhistorian 10 parhaan ottelijan listalle, se on aivan selvä.
Click to expand...

Eikö teoriassa voisi myös sanoa vaikkapa että: kukaan alle satakilonen ei pääse maailmanhistorian 10 parhaan ottelijan listalle, se on aivan selvä?

Jos ajatellaan että absoluuttisesti kymmenenen maailman kykenevintä ottelijaa? Eikö se ole sitä selkeintä parhautta? Sama kuin 100m pikajuoksussa 10 absoluuttisesti nopeiten 100m juossutta urheilijaa? Eihän siinäkään lähetä miettimään että oisko esim Vasili Aleksejev kuulunu tohon listalle kun juoksi 100m 11.5s 170 kilosena, vaikka varmasti hyvin lähellä maailman parasta ton painosista ihmisistä?
 
AndyS sanoi:
Tämä on kyllä absurdia, että Tysonin hyvyyttä perustellaan sillä että hän sekoili, treenasi huonosti ja hävisi matseja. :woot:

Ei kai kukaan arvioi Andy Ruiziakaan pelkästään sen perusteella, että hän voitti yhdessä matsissa Joshuan ja unohda sitten sitä, että tämän jälkeen Ruiz laiminlöi treenaamisen ja hävisi Joshualle heikolla esityksellä.
Click to expand...

Jep. Tyson oli ikänsä ja fyysisen sekä henkisen potentiaalinsa suhteen primessa 1990. On täysin triviaalia sanoa, että joku "ei ollut primessaan" koska lopetti järkevän elämisen ja treenamisen tietyssä iässä. Andy Ruizkaan ei ikinä primessaan vissiin hävinnyt Joshualle, koska kakkosmatsiin ei viitsinyt treenata? Ennemminkin on todettava, että Ruiz ei primessaan pystynyt pitämään elämäntapojaan kurissa ja hävisi. Joku 40-vuotias Manny ei tietenkään ole primessaan, mutta tätä arvostelmaa ei esitetä siksi, ettei hän viitsi enää treenata vaan siksi että iän tuomat muutokset näkyvät jo.
 
No jos arvostellaan sitten pelkästään saavutusten perusteella niin millä mittarilla @AndyS tuolla jossain viestissä rankkaat Vitali Klitschkon Tysonin edelle?

edit. Ja rankkaisitko Tysonin korkeammalle jos hän olisi lopettanut uransa voittamattomana 1989? Se, että hän jatkoi uraansa elämä täysin hunningolla ja pitkiä aikoja kokonaan treenaamatta ei poista sitä faktaa, että vuosina 1986-1989 Tyson oli yksi kaikkien aikojen parhaista. Koko uraa peilaamalla tilanne tietysti eri. Ja on päivänselvää, että 23 vuotiaana Douglas-matsissa Tysonin prime-aika oli ohi. 20 vuotias Tyson olisi tehnyt Busterista hakkelusta parissa erässä.
 
AndyS sanoi:
Tämä on kyllä absurdia, että Tysonin hyvyyttä perustellaan sillä että hän sekoili, treenasi huonosti ja hävisi matseja. :woot:
Click to expand...
Kuka näin on perustellut. Nimenomaan sanon, että se LASKEE Tysonin listasijoitusta. Mutta ei se pyyhi myöskään pois Tysonin huippuajan matseja.

Laitetaan nyt tähän vertailuja muilta raskaansarjan huipuilta primessään tai hieman jälkeen. Selvästi primen jälkeisiä tappioita en tähän laske.

M Tyson: Tappiot Douglasille ja kaksi kertaa Holyfieldille
W Klitchko. Tappiot Ross Purritylle, Lamon Brewsterille, Corrie Sandersille, Tyson Furylle ja Anthony Joshualle.
V Klitchko: Tappiot Chris Byrdille ja Lennox Lewisille
Muhammad Ali: Tappiot Joe Frazierille, Ken Nortonille ja Leon Spinksille.
George Foreman: Tappoit Alille ja Jimmy Youngille. (90-luvun "toisella kaudella" lisäksi Holyfieldille, Tommy Morrisonille ja Shannon Briggsille. Näitä en ehkä kuitenkaan laske Foremanin primeen.)
Lennox Lewis: Tappiot Oliver McCallille ja Hasim Rahmanille

Tätä listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään. Tappiottomia mestareita raskaassa sarjassa ei ole ollut kun Marciano, mutta ei hänenkään lista muuten kauhean häikäisevä ole.
 
Laitapa voitot myös. Ja kaikki Tysonin tappiot. Jos kerran laitat Alin tappion Spinksille ja Wladin tappiot tän hetken top2 ukoille, ehkä voisi mainita myös Tysonin tappiot Lewisille ym.
 
Niinkuin sanoin, niin siinä on tappiot primessä tai hiukan sen jälkeen. Spinks matsissa Ali oli kyllä primessään tai ainakin hyvin lähellä. Voisin toki lisätä esim Alin tappiot Larry Holmesille tai Trevor Berbickille, mutta se ei olisi mielestäni mielekästä. Jokainen tietää, että Alin prime oli jo takana.
Voittoja en jaksa alkaa tähän kirjoittamaan, mutta kyllä Tysonilta kova lista löytyy. Kaksi olympiavoittajaa (Biggs ja Tillmann) ja kaksi maailmanmestaria (Spinks ja Holmes) muunmuassa. Mutta kirjoitappa se oma top 100, mistä Tyson puuttuu. Siitähän tämä koko juttu lähti liikkeelle.
 
Klitchko oli 41 kun hävisi Joshualle, Mike 35 kun hävisi Lennoxille. Tietenki wladi oli primessaan? Ja tämä ei johdu siitä että oli lopulta parempi ammatissaan kuin Mike?

Ali tuskin oli primessaan edes Frazieria vastaan, mikäli standardit primeen pidetään yhtä tiukkoina kuin Tysonin kohdalla.

Buster douglaskin voitto maailmanmestarin - Tysonin. Onko tämä nyt kova meriitti? Äsken ei ollut koska Mike ei primessaan kuulemma. Mutta 38-vuotiaan maailmanmedtarin Holmesin voitto on meriitti Tysonille?

Tuossa ESPN-lista jossa Mike 50. vaikka lista arvostaakin HWt korkealle

 
jjv sanoi:
Niinkuin sanoin, niin siinä on tappiot primessä tai hiukan sen jälkeen. Spinks matsissa Ali oli kyllä primessään tai ainakin hyvin lähellä. Voisin toki lisätä esim Alin tappiot Larry Holmesille tai Trevor Berbickille, mutta se ei olisi mielestäni mielekästä. Jokainen tietää, että Alin prime oli jo takana.
Voittoja en jaksa alkaa tähän kirjoittamaan, mutta kyllä Tysonilta kova lista löytyy. Kaksi olympiavoittajaa (Biggs ja Tillmann) ja kaksi maailmanmestaria (Spinks ja Holmes) muunmuassa. Mutta kirjoitappa se oma top 100, mistä Tyson puuttuu. Siitähän tämä koko juttu lähti liikkeelle.
Click to expand...
En ota muuten kantaa tähän, mutta Ali oli kyllä jo todella kaukana primestaan Spinks-otteluissa.
 
Joo kyllähän Alin primetimen voi katsoa päättyneen viimeistään kolmanteen Frazier matsiin 1975. Ja kuten sanottu ottelukiellon jälkeen ei koskaan ollut ihan entisensä eli oikein tiukalla seulalla jo 1967. Vaikka toki uran merkittävimmät matsit tuli vasta tämän jälkeen.

edit. Vaikka tietysti jos Alin meriitiksi lasketaan kolminkertainen maailmanmestaruus niin silloin tietysti myös Spinks-matsien aika pitää laskea uran primeen. Tulkintakysymyksiä.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom