Mikä tai kuka on porvari?

[Hard Justice]

Tuntuu että (suomalaisten) vasemmistopuolueiden huoli tässä tuloerojen kasvamisessa ei ole se toisten köyhtyminen vaan enemmän se toisten rikastuminen. Kai se tekisi toiset onnellisiksi kun ryvettäisiin kaikki samassa paskassa.

 

[Red28]

Itsehän olen nykyisen kukkahattutäti-ilmapiirin mukaan paha kapitalistisika. Joten kaippa olen sitten myös porvari.


Ja ihan helvetin ylpeä siitä.

 

[Jami2003]

Tuntuu että (suomalaisten) vasemmistopuolueiden huoli tässä tuloerojen kasvamisessa ei ole se toisten köyhtyminen vaan enemmän se toisten rikastuminen. Kai se tekisi toiset onnellisiksi kun ryvettäisiin kaikki samassa paskassa.

Näinhän se menee. Paavo Arhinmäeltäkin kysyttiin presidentinvaali haastattelussa että mitä hän tekisi syrjäytyvien nuorien hyväksi niin hän alkoi vastauksensa että rikkaille tulisi saada lisävero. Siis wtf. Kysymys oli miten heikosti meneviä voidaan auttaa, auttaako niitä suoraan se että rikkaita verotetaan lisää ?

Voidaan vaikka heti huomenna sopia että Suomen rikkaimman 20% omaisuus takavarikoidaan ja heidät viedään saunan taakse ja lopetetaan. Mutta toisinko vasurit, en usko että meillä lopulla 80% menee sen jälkeen paremmin. Päin vastoin, luulen että meillä menisi sen jälkeen huonommin.

 

[Ultimecia]

Haluaisiko joku porvariksi identifioituva, vassareita vastustava kertoa että mistä heidän mielestään tulisi ottaa varat yhteiskunnan "tarjoamaan" syrjäytyneiden tueksi tapahtuvaan työhön?

Suomessa ei perinteisesti ole hyväntekeväisyys- tai vapaaehtoiskulttuuria, johon osallistuisivat muutkin kuin Jeesusporukat. Mielestäni tämä on hyvä ottaa huomioon muihin yhteiskuntajärjestelmiin vertailtaessa.

 

[Hard Justice]

Näinhän se menee. Paavo Arhinmäeltäkin kysyttiin presidentinvaali haastattelussa että mitä hän tekisi syrjäytyvien nuorien hyväksi niin hän alkoi vastauksensa että rikkaille tulisi saada lisävero. Siis wtf. Kysymys oli miten heikosti meneviä voidaan auttaa, auttaako niitä suoraan se että rikkaita verotetaan lisää ?

Voidaan vaikka heti huomenna sopia että Suomen rikkaimman 20% omaisuus takavarikoidaan ja heidät viedään saunan taakse ja lopetetaan. Mutta toisinko vasurit, en usko että meillä lopulla 80% menee sen jälkeen paremmin. Päin vastoin, luulen että meillä menisi sen jälkeen huonommin.

Minäkin olen alkanut uskoa vähitellen että ne tuloerot ehkä sittenkin tuo sitä hyvinvointia enemmän kuin ne sitä veisivät. Kun rikkaammilla on rahaa niin ne myös käyttävät sitä palveluihin ja ostoksiin ym. ja sitä kauttahan se paremmin palaa kiertoon kuin sillä että se verotuksen avulla kierrätettäisiin tulonsiirtoina "kateellisuusverojen" kautta. ;) Well done JF1, olet saanut käänneettyä kelkkani :D

 

[Krice]

Kapitalismi sinällään ei ole tosiaan se ongelma, sehän on kuitenkin osoittautunut parhaimmaksi järjestelmäksi. Ongelma on siinä, että markkinat ovat epäterveellisellä pohjalla, joka mm. aiheuttaa työttömyysongelman länsimaissa (työnteko siirtyy halvempiin maihin). Tässä tulee juuri erille rikkaiden ja köyhien maiden erot. Kun markkinat kerran ovat maailmanlaajuiset niin kilpailuehtojenkin pitäisi olla edes lähelle samalla viivalla, jotta voitaisiin puhua aidosta kapitalismista.

 

[Jami2003]

Olen porvari mutte en kyllä haaveile verovapaasta yhteiskunnasta. Eli kyllä veroja riittää syrjäytyneiden hoitoon.

Työnteon ja yrittämisen esteet kun poistetaan tästä maasta ja saadaan porukka pois sohvilta makaamasta töihin omasta tahdosta (koska se on kannattavaa :dance riittää apua niille jotka apua tarvitsevat. Kuten aiemmin jo kirjoitin, ihmisillä on oikeus töihin. Tällä hetkellä mielestäni Suomi jakaa tuota oikeutta töihin todella huonosti. Monenmoisilla tukien ja verotuksen loukoilla on tehty maamme sellaiseksi että työttömällä, opiskelijalla, sairaseläkkeellä olevalla jne ei ole oikeutta tehdä töitä. Jos niitä menee tekemään lähtee kaikki tuet alta välittömästi ja monesti vielä karenssit päälle. Aika perseestä imo.

Pelkästään tätä palstaa lukemalla löytyisi monia konkreettisia ehdotuksia jolla työnteko mahdollistettaisiin mutta valtio vallalta ei löydy haluja siihen. Liikaa erilaisia poliittisia intressejä. Mutta perusperiaate pitää olla se että jo tunnin työn teko pitää olla missä tahansa elämäntilanteessa kannattavaa ilman että valtio rankaisee siitä tavalla tai toisella.

 

[ibnz]

Nythän monet tuet ovat raa'an marginaaliverotuksen kohteena ihan siitä syystä, että on poliittisesti epäsuosittua antaa vaikutelma vastikkeettomuudesta. Monesti tuntuukin, että rikkaiden kadehtimisen sijasta täällä kadehditaan köyhiä (etenkin opiskelijoita).

 

[omegauros]

Minäkin olen alkanut uskoa vähitellen että ne tuloerot ehkä sittenkin tuo sitä hyvinvointia enemmän kuin ne sitä veisivät. Kun rikkaammilla on rahaa niin ne myös käyttävät sitä palveluihin ja ostoksiin ym. ja sitä kauttahan se paremmin palaa kiertoon kuin sillä että se verotuksen avulla kierrätettäisiin tulonsiirtoina "kateellisuusverojen" kautta. ;) Well done JF1, olet saanut käänneettyä kelkkani :D

En ole koskaan ymmärtänyt näitä kommenteja, että vasemmiston halu tasata tuloeroja olisi pelkistettävissä pelkäksi kateudeksi. Kuten tässä ketjussa jo aiemmin on monelta taholta todettu, suuremmat tuloerot voivat johtaa myös moniin sosiaalisiin ongelmiin ja näiden ongelmien syntymisessä kateudella ei tarvitse olla mitään osaa.

Usein tuloerot nimittäin johtavat siihen, että alkaa muodostua enenevässä määrin varakkaiden ja köyhien asuinalueita ja kahtiajakautuminen lisääntyy muutenkin. Tästä johtuvat sosiaaliset ongelmat köyhien asuinalueilla (esim. Lontoon mellakat) eivät johdu ainakaan pelkästä kateudesta. Tarkoitan sitä, että kun köyhyys keskittyy niin keskittyvät myös köyhyyden syyt, eli päihde- ja mielenterveysongelmat jne. Tuloerojen kasvamisen rajoittamisessa ei siis ole automaattisesti kyse kenenkään kateuden tyydyttämisestä, vaan em. kehityksen hillitsemisestä.

Tietenkin on selvää, että tuloerojen kasvamisen ei mitenkään automaattisesti tarvitse johtaa ghettoutumiseen. Siksi kirjoitinkin jo ylempänä, että tuloeroja tärkeämpi poliittinen kysymys on se, miten tuloerojen kasvun negatiivisia vaikutuksia voitaisiin ehkäistä. Tämän kysymyksen alleviivaaminen ei ole sama asia kuin kateus tai tuloerojen demonisoiminen sinänsä.

Mielestäni jokaisen järkevän "porvarin" pitäisi ottaa myös nämä asiat huomioon. Porvarilliselle ajatusmaailmalle tuntuu olevan tyypillistä liikakin talouteen tuijottaminen, kun taas talouskasvun sosiaalisten vaikutusten pohtiminen jää turhan vähälle huomiolle. Uskotaan ikään kuin siihen, että kunhan vain talous rullaa niin kaikki muut ongelmat jotenkin taianomaisesti ratkaisevat itse itsensä siinä sivussa.

 

[jf1]

Haluaisiko joku porvariksi identifioituva, vassareita vastustava kertoa että mistä heidän mielestään tulisi ottaa varat yhteiskunnan "tarjoamaan" syrjäytyneiden tueksi tapahtuvaan työhön?

Olen kapitalisti, eli uskon markkinatalouden olevan ihmisten hyvinvoinnin parantamiseksi paras järjestelmä, joka on kaiken lisäksi yhteensopiva yksilönvapauden kanssa. En tosin "vastusta" vasemmistolaisia, tai oikeistolaisia. Vastustan mielestäni huonoja ja toimimattomia ideoita, riippumatta siitä ovatko ne perinteisen vasemmiston tai perinteisen oikeiston esittämiä.

Suomessa ei perinteisesti ole hyväntekeväisyys- tai vapaaehtoiskulttuuria, johon osallistuisivat muutkin kuin Jeesusporukat. Mielestäni tämä on hyvä ottaa huomioon muihin yhteiskuntajärjestelmiin vertailtaessa.

Oletko nyt aivan tosissasi? Miten Suomessa vähävaraiset elivät ennen hyvinvointivaltiokokeilua, joka alkoi joskus 1950-luvun aikoihin? Ennen kuin ihmiset olettivat, että valtio maagisesti pitää kaikista huolta, ihmiset auttoivat toinen toisiaan ja huolehtivat lähimmäisistään.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa aika ennen hyvinvointivaltiokokeiluja, eli 1800-luku, jolloin maassa ei ollut mitään sosiaaliturvaa eikä tosin myöskään tuloverotusta, oli suurinta hyväntekeväisyyden aikaa. Lahjoitusvaroilla rakennettiin sairaaloita köyhille, kouluja, kirjastoja, perustettiin stipendejä myöntäviä säätiöitä ja suurin osa näistä on hengissä vielä tänäkin päivänä (joskin kiitos korkean verotuksen, ne eivät enää pärjää pelkillä lahjoitusvaroilla). Tänä aikana Yhdysvalloissa lahjoitettiin enemmän rahaa hyväntekeväisyyteen kuin koskaan aikaisemmin, tai koskaan sen jälkeen. Minun on erittäin vaikea uskoa, että Suomi olisi tässä suhteessa jotenkin erilainen maa. Täällä ei tietysti ollut yhtä paljon varallisuutta lahjoitettavaksi joten täällä lahjoitettiin varmaankin ennemmin ruokaa, vaatteita, tarjottiin yösijaa jne.

Ei niin, että uskoisin valtion voivan toimivan täysin ilman verotusta. 1800-luvun Yhdysvallat oli esimerkki minimivaltiosta, joka rahoitti pienen hallintonsa tulleilla ja vastaavilla maksuilla, esimerkiksi tuloveroja ei ollut lainkaan. Tulleja järkevämpi rahoitustapa olisi esimerkiksi pieni tulovero. Yhdysvalloissa tänä aikana julkisen sektorin menot olivat alle 5% BKT:stä, ja raha käytettiin lähinnä maanpuolustuksen järjestämiseen. Tämän lisäksi julkishallinto tarjosi oikeuslaitoksen ja poliisin palvelut, melkeinpä kaikki muut palvelut tuotettiin markkinoilla. Sosiaaliturva esimerkiksi hoidettiin säästämällä pahan päivän varalle, tai vakuutuksin.

 

[Ultimecia]

^ olin kenties epäselvä (ja käytin epämääräsitä termiä "perinteisesti"), en ihan tarkoittanut tuollaista yksilöltä yksilölle tapahtuvaa auttamista ja ns. lähimmäisenrakkautta, vaan organisoidumpaa touhua, joka paikkaisi yhteiskunnan (verovaroin) tuottamaa turvaa. Viittasiin siis yhteiskuntajärjestelmiin, joissa Suomi edustaa mallia "yhteiskunta tarjoaa kaikille hyvinvoinnin". Yhdysvallat on tietysti esimerkki sieltä toisesta päästä, kuten kuvailet.

Näissä keskusteluissa tulee hyvin usein esille se, että jotkut ihmiset eivät haluaisi maksaa julkisista palveluista, koska eivät käytä niitä, eivätkä haluaisi että heidän maksamillaan verorahoilla kustannetaan kaikille ihmisryhmille palveluita tai mitään muutakaan. Jos leikitään ajatuksella, että tuloverotus putoaisi Suomessa puoleen, tämä aukko pitäisi paikata joko jollain muulla rahalla (kohdennetut lahjoitukset) tai vapaaehtoistoiminnalla (= työ, jota yhteiskunta tarvitsisi mutta josta maksamiseen ei olisi varoja).

Oma lähtökohtani yhteiskunnalliseen keskusteluun ei ole se, että mikä olisi juuri minulle edullisinta, vaan että mikä olisi koko (suomalaisen) yhteiskunnan kannalta edullisinta. En ole kiinnostunut riistämään muiden palkkatuloja sen paremmin kuin välttelemään itsekään veronmaksua, sillä koen niillä rahoilla tehdyt asiat kaikkine kohdentamisongelmineen arvokkaiksi.

Jos puhumme sellaisilla käsitteillä kuten "porvari" olemme jossain määrin sidottuja siihen aikajanaan, jolloin moista on käytetty. Jos halutaan, että keskustelu koskee kaikkia yhteiskunnan järjestäytymisen tapoja kaikkina aikoina tulee termistöä varmaankin laajentaa.

 

[Bloo]

Jos leikitään ajatuksella, että tuloverotus putoaisi Suomessa puoleen, tämä aukko pitäisi paikata joko jollain muulla rahalla (kohdennetut lahjoitukset) tai vapaaehtoistoiminnalla (= työ, jota yhteiskunta tarvitsisi mutta josta maksamiseen ei olisi varoja).

Näin voisin ohimennen mainita mainoskatkolla. Osa tuosta rahasta kiertäisi suoraan takaisin erilaisten välillisten verojen kautta. Joten se vaje ei tulisi olemaan sitä täyttä 50 pinnaa.

Jatkakaa.

 

[jf1]

Jos leikitään ajatuksella, että tuloverotus putoaisi Suomessa puoleen, tämä aukko pitäisi paikata joko jollain muulla rahalla (kohdennetut lahjoitukset) tai vapaaehtoistoiminnalla (= työ, jota yhteiskunta tarvitsisi mutta josta maksamiseen ei olisi varoja).

Tai vaihtoehtoisesti aukko voitaisiin paikata tehostamalla tai leikkaamalla valtion kuluja. Enkä tarkoita tehostamisella perinteistä hyvinvointivaltiomaista tehostamista, eli palveluiden alasajoa, vaan tehostamista sanan varsinaisessa merkityksessä.

Esimerkiksi terveydenhuolto toimii Singaporessa käyttäen 50% vähemmän verorahoja, siitä huolimatta terveydenhuolto on tarjolla kaikille ja sen laatu on tutkimusten mukaan parempi mitä Suomessa. Miten tämä voi olla mahdollista? Se on mahdollista sen vuoksi, että Singaporessa terveydenhuolto toteutetaan ilman, että kaikkia markkinatalouden periaatteita ja kannustimia tuhotaan. Käytännössä katsoen se toimii siis niin, että jokaisella ihmisellä on terveystili, johon ohjataan osuus ihmisen palkasta. Kun tili on täynnä, tämä ohjaus loppuu, eli käteen jäävä osuus palkasta nousee. Tämä luo taloudellisen motiivin pitää tili täynnä. Kun ihminen käyttää terveyspalveluita, hän saa itse valita mistä sairaalasta hän ne ostaa. Tämä luo taloudellisen kannustimen sairaaloille kilpailla asiakkaiden suosiosta, sekä asiakkaalle kannustimen ostaa palvelut järkevimpään mahdolliseen hintaan, koska hän näkee rahan katoavan omalta tililtään. Jos oma terveystili tyhjenee, vasta siinä tilanteessa käytetään verorahoja terveydenhuollon kustantamiseen, eli jokainen ihminen tulotasosta riippumatta saa aina hoitoa. Yksityiset yritykset hoitavat 80 % perusterveydenhoidosta ja 26 % kaikista sairaalapaikoista.

Suomessa on käsittämätön fiksaatio siihen, että valtion on tuotettava hyvinvointipalveluita, jotta kaikilla olisi niihin varaa. Tämä on täysin nurinkurinen ajatus, koska valtion monopolit tai muut valtion yritykset tuottavat aina huonotasoista palvelua kalliiseen hintaan. Tämä johtuu siitä, että julkisen sektorin toimijalla ei ole jokaisella organisaation asteella vastaavia kannustimia tehdä työtä mahdollisimman tehokkaasti. Mitä vähemmän yhteiskunnassa on taloudellista vapautta eli markkinataloutta / kapitalismia, sen enemmän yhteiskunnassa ihmiset kärsivät ja esimerkiksi näkevät nälkää.

Ajatellaan vaikka kirjastoja. Miksi valtion pitäisi omistaa ja ylläpitää niitä? Yksityisellä sektorilla varsin samankaltainen palveluntarjoaja on videovuokraamo (kirjavuokraamoita kun ei kannata perustaa, koska valtio tarjoaa kirjastopalvelua). Videovuokraamot ovat edullisia, niitä on pienimmissäkin kaupungeissa ja monesti jopa useita kappaleita, niiden valikoimat päivittyvät ja niistä on saatavilla aina uusimpia elokuvia. Kirjastot ovat valtion ylläpitämiä. Ne ovat kalliita (joskin kallius on piilotettu verotukseen), hyviä kirjastoja on vain isoimmissa kaupungeissa, niiden valikoimat päivittyvät hitaasti ja uusia kirjoja on saatavilla heikosti.

Tai ajatellaan vaikka ruuantuotantoa. Joskus valtio vastasi ruuantuotannosta omistamalla peltoja, logistiikkaa ja ruokakauppoja, koska ruuantuotannon katsottiin olevan niin erityinen ja kriittinen osa yhteiskuntaa, että sitä ei voitu jättää markkinavoimien vietäväksi. Tällaisen politiikan seurauksena miljoonat ihmiset tällaisissa yhteiskunnissa elivät nälässä ja kurjuudessa, sekä kuolivat nälkään. Nykyään esimerkiksi Suomessa ruuantuotanto, sen kuljetus ja vähittäiskauppa perustuu (yritystukia ja maataloustukia lukuunottamatta) puhtaasti markkinatalouden periaatteille. Yksikään virkamies ei vahdi, että viljelijä viljelee riittävän monta hehtaaria peltoa, tai, että pienenkin kylän kyläkauppaan tulee riittävän paljon leipää, jotta kukaan ei kuole nälkään. Siitä huolimatta (tai oikeastaan sen vuoksi), kukaan ei esimerkiksi Suomessa kuole nälkään. Markkinatalous luo kannustimet ihmisille tuottaa ruokaa riittävästi ja edulliseen hintaan, valtion rooli on ainoastaan pitää huolta, että yhteiskunnan vähäosaisillakin riittää rahaa ruuan hankkimiseen.

Miksi täsmälleen sama periaate ei pätisi kaikkiin hyödykkeisiin? Hyödykkeet tuotetaan markkinoilla, koska se on tehokkainta, ja valtion rooli olisi ainoastaan varmistaa, että vähäosaisimmatkin saavat osansa?


Valtion kuluissa olisi myös käsittämättömän paljon leikattavaa. Esimerkiksi yritystuet (ml. maataloustuki), sekä vaikkapa kehitysapurahat muodostavat huomattavan suuren potin koko budjetista. Kaikki nämä rahat ovat turhia, tai siis niistä aiheutuu enemmän haittaa kuin hyötyä ja olisi yhteiskunnan kannalta huomattavasti järkevämpää lopettaa nämä maksut ja ennemmin alentaa veroja samassa suhteessa, jolloin ihmiset voisivat itse jakaa näita tukia itse parhaaksi näkemällään tavalla. Tämä palauttaisi markkinatalouden kannustimia takaisin yhteiskuntaamme, mikä saisi aikaa positiivista kilpailua ja kehitystä.

Joten väitteesi siitä, että mikäli laskemme veroja, joutuisimme karsimaan hyvinvointipalveluista, on yksiselitteisesti väärä.

 

[Caitlyn]

Mahdollisuuksien tasa-arvo on myös hyvä transitio tähän tuloero-keskusteluun. Kiitos Caitlynille siitä, että linkkasit tuon videon. Minun on pitänyt tutustua tuon Wilkinsonin ajatuksiin jo pitkään sillä tuloerojen demonisointi on ihmetyttänyt minua jo pitkään. Tuon katsottuani olen aika yllättynyt, että kritiikki on ollut aika äänetöntä sillä tuo näytti aika puutteelliselta esitykseltä. Wilkinson toi tosin itsekin esiin, että vaikka korrelaatio on selkeä, niin se ei silti todista tilastollisesti mitään kausaliteetista. Tuloerojen ja yleisen hyvinvoinnin kausaliteettisuhde lienee otettu jokseenkin itsestäänselvyytenä, vaikka asia ei missään tapauksessa ole itsestäänselvyys.

Ööh... ...väestötutkimus ylipäätään lähtökohtaisesti paljastaa nimenomaan asioiden välisiä korrelaatioita. Yhteiskuntatieteissä asioihin vaikuttavien muuttujien määrä on tyypillisesti sen verran suuri, että suoria kausaliteetteja on vaikeaa, usein myös mahdotonta tutkia. Tämä on yhteiskuntatieteiden luonne - tilastollisia analyysejä voi toki viedä pidemmälle, mutta kausaliteetteihin päästään itse asiassa todella harvoin.

Tilastollisen yhteiskuntatukimuksen arvo ei silti ole nolla. Yksittäisiä, havaintojen suuntaan vaikuttavia muuttujia voi testata erikseen tieteen kentällä. Vastaavasti poliittinen kenttä voi seurata yhteiskuntatieteellistä tutkimusta ja tehdä omat päätelmänsä ilmiöiden syistä - ja jalostaa niitä politiikaksi.

Tilastollisen yhteiskuntantutkimuksen käyttäminen päätösten pohjana on tietysti aina tavallaan hieman hetteisellä pohjalla, mutta on hyvä muistaa, että esimerkiksi myös kansanterveystyö pohjaa suurelta osin tilastolliseen väestötutkimukseen (epidemologinen tutkimus), toki monien asioiden kohdalla kausaliteetti on selvitettävä perin pohjin ennen koko kansaa koskevia toimenpiteitä kliinisin tutkimuksin (vaikkapa rokotusohjelma) - mutta myös kansanterveystyössä on alueita, jossa kausaliteettien selvittäminen on erittäin haastavaa, ellei mahdotonta (ravitsemussuositukset).

Miksi linkitin Wilkinsonin vaikka olen tietoinen kritiikistä? Wilkinsonin pätkä kestää 16 min ja se on oikeasti helppo ja mukava katsella. Olisin voinut linkittää läjän samansuuntaista väestötutkimusta - luultavasti paljon tukevammista lähteistä - mutta ketä kiinnostaa :D. Pakkishan on joka tapauksessa täynnä voittajia, jotka eivät yhteiskunnan auttavaa kättä tarvitse yhtään mihinkään.

 

[ibnz]

Esimerkiksi terveydenhuolto toimii Singaporessa käyttäen 50% vähemmän verorahoja, siitä huolimatta terveydenhuolto on tarjolla kaikille ja sen laatu on tutkimusten mukaan parempi mitä Suomessa.

Njaa samantasoinen hoito ja kappas - heillä on myös 50% vähemmän lääkäreitä ja hoitajia suhteessa väkilukuun! Liittyisiköhän väestöntiheys asiaan?

Miten tämä voi olla mahdollista? Se on mahdollista sen vuoksi, että Singaporessa terveydenhuolto toteutetaan ilman, että kaikkia markkinatalouden periaatteita ja kannustimia tuhotaan.

No kyllä valtion voimakas sääntely on merkittävä osa kustannusten kurissapitoa. Myös huomattavasti nuorempi väestö selittää pienempää kustannusta. Katsotaanpa miten käy, kun ikäjakauma muuttuu ns. länsimaiseksi.

Käytännössä katsoen se toimii siis niin, että jokaisella ihmisellä on terveystili, johon ohjataan osuus ihmisen palkasta. Kun tili on täynnä, tämä ohjaus loppuu, eli käteen jäävä osuus palkasta nousee. Tämä luo taloudellisen motiivin pitää tili täynnä.

Säästäminen on pakollista. Wikipediasta: In September 2010, the employer's contribution to the CPF, a national pension fund, went up by 0.5% and added into the Medisave Account. In March 2011, the employer's contribution went up another 0.5% and this would be added into the Special Account, bringing the total employer CPF contribution to 15.5%. This will set the overall contribution employer and employee CPF contribution rate to 35.5%.

In September 2011, the employer's contribution has gone up by 0.5% again, taking the total contribution (employer+employee) to 36%.

Plus verot tietysti.

Yksityiset yritykset hoitavat 80 % perusterveydenhoidosta ja 26 % kaikista sairaalapaikoista.

Julkinen puoli hoitaa 80% sairaalahoidosta - mikä onkin se kallis osa. Suomessakin voi valita yksityisen ja julkisen väliltä, huraa. Ongelma tuossa kolmannen osapuolen maksamassa hoidossa on perinteinen päämies-agentti -ongelma: lääkärillä on kannustin ylihoitaa (etenkin, jos palkkaukseen vaikuttaa toimenpiteiden määrä, ei laatu). Asiakas taas ei tiedä mitä ostaa (jos tietäisi, miksi mennä lääkäriin ensinkään) joten markkinavoima on tarjoajan puolella. Tästä(kin) syystä jenkkien systeemi on niin pirun kallis. Singaporessa, kuten Suomessakin, terveydenhoitoa säännellään voimakkaasti. (Singapore on muutenkin aika hassu esimerkki liberaalilta. Tuskin kovin moni oikeasti haluaisi tuollaista järjestelmää länteen)

Ajatellaan vaikka kirjastoja. Miksi valtion pitäisi omistaa ja ylläpitää niitä?

Positiiviset ulkoisvaikutukset.

Yksityisellä sektorilla varsin samankaltainen palveluntarjoaja on videovuokraamo (kirjavuokraamoita kun ei kannata perustaa, koska valtio tarjoaa kirjastopalvelua). Videovuokraamot ovat edullisia, niitä on pienimmissäkin kaupungeissa ja monesti jopa useita kappaleita, niiden valikoimat päivittyvät ja niistä on saatavilla aina uusimpia elokuvia.

Tuskinpa kirjastoja subventoitaisiin jos ne tarjoaisivat pelkkää viihdettä - kirjastosta saa asiaakin.

Kirjastot ovat valtion ylläpitämiä. Ne ovat kalliita (joskin kallius on piilotettu verotukseen), hyviä kirjastoja on vain isoimmissa kaupungeissa, niiden valikoimat päivittyvät hitaasti ja uusia kirjoja on saatavilla heikosti.

Tampereen kirjastosysteemin valikoima on helkkaristi parempi kuin kirjakauppojen. Hämmästyttävä kyllä kaikki kirjakaupat tarjoavat samaa valikoimaa vaikkeivät ole (kai) edes samaa ketjua. Akateeminen vähän petraa ja sieltä saa englanninkielistä pokkariakin ihan jees. Vain noin vuoden muuta maailmaa jäljessä ;)

Valtion kuluissa olisi myös käsittämättömän paljon leikattavaa. Esimerkiksi yritystuet (ml. maataloustuki), sekä vaikkapa kehitysapurahat muodostavat huomattavan suuren potin koko budjetista. Kaikki nämä rahat ovat turhia, tai siis niistä aiheutuu enemmän haittaa kuin hyötyä ja olisi yhteiskunnan kannalta huomattavasti järkevämpää lopettaa nämä maksut ja ennemmin alentaa veroja samassa suhteessa, jolloin ihmiset voisivat itse jakaa näita tukia itse parhaaksi näkemällään tavalla. Tämä palauttaisi markkinatalouden kannustimia takaisin yhteiskuntaamme, mikä saisi aikaa positiivista kilpailua ja kehitystä.

Tuotantoa ei polkaista tosielämässä pystyyn välittömästi kun kysyntää ilmenee.

Joten väitteesi siitä, että mikäli laskemme veroja, joutuisimme karsimaan hyvinvointipalveluista, on yksiselitteisesti väärä.

Ei järin akateeminen lähestyminen...

 

[Caitlyn]

Niin, olen oman mielenkiintoni vuoksi perehtynyt aiheeseen varsin paljon. Onko se jotenkin huono asia?

Jep, pahoittelen, olin turhan kärkäs. Ei tietenkään ole paha asia. Otin vaan ihan turhaan itseeni - olen ihan kohtalaisen markkinatalousmyönteinen itsekin, mutta toisin kuin sinä, en pysty näkemään täysin vapaata markkinataloutta tyystin ongelmattomana mitenkään. Mutta se on toisen väännön paikka.

Kukaan tuskin on ehdottamassa tuloerojen kasvattamista poliittisilla päätöksillä. Korkeintaan sitä, että tuloerojen annettaisiin muodostua vapaasti markkinatalouden periaatteiden mukaisesti. Nämä kaksi ovat hyvin eri asioita.

Ja tässä on myös nähdäkseni ajatuksellinen ero. Minun mielestäni on olemassa riittävästi tietoa perustelemaan politiikkaa, joka tähtää yhteiskunnallisen suhteellisen tasa-arvoisuuden vaalimiseen. Tämä ei tarkoita tulojen täydellistä tasaamista :D, eikä sitä, etteivätkö markkinavoimat saisi olla yksi tärkeä tulotasoja määrittelevä voima (ja meidän välisemme ero tulee tässä, minusta se ei saa olla ainoa). Se ei myöskään tarkoita välttämättä nykyistä aggressiivisempia tulonsiirtoja, fiksumpia ehkä. Mutta joka tapauksessa voi sanoa, että minusta on poliittisesti mielekästä pyrkiä tuloerojen kasvun hillitsemiseen.

Se tarkoittaa varmuudella sitä, että yhteiskunnassa erityisen vaalittavia asioita ovat mm. ilmainen ja tasapuolinen koulutusjärjestelmä kaikille, toimiva terveydenhuoltojärjestelmä, joka ei missään tapauksessa syrji heikoimmin toimeentulevia kansanosia, ja aivan varmasti myös jonkinlainen tulonsiirtomalli. Tässä viimeisessä suomalainen järjestelmä pärjää huonosti.

Eikö olisi kohteliasta kertoa, että useimmat tutkijat pitävät kyseisen kirjan väitteitä tuloerojen haitallisuudesta epätieteellisinä tai vähintäänkin kiistanalaisina? Viittasit tuloerojen haittoihin aivan kuin ne olisivat tieteellisiä faktoja, vaikka todellisuudessa väitteesi perustui hyvin kiisteltyyn sensaatiohakuiseen kirjaan. Ei liene sattumaa, että teos julkaistiin kirjana eikä vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa, koska siinä tapauksessa tekijät olisivat joutuneet selittämään, miksi he esimerkiksi täysin sattumanvaraisesti jättivät pois tiettyjä maita vertailustaan (joiden mukaan ottaminen olisi aivan sattumalta rikkoneet heidän korrelaatiokuvaajansa).

Tähän vastasinkin jo edellä. Tutkimus ei ole tietenkään samaa, mutta samansuuntaista. On myös eri asia kirjoittaa tiedettä popularisoiva kirja kuin tehdä varsinaista tutkimusta (aivan eri vaatimukset) - ja valitettavasti en ole ehtinyt perehtyä Wilkinsonin ryhmän varsinaiseen tutkimukseen (sikäli mikäli sitä on - ja vieläpä saatavana julkisesti).

Ei, markkinatalous ei pyri kasvattamaan tuloeroja. Markkinatalous ei ota mitään kantaa tuloeroihin, markkinataloudessa ihmisten palkat ja täten myös tuloerot muodostuvat ihmisten välisessä kaupankäynnissä ja sopimuksissa. Jos yksi haluaa maksaa lääkärille X euroa tunnissa ja tämä kelpaa lääkärille, tästä syntyy lääkärin tuntipalkka. Ja niin edelleen.

Ja markkinatalous ei myöskään koskaan ole teoreettisen mallin mukainen vapaa markkinatalous. Esim. käytännössä yksittäinen potilas ei koskaan voi valita kaikista mahdollisista lääkäreistä.

On kyllä totta, että markkinatalous ei kaikissa olosuhteissa kasvata tuloeroja, tuossa olin turhan hätäinen. Politiikan on siksi oltava herkkä markkinatalouden kulloinkin vallitsevalle trendille - ja haisteltava tulevaisuutta. Mutta markkinatalous ei koskaan tule huolehtimaan kaikkein huonoimmin pärjäävistä. Markkinatalous ei piittaa siitä, millainen yleinen tulojakauma olisi yksilöiden hyvinvoinnin kannalta paras (riittävän kannustava, mutta ei vielä liian äärevä, yhteiskunnallisesti on toivottava asia, että luokkarajojen ylittäminen on mahdollista. Esim. Yhdysvalloissa tämä liikkuvuus on nykyisin todella vähäistä.)

Et muuten vastannut kysymyksiini siitä, millä perusteella määrittelet mikä määrä tuloeroja on oikeudenmukaista. Jos kerran haluat, että tuloeroihin puututaan poliittisilla päätöksillä, kai sinulla on jokin päämäärä mielessäsi kuinka paljon tuloeroja sitten pitäisi olla, jotta ne mielestäsi ovat oikeudenmukaisia?

Mahtaako tähän olla kenelläkään vastausta? Periaate on oikeastaan tuossa aiemmin - riittävän kannustava, sosiaalisen luokkarajojen välillä liikkuvuuden mahdollistava ja erityisesti heikoimmin pärjäävästä kansanosasta huolehtiva. Ja tietysti pitää huomioida myös se, ettei malli saa esim. häätää kaikkea pääomaa ulkomaille (tosin tällä puolella kestävän kehityksen näkökulmaan tarvitaan myös perussuomalaistenkin ajamaa ympäristö- ja ihmisoikeusasioiden globaalia saattamista samalle tasolle, niin kaukaiselta kuin tuo tavoite tällä hetkellä tuntuukin - ja niin epäseksikästä kuin tällä foorumilla näistä asioista puhuminen onkin).

Näille kaikille voisi varmasti määritellä mittarit - ja peilata niihin sitten poliittisten päätösten onnistumista. Kuviohan on siinä mielessä todella monimutkainen, että esim. kannustavuus ei todellakaan ole kiinni absoluuttisista tuloeroista, vaan esim. kansan valtaosalla on oltava tyydyttävä ostovoima. Korkeapalkkaisten töiden tavoittelu on oltava kannattavaa myös palkkakertymällä ajatellen. Ja niin edelleen.

 

[pekuu]

Eiköhän porvari ole nykyään vain vasemmiston, ehkä hieman väärinkin, käyttämä haukkumanimi kapitalistisille oikeistolaisille. Porvarit oli kuitenkin yksi sääty-yhteiskunnan osa joilla oli tiettyjä etu-oikeuksia talonpoikiin nähden. Nykyään kun on tuo elinkeinovapaus niin ei tarvitse kuulua porvaristoon että voisi olla itsenäinen ammatinharjoittaja(lue yksityisyrittäjä).

Porvarit myös tunsi kuuluvansa enemmänkin samaan kansanosaan työläisten, joita he myös periaatteessa olivat, kanssa ja toimivat aatelia vastustavana voimana.

Eli siis jos porvaria sanan varsinaisessa merkityksessä etsitään niin lähempänä porvaria on esim. jotain pientä kauppaa pyörittävä yksityisyrittäjä tai vaikkapa toiminimellä hommia tekevä sähkö- tai putkimies, tai vaikka taksiyrittäjä.

Tämmöisessä pääoma vastaan työläinen keskustelussahan pitäisi mieluummin käyttää vaikka kapitalistit vs. proletariaatti asettelua. Joka sekin kuuluu oikeastaan ihan muualle kuin vuoteen 2012 :D

 

[Ultimecia]

Joten väitteesi siitä, että mikäli laskemme veroja, joutuisimme karsimaan hyvinvointipalveluista, on yksiselitteisesti väärä.

Mielenkiintoinen postaus. En kuitenkaan väittänyt, että joutuisimme karsimaan hyvinvointipalveluista, jos veroja laskettaisiin, vaan että syntynyt vaje täytyisi paikata jollain muulla tavalla.

Erityisen samaa mieltä olen valtion kulujen leikkaamisesta hyvänä keinona. Esimerkiksi kehitysapurahoja (joita voi mielestäni maksaa jonkin verran) voisi pienentää huomattavasti, ja niiden käytön tulisi olla järkevämpää. Tällä hetkellä meininkinä on kaataa vettä pohjattomaan ämpäriin ja ihmetellä, että miksi nuo eivät nyt kehity meidän tasollemme. Toisaalta moni maksaa kirkollisveroa siksi, että ajattelee sen kohdentuvat yhteiskunnan vähävaraisten auttamiseen; miksei sama (vapaaehtoinen) vero voisi olla olemassa jonkinlaisena yhteiskuntaverona, jolloin halukkaat voisivat maksaa samasta ilman Jeesusjälkiruokaa? Pakollista en tästäkään haluaisi.

Ajatuksesi kirjastoista ovat mielenkiintoisia ja minulle täysin vieraita. Periaatteessa olisi kai mahdollista hoitaa kaikkein vähävaraisimmille jonkinlainen kortti, jolla he saavat lainattua kirjoja ilmaiseksi tai vaihtoehtoisesti kaikki kirjastokortit voisivat olla sirullisia, ja varattomat voisivat latauttaa omansa jossakin ilmaiseksi. Pitäisikin kuitenkin asiakkaalle ilmaista tai mahdollisimman edullista kirjastojärjestelmää yllä mahdollisimman pitkään ihan jo senkin takia, että kaikilla olisi tasaveroinen mahdollisuus esimerkiksi opiskella. Yliopistojen kirjastot tosin voisivat pyöriä samalla systeemillä kuin terveydenhuoltokin.

Suomessa on alkujaan haluttu yrittää lähteä toteuttamaan hyvinvointiyhteiskuntaa, jossa valtio on pääasiallinen hyvinvoinnin (palvelujen) tuottaja ja maassa on täystyöllisyys, mutta samalla on kuitenkin pidetty tärkeimpänä lisätä talouskasvua. Tämä yhtälö on mennyt perseelleen ja tuloksena on nykyisen kaltainen läjä, jossa oikeudenmukaisesti ei toteudu juurikaan mikään.

 

[hkuja]

Olen varmaan porvari tuloilla ja omaisuudella. Mieleltäni en ehkä niinkään. En osaa enkä jaksa arvostaa rahaa enää, en muista missä kohtaan ajatusmalli muuttui.

Mun mielestä koko rahasta itkeminen on aivan naurettavaa, jos sitä ei ole sitä tehdään lisää tekemällä asialle jotain. Paskapuhetta ettei asialle mitään mahtaisi.

 

[Ultimecia]

Mun mielestä koko rahasta itkeminen on aivan naurettavaa, jos sitä ei ole sitä tehdään lisää tekemällä asialle jotain. Paskapuhetta ettei asialle mitään mahtaisi.

Tätä lausettaa kuulee paljon, mutta puhe loppuu siinä kohdassa kun pitäisi sanoa että mitä se "mitään" olisi. Köyhyyttä on niin monenelaista ja monenlaisista syistä.

- Ihmiset eivät aloita samalta viivalta taloudellisesti: lähtökuoppasi on vanhempiesi kaivama
- Vääriä valintoja tehneen ihmisen keinot korjata tilanne ovat samat kuin Hoardersissa siivoaminen; kaikki pitäisi vetää sileäksi ja aloittaa alusta, mutta jos mitään keinoja ei ole opittu niin kaikki palaa samaan pisteeseen
- Yhteiskunnissa on aina vapaamatkustajia. Miten hoidetaan asiat siten, että ketään ei jätetä heitteille mutta että todella muutosta haluavilla olisi siihen mahdollisuus?
- Köyhyyden tuntemuksen subjektiivisuus vs. tilastollisesti määritelty köyhyys

---

Muuten, mitä kaikkia palveluita on sellaisia, joissa hinta määräytyy palvelun käyttäjän varallisuuden mukaan? En tarkoita nyt esimerkiksi asumisen tukia, enkä opiskelija-alennuksia (ei rinnastu varallisuuteen vaan määräytyy oppilaitoksen mukaan, myös työssäkäyvät opiskelijat saavat alennukset). Oikeusaputoimisto on yksi.