Mikä tai kuka on porvari?

[Timba79]

Hyvää pohdintaa tullut sitten eilisen illan.

Tuloerot on kanssa mielenkiintoinen puheenaihe. Tuntuu että se on kuin punainen vaate härälle kun siitä tahdotaan vääntää aina tuo rikkaat rikastuu ja köyhät kuolee nälkään ajatusmaailma. Näinhän sen ei tule olla, eikä se näin käsittääkseni tässä maassa olekkaan? Se että joku elää köyhyysrajan alapuolella on sekin aika keinotekoista. Jos tuo köyhyysraja lasketaan jostain keskitulosta niin pakko sen alla on aina jonkun olla. Tottakai esim. opiskelija elää tuolla jos ei tee sitten duunia ja opiskele samaan aikaan. Normaalia elämää, joka vielä opettaa nöyräksi ja se se vasta on hyvä asia.

Moni on köyhä täysin omasta tahdostaa. Tarkoitan tällä sitä, että kaikki kulutetaan surutta heti ja mielellään jo vähä etukäteen käyttämällä pikavippejä, luottokorttia, elloslainoja yms joissa on järkyttävät korot ja joiden avulla rahat valuu takuuvarmasti rikkaiden taskuun.

Eikös se ole tutkittu fakta, että jos nyt kerättäisiin kaikki Suomalaisten rahat kasaan ja jaettaisiin ne tasan kaikkien kesken, niin vuoden parin päästä osa olisi taas täysin perse auki ja osalla olisi ne persaukisten rahat?

Jos alettaisiin kunnolla potkimaan päähän sitä joka osaa rahaa tehdä, niin kenen kuvittelette työllistävän tässä maassa?

 

[Ultimecia]

Ei minusta tuloeroja voida tasata siten, että kaikista mahdollisista eri elämäntyyleistä saa saman palkan kouraan. Ratkaisua pitäisi etsiä sitä kauttaa, että pienemmilläkin tuloilla on oikeasti varaa peruselintasoon ja esim. lääkkeisiin, terveelliseen ruokaan ja niin edelleen. Kun hintataso on kuitenkin kaikille sama.

 

[Timba79]

Ei minusta tuloeroja voida tasata siten, että kaikista mahdollisista eri elämäntyyleistä saa saman palkan kouraan. Ratkaisua pitäisi etsiä sitä kauttaa, että pienemmilläkin tuloilla on oikeasti varaa peruselintasoon ja esim. lääkkeisiin, terveelliseen ruokaan ja niin edelleen. Kun hintataso on kuitenkin kaikille sama.

Juurikin näin. Tämä lähtee hyvin pitkälle siitä, että ihmisille riittää töitä ja että huonopalkkainenkin duuni on senverran hyväpalkkaista, että sillä tulee toimeen. Ei mitään luxuselämää, mutta juurikin nuot mitä tuossa mainitsit.

Ja sitä tavallista paskemmin palkattua paskaduuniakin vaan on tehtävä ja sitä on vielä peräti paljon. Ei se paljon auta vaikka kaikilla ois tohtorinpaperit jos tohtoreita ei tarvita kuin murto-osa kansakunnasta. Se vasta resurssien haaskaamista onkin jos kaikki yliopiskelee. Ihan oikein että opiskelemaan pääsee ne joilla on eniten halua ja kapasiteettia. Saavat sitten palkinnonkin siitä paremman liksan muodossa. Paskemmalla palkallakin voi elää säästäen, sijoittaa tuottavasti ja elää myöhemmin leveämmin.

 

[SIC-]

Ei minusta tuloeroja voida tasata siten, että kaikista mahdollisista eri elämäntyyleistä saa saman palkan kouraan. Ratkaisua pitäisi etsiä sitä kauttaa, että pienemmilläkin tuloilla on oikeasti varaa peruselintasoon ja esim. lääkkeisiin, terveelliseen ruokaan ja niin edelleen. Kun hintataso on kuitenkin kaikille sama.

Tässä tarvittaisiin valtiolta järkeviä ratkaisuja jotta saataisiin esim. asuntojen hinnat mahdollisimman mataliksi. Ajattelutapa näyttäisi kuitenkin olevan se, että mitä kalliimmat asunnot sen parempi. Pitäisi miettiä, että onko järkevää sitoa suomalaisten varallisuus seiniin jonkin oikeasti tuottavan omaisuuden sijasta. Myös autoilusta koetetaan tehdä mahdollisimman kallista ja täten viedä köyhimmiltä mahdollisuus auton käyttöön. Sitten vielä nostetaan energiaveroja ja luodaan mediamaksun kaltaisia pakollisia kuluja köyhille.

 

[Timba79]

Tässä tarvittaisiin valtiolta järkeviä ratkaisuja jotta saataisiin esim. asuntojen hinnat mahdollisimman mataliksi. Ajattelutapa näyttäisi kuitenkin olevan se, että mitä kalliimmat asunnot sen parempi. Pitäisi miettiä, että onko järkevää sitoa suomalaisten varallisuus seiniin jonkin oikeasti tuottavan omaisuuden sijasta. Myös autoilusta koetetaan tehdä mahdollisimman kallista ja täten viedä köyhimmiltä mahdollisuus auton käyttöön. Sitten vielä nostetaan energiaveroja ja luodaan mediamaksun kaltaisia pakollisia kuluja köyhille.

Miksi se raha pitää seisottaa tuottamattomana niissä seinissä? Sitä asuntoa vastaan kun saa erittäin edullista lainaa, jolla voi hankkia tuottavaa omaisuutta ja siis pistää se seinissä seisova raha töihin!

Asunnon on joo kalliita, mutta ei kaikki Suomalaiset ole ensiasunnon ostajia. Asunnon vaihtajalle tuo on aikalailla sama kun väliraha on se mikä ratkaisee. Mutta ihan viimeinen asia mitä kannattaisi tehdä on asuntojen hintojen romauttaminen. Se romauttaisi takuulla myös kulutuksen ja paljon muuta. Parempi vaan kun ei ruokita niiden nousua, jotta ne lähtisi hiljakseen alaspäin tai pysyisi nykytasossa. Äkkirysäys tuo vain tuskaa.

Ja tän voi ajatella myös siten, että mitä korkeampi sen asunno arvo niin sitä paremmin sillä on vakuusarvoa ja sitä enempi sillä irtoaa sijoituslainaa. ;)

 

[dab01]

Mielestäni pahemman luokan porvareita ovat nämä ns. kultalusikka suussa syntyneet rikkaiden ja hyvin menestyneiden jälkeläiset. Vanhempien varallisuus ei välttämättä tee lapsista näitä "kaiken saaneita", mutta sieltä varmasti ponnistavat ne ehkä pahimmat tapaukset. Joissain tällaisissa perheissä lapset taas laitetaan työskentelmään hyvin nuoresta alkaen ja keräämään omat rahansa, jolloin vaikutus on enemmänkin päinvastainen.

Mikä näistä kultalusikoista sitten tekee niin ärsyttäviä on se, että he ovat syntyneet menestymään ja heille on yleensä tie siloitettu valmiiksi erittäin pitkälle. Kaikki varmasti tietävät kuvion ja muutaman esimerkin kyseisenlaisista henkilöistä. Tällaisille henkilöille ne "elämän realiteetit" eivät välttämättä selviä koskaan, koska kaikki sujuu ns. liian hyvin, ellei nyt ihan rupea perseilemään. Ei niin, että itsellä olisi syytä olla kateellinen moisille. Itse olen menestynyt elämässä omasta mielestä ihan riittävästi, eikä raha tee onnelliseksi, vaikka helpottaakin elämää ja lisäraha helpottaisi tietenkin vielä vähän enemmän..

Mielestäni keskustelussa on käyty hyvin läpi tämä ero "porvarin ja "riistoporvarin" välillä ja tässä se suurin ero varmasti tuleekin. Toisin sanoen raha ei tee kenestäkään riistoporvaria, vaan sen tekee henkilön omat tekemiset ja edesottamukset. Toisaalta taas köyhyys ja jatkuva valitus ei tee duunarista hyvää ihmistä tai työntekijää. Loppujen lopuksi siis ihminen itse ratkaisee mikä hän on, oli hän sitten vaikkapa menestyneen yrityksen vauras omistaja tai minimipalkkainen kadunlakaisija.

 

[SIC-]

No en puhunut äkkirysäyksestä, mutta kyllähän edullisemmat asunnot olisivat kaikille parempi asia. Varsinkin edullisille vuokra-asunnoille olisi tarvetta. Pienituloisia auttaisi valtavasti jos pk-seudulla yksiön vuokra ei olisi 600e/kk, vaan vaikka 300e/kk. Asunnot ovat minusta sellainen perusjuttu jossa ei saisi olla niukkuutta. Asuntoja pitäisi olla jopa liikaa.

Miksi asuntojen hinnoilla edes pitäisi voida keinotella? Ei asuntokupla auta ketään pitkällä tähtäimellä. Asuntosijoittamisessa näyttäisi toimivan tuollainen greatest fool teoria. Ei tuollainen toimi pitkällä aikavälillä ja varmasti Suomessakin nähdään jossain vaiheessa kuplan puhkeaminen. Tietenkin sellainen toiminta, jossa ostetaan asuntoja ja vuokrataan niitä on hyvä asia. Se tuo lisäarvoa yhteiskuntaan ja sitä pitäisi tukea enemmänkin. Jos yksiön saisi pk-seudulta 50 000 eurolla, niin useampi aloitteleva asuntosijoittaja voisi ostaa sijoitusasunnon helpommin.

 

[Ultimecia]

Nimenomaan vuokra-asuntojen hinnoissa on se avain. Eivät kaikki edes halua omistaa asuntoa. Otetaan esimerkki: kaupungin vuokrakaksio, vuokra 650 €/kk. Pariskunta, joista toinen töissä bruttopalkalla 1400 €/kk, toinen työtön. Työtön ei saa asumistukea omaan osuuteensa, koska parin yhteenlasketut bruttotulot ylittävät 1500 €. Kauemmas ei voi muuttaa, koska työssäkäyvän työmatkakustannukset nousisivat niin paljon, että tulos on +/- 0 (esim. pääkaupunkiseudulla yksi vyöhyke lisää taitaa olla noin 40 €/kk, autoilukustannuksista en tiedä mitään).

Ideaalitilanteessahan kaikki asuisivat kävelymatkan päässä työpaikalta ja silleen, mutta ei taida enää nykypäivänä onnistua.

Välillä tuntuu, että ainakin pk-seudulla kaupungit käyttävät noita asuntoja lähinnä veronkiertoon.

 

[juuk4]

Moni on köyhä täysin omasta tahdostaa. Tarkoitan tällä sitä, että kaikki kulutetaan surutta heti ja mielellään jo vähä etukäteen käyttämällä pikavippejä, luottokorttia, elloslainoja yms joissa on järkyttävät korot ja joiden avulla rahat valuu takuuvarmasti rikkaiden taskuun.

Eikös se ole tutkittu fakta, että jos nyt kerättäisiin kaikki Suomalaisten rahat kasaan ja jaettaisiin ne tasan kaikkien kesken, niin vuoden parin päästä osa olisi taas täysin perse auki ja osalla olisi ne persaukisten rahat?

Tämä on tosi kuin vesi.

Monesti ihmisillä on täysin käsittämätön suhde rahaan ja kulutukseen. Sitten he ajavat itsensä köyhäksi ja stressaantuneeksi huolimattoman rahan käytön takia. Joillekin ei vain riitä mikään, jotkut on aina perse auki vaikka olisi kuinka 4000e/kk tulot. Ei ne menot, ei ne tulot, vaan se suhtautuminen kulutukseen ja rahaan.

 

[jf1]

^Näinhän porvari varmasti ajattelee. Se ei kuitenkaan poista sitä, että porvarilliseen ajatteluun kuuluu se nimenomainen ajatus, että tuloerojen kasvamisessa ei ole mitään pahaa - ja tämän voi rauhassa todeta vaikka Salen vaalitenttivastauksista.

Tuloerot voivat muodostua lähinnä kahdella tavalla:
1) Joku määrittää, mikä on sopiva määrä tuloeroja, tai
2) Tuloerojen annetaan muodostua vapaasti

On kai itsestään selvää, että tuloeroja on pakko olla. Jos tuloeroja ei olisi lainkaan, yhteiskunta tuhoutuisi nopeasti taloudellisten kannustimien puutteessa. Jos kaikki saisivat täsmälleen samaa palkkaa, vain harva viitsisi opiskella lääkäriksi, sairaanhoitajaksi, insinööriksi tai vaikka rakennusmieheksi jos saman palkka on mahdollista saada osa-aikaisena puhelinmyyjänä.

Oikeastaan kaikki mitä minulla on sanottavaa tuloeroista, sanoin jo täällä: www.tuloerot.fi.

Tuloerot ovat tärkeä osa toimivaa yhteiskuntaa, valitettavasti Suomessa tuloerot ovat täysin kieroutuneet valtion sääntelyn vuoksi. Tämän vuoksi uskon, että jos tuloerot saisivat muodostua vapaasti, ne muodostuisivat ainakin paikoitellen pienemmiksi mitä nykyään, koska nykyään moni valtion sääntely toimii tulonsiirtona esimerkiksi köyhiltä rikkaille.

 

[ibnz]

Tuo on muuten yksi ajattelun aihe - missä määrin varallisuuden keskittyminen harvojen käsiin aikaansaa suuririskistä keinottelua ja heiluttaa tarpeettomasti rahoitusmarkkinoita. Jenkkilöissä leijonanosa viime vuosikymmenen reaalisesta tulokehityksestä on keskittynyt rahoitussektorille ja yhä harvempien käsiin keskiluokan polkiessa suunnilleen paikoillaan. Media tykkää high roller -tyylisestä hyperaktiivisesta voitontavoittelusta, vaan onko suuren enemmistön riskinottohalukkuus samaa luokkaa? Perinteisestä talousajattelusta kiinnostuneille: ekonometrisesti osakemarkkinoilta implikoitu Arrow-Pratt -riskinkaihtamisen kerroin on huikeasti suurempi kuin ennustettu, osaketuotto historiallisesti aivan "liian suuri".

 

[Krice]

Tuntuu että se on kuin punainen vaate härälle kun siitä tahdotaan vääntää aina tuo rikkaat rikastuu ja köyhät kuolee nälkään ajatusmaailma. Näinhän sen ei tule olla, eikä se näin käsittääkseni tässä maassa olekkaan?

Ei tässä maassa, Suomihan on maailman oikeudenmukaisimpia maita, jossa köyhistäkin pidetään huolta. Mutta otetaan nyt esimerkiksi "demokratian" mallimaa USA, jossa köyhät kuolevat kadulle. Ja niitä köyhiä on paljon.

Moni on köyhä täysin omasta tahdostaa.

Tuo "moni" on rankkaa liioittelua. Yleinen harhakäsitys kultalusikka-porvareilla, että köyhien olisi helppo nousta ja alkaa rikkaaksi jos vain haluaisivat. Se ei todellakaan ole helppoa. Sama idiotismi näkyy työttömyys-keskusteluissa, jossa ratkaisuksi ehdotetaan töihin menemistä.

 

[Caitlyn]

Sveitsissä, Ruotsissa, Japanissa ja Uudessa-Seelannissa on valtavat tuloerot. Toisaalta Laosissa, Romaniassa ja Valko-Venäjällä ei. Eli kriittistä ei liene tuloerojen määrä, vaan se, että mikä on vähiten tienaavien ostovoima.

Lähteitä? Sveitsi ja Ruotsi ovat kyllä matalien tuloerojen maita mittarilla kuin mittarilla, ehkä viitatuimman maailmanlaajuisen raportin mukaan Japani ja Uusi-Seelantikin ovat keskikastissa (kotitalouksittain, Gini-kerroin - linkki Wikipediaan, koska en tutkimussivuilta pikaisesti löytänyt yhtä hyvää visualisointia).

Näille, jotka eivät jaksa 16 minuutin videopätkää seurata (saati sitten pureksia) tiedoksi, että videolla esitettyjen laskelmien pohjana on tuloerovertailu, jossa kansakunnan rikkainta 20%:ia verrataan köyhimpään 20%:iin - mittareitahan voi tähänkin olla monenlaisia (kotitalouksittain, yksilöittäin, mitä verrataan mihin tuloerojen suhteuttamiseksi). Tilastollisessa vertailussa mukana olleiden maiden keskinäinen järjestys on nähtävillä kohdassa 2:57. Tämä mittari on "lempeä" tietyssä suhteessa (kätkee kaikkein terävintä äärevyyttä) - mutta tavallaan myös "merkitsevä" (ääripäihin luetaan iso osuus populaatiosta).

Wilkinsonin esittelemä tutkimus ei erittele tuloerojen lähdettä. Aivan sama onko kyse palkkatuloista vai pääomatuloista - taloudellinen eriarvoisuus (tai sen äärevyys) on yhteydessä lukuisiin ei-toivottuihin asioihin yhteiskunnassa. Tutkimus ei toisaalta sano sitä, että täydellinen tasatuloisuus olisi yhtä kuin onnela.

Se, että ei hyväksy politiikkaa, jonka mukaan tuloerojen kasvaminen on täysin hyväksyttävää tai jopa toivottavaa EI tarkoita sitä, että kannattaisi tuloerojen täydellistä tasaamista. Se tarkoittaa sitä, että politiikan keinoin tuloerojen kasvua pitää pyrkiä hilitsemään - markkinatalous kyllä huolehtii vedosta toiseen suuntaan. Kasvun hillitseminen < > tasaaminen (hitaimmille).

Tulonsiirrot ovat toki ilmeinen työväline siinä työkalupakissa, joka pyrkii tuloerojen kasvua hillitsemään. Suomessa on tässä suhteessa ihan helvetisti parannettavaa. Jos joku jaksoi lukaista tuon Talsan lyhyen pätkän niin sieltä voi poimia mm. "Suomi menestyy huonosti, jos katsotaan verojen ja sosiaaliturvan tuloeroja vähentävää vaikutusta." (OECD:n raporttia en ole kokonaisuudessaan vielä lukenut, mutta sen meinaan tehdä).

Oman näkemykseni mukaan suomalaisten suhteellisen matalien tuloerojen (toistaiseksi) taustalla on juurikin se paskanlässytys, jota laajalti täälläkin arvostellaan - tasa-arvoisuus. Konkreettisina ilmentyminä erityisesti tasa-arvoinen, ilmainen koulujärjestelmä, naisten tasa-arvoinen asema yhteiskunnassa, mikä ettei myös terveydenhuolto (aikanaan tällä on varmasti ollut suuri merkitys etenkin köyhimpien kansanosien aseman parantumisessa), vaikka etenkin jälkimmäinen näyttää olevan kovaa vauhtia rapautumassa - sekä työllisyyspolitiikka, joka Suomessa on onnistunut kohtalaisesti (parantamisen varaa on). Ja toisaalta täällä ei ole niin paljon sitä vanhaa rahaa, joka tyypillisesti kasautuu.

Rikkaat rikastuu enemmän, köyhien tulot lisääntyy vähemmän mutta lisääntyy, köyhyydestä useampi onnistuu nousemaan keskiluokkaan ja keskiluokasta "rikkaaksi".

Ei pidä paikkaansa. Pienituloisten osuus on kasvanut 90-luvun laman jälkeen. Kannattaa myös lueskella vähän siitä, mitä keskiluokalle nykyisin kuuluu - vaikka keskustelu onkin melko demarivetoista (ei sinänsä mikään ihme, Suomessa on perinteisesti ollut paljon duunareita, jotka tulotasoltaan ovat kuuluneet turvallisesti keskiluokkaan).

Itseänikin risoo tämä Timban mainitsema porvari-duunari-jaottelu. Jos timban mielestä duunarin olisi hyvä olla myös sopivasti porvari, niin itse olen sitä mieltä, että vastaavasti myös porvarin tulisi olla sopivasti duunari. Tällä tarkoitan sitä, että porvarinkin vaurauden ja menestymisen pohjana tulisi olla työnteko, se että oikeasti tuotetaan jotakin konkreettista.

Minusta suurin uhka nykymaailmassa on suuryritykset jotka lobbaavat lait haluamiksiin ja ovat "liian isoja kaatumaan". Valtioiden pitäisi tukea pienyrittäjyyttä mahdollisimman paljon ja purkaa säätelyä.

Tässä on kaksi asiaa, joista olen samaa mieltä. Ensimmäinen on ehkä isoin syy, miksi en voi lukea itseäni vasemmistolaiseksi missään tapauksessa. Markkinatalous on nyt vaan olemassaoleva tosiasia ja sen takia meissä jokaisessa on asuttava pikku porvari, eräässä mielessä.

Jälkimmäinen taas on yksi niistä syistä, minkä takia en missään tapauksessa voi kannattaa ns. porvaripuolueita. Vaikka megakorporaatiot ovat kiistämättömän tärkeä markkinatalouden käyttövoima, on niillä tänä päivänä myös todella paljon valtaa. Haluan poliittisen järjestelmän pystyvän suojaamaan myös vähempiosaisia. En halua poliittisen järjestelmän ehdoin tahdoin edesauttavan suuryritysten vallan kasvua.

En minä näe näihin asioihin mitään helppoa ratkaisua - mutta politiikka, joka ei näe tuloerojen vapaassa kasvussa mitään pahaa, on vastuutonta.

 

[jf1]

Näille, jotka eivät jaksa 16 minuutin videopätkää seurata (saati sitten pureksia) tiedoksi, että videolla esitettyjen laskelmien pohjana on tuloerovertailu, jossa kansakunnan rikkainta 20%:ia verrataan köyhimpään 20%:iin - mittareitahan voi tähänkin olla monenlaisia (kotitalouksittain, yksilöittäin, mitä verrataan mihin tuloerojen suhteuttamiseksi). Tilastollisessa vertailussa mukana olleiden maiden keskinäinen järjestys on nähtävillä kohdassa 2:57. Tämä mittari on "lempeä" tietyssä suhteessa (kätkee kaikkein terävintä äärevyyttä) - mutta tavallaan myös "merkitsevä" (ääripäihin luetaan iso osuus populaatiosta).

Mukavaa, että tässä on käytetty vertailuna maan rikkaimman 20% tuloja suhteessa maan köyhimmän 20% tuloihin. Käytin sattumalta itse samaa mittaria vertaillessani kapitalismin vaikutusta tuloeroihin:

Tietojen lähteet, sekä muut lisätiedot löytyvät: http://jouniflemming.fi/2012/01/03/kapitalismi-ei-johda-varallisuuden-keskittymiseen/

Joskaan pointtini ei ole, että kapitalismi johtaa tuloerojen pienenemiseen, vaan, että kapitalismi ei johda varallisuuden äärimmäiseen ja lopttomaan keskittymiseen, kuten valitettavan moni virheellisesti uskoo.

Wilkinsonin esittelemä tutkimus ei erittele tuloerojen lähdettä. Aivan sama onko kyse palkkatuloista vai pääomatuloista - taloudellinen eriarvoisuus (tai sen äärevyys) on yhteydessä lukuisiin ei-toivottuihin asioihin yhteiskunnassa. Tutkimus ei toisaalta sano sitä, että täydellinen tasatuloisuus olisi yhtä kuin onnela.

Viittaatko tällä mahdollisesti The Spirit Level -kirjaan?

Se, että ei hyväksy politiikkaa, jonka mukaan tuloerojen kasvaminen on täysin hyväksyttävää tai jopa toivottavaa EI tarkoita sitä, että kannattaisi tuloerojen täydellistä tasaamista. Se tarkoittaa sitä, että politiikan keinoin tuloerojen kasvua pitää pyrkiä hilitsemään - markkinatalous kyllä huolehtii vedosta toiseen suuntaan. Kasvun hillitseminen < > tasaaminen (hitaimmille).

Ensinnäkin oletuksesi siitä, että markkinatalous automaattisesti kasvattaa tuloeroja on virheellinen, kuten aikaisempi linkkini selvästi osoittaa. Toiseksi, jos hyväksyt politiikan, jonka tehtävä on ottaa kantaa tuloeroihin, kerrotko mikä on sitten mielestäsi tämä tavoiteltava määrä tuloeroja? Voisitko kertoa tämän vaikka yksilötasolla, kuinka paljon enemmän palkkaa esimerkiksi lääkäri saa mielestäsi saada sairaanhoitajaan nähden? Mistä tiedät mikä on oikeudenmukainen määrä tulojen eroa esimerkiksi mainitun sairaanhoitajan ja lääkärin välillä?

 

[Caitlyn]

^Uuh, tökkäsin jonkun lempiharrastukseen.

Ensinnäkin: en ole esittämässä siitymää totaaliseen säätelytalouteen. Väitän, että tuloerojen kasvattamiseen myönteisesti suhtautuva politiikka on yhteiskunnallisesti vastuutonta - ja tätä väitettä tukeva tutkimusaineisto on peräisin ensisijaisesti kohtalaisen moderneista markkinatalouksista.

Kyllä viittaan kyseiseen kirjaan - tai tässä tapauksessa esitykseen siitä. Olen myös tietoinen kirjaan kohdistuneesta kritiikistä.

Ja kyllä - markkinatalous pyrkii kasvattamaan tuloeroja, tähän ei tarvita kovin paljon taloustieteen opintoja. Se ei tarkoita sitä, etteikö joku toinen talousmuoto voisi kasvattaa tuloeroja vielä enemmän.

 

[Jami2003]

Kysymys Caitlylle: onko mielestäsi tuloerot tällä hetkellä suomessa liian suuret, sopivat vai liian pienet ?

 

[Caitlyn]

Suomessa on kansainvälisesti katsoen varsin pienet tuloerot. Minusta se on vaalimisen arvoinen asia. Siksi en kannata politiikkaa, joka suhtautuu piittaamattomasti tuloerojen kasvattamiseen.

 

[omegauros]

Itse näen asian niin, että tuloerot sinänsä eivät ole se ongelma tässä. Keskeisempää on se, mistä tuloerot syntyvät ja mihin ne johtavat. Kumpaankin voidaan politiikan keinoin vaikuttaa. Kuten tässäin ketjussa on monta kertaa huomautettu, ovat tuloerot välttämättömiä. On pelkästään oikeudenmukaista, että korkeasti koulutettu ja vaativaa työtä tekevä saa korkeampaa palkkaa kuin ns. suorittavampaa työtä tekevä.

Huolestuttava ilmiö tuloeroista tulee siinä vaiheessa, jos/kun ne alkavat periytyä. Tämä sitten nähdään esim. koulujärjestelmään kohdistuvina paineina, koska varakkaat vanhemmat (luonnollisesti ja ymmärrettävästi) haluavat lapsilleen parasta. Tästä voi pahimmillaan seurata tasa-arvoisen koulujärjestelmän (jonka näen Suomen yhtenä arvokkaimmista ja tärkeimmistä asioista) romuttuminen ja sosiaali- ja aluepoliittisia seurauksia laajemminkin.

 

[jf1]

^Uuh, tökkäsin jonkun lempiharrastukseen.

Niin, olen oman mielenkiintoni vuoksi perehtynyt aiheeseen varsin paljon. Onko se jotenkin huono asia?

Ensinnäkin: en ole esittämässä siitymää totaaliseen säätelytalouteen. Väitän, että tuloerojen kasvattamiseen myönteisesti suhtautuva politiikka on yhteiskunnallisesti vastuutonta - ja tätä väitettä tukeva tutkimusaineisto on peräisin ensisijaisesti kohtalaisen moderneista markkinatalouksista.

Kukaan tuskin on ehdottamassa tuloerojen kasvattamista poliittisilla päätöksillä. Korkeintaan sitä, että tuloerojen annettaisiin muodostua vapaasti markkinatalouden periaatteiden mukaisesti. Nämä kaksi ovat hyvin eri asioita.

Kyllä viittaan kyseiseen kirjaan - tai tässä tapauksessa esitykseen siitä. Olen myös tietoinen kirjaan kohdistuneesta kritiikistä.

Eikö olisi kohteliasta kertoa, että useimmat tutkijat pitävät kyseisen kirjan väitteitä tuloerojen haitallisuudesta epätieteellisinä tai vähintäänkin kiistanalaisina? Viittasit tuloerojen haittoihin aivan kuin ne olisivat tieteellisiä faktoja, vaikka todellisuudessa väitteesi perustui hyvin kiisteltyyn sensaatiohakuiseen kirjaan. Ei liene sattumaa, että teos julkaistiin kirjana eikä vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa, koska siinä tapauksessa tekijät olisivat joutuneet selittämään, miksi he esimerkiksi täysin sattumanvaraisesti jättivät pois tiettyjä maita vertailustaan (joiden mukaan ottaminen olisi aivan sattumalta rikkoneet heidän korrelaatiokuvaajansa).

Ja kyllä - markkinatalous pyrkii kasvattamaan tuloeroja, tähän ei tarvita kovin paljon taloustieteen opintoja.

Ei, markkinatalous ei pyri kasvattamaan tuloeroja. Markkinatalous ei ota mitään kantaa tuloeroihin, markkinataloudessa ihmisten palkat ja täten myös tuloerot muodostuvat ihmisten välisessä kaupankäynnissä ja sopimuksissa. Jos yksi haluaa maksaa lääkärille X euroa tunnissa ja tämä kelpaa lääkärille, tästä syntyy lääkärin tuntipalkka. Ja niin edelleen.

Et muuten vastannut kysymyksiini siitä, millä perusteella määrittelet mikä määrä tuloeroja on oikeudenmukaista. Jos kerran haluat, että tuloeroihin puututaan poliittisilla päätöksillä, kai sinulla on jokin päämäärä mielessäsi kuinka paljon tuloeroja sitten pitäisi olla, jotta ne mielestäsi ovat oikeudenmukaisia?

 

[Ominous]

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: sanaa porvari käytetään yleisesti kuvaamaan ylemmyydentunnossa rypevää varakasta henkilöä. Björn Wahlroos lienee tällaisen stereotyypin ruumiillistuma. Vanhoissa SAK:n vaalimainoksissa tätä tuodaan hyvin ilmi: 1999/1, 1999/2, 2007. Kyllähän tässä väkisin yritetään tuputtaa ajatusta, että pääoman omistajat ovat työväestön vihollisia ja pyrkivät repimään heidän selkänahastaan lompakkoon lisää täytettä. Ajatus oli ehkä ihan perusteltu aikoina jolloin yläluokkaisilla oli tavallisiin pulliaisiin nähden ihan lain nojalla suotuja etuoikeuksia, mutta ei tällainen vastakkainasettelu enää tähän päivään sovi tai ainakaan Suomeen, jossa mahdollisuuksien tasa-arvo on hyvin toteutunut.

Mahdollisuuksien tasa-arvo on myös hyvä transitio tähän tuloero-keskusteluun. Kiitos Caitlynille siitä, että linkkasit tuon videon. Minun on pitänyt tutustua tuon Wilkinsonin ajatuksiin jo pitkään sillä tuloerojen demonisointi on ihmetyttänyt minua jo pitkään. Tuon katsottuani olen aika yllättynyt, että kritiikki on ollut aika äänetöntä sillä tuo näytti aika puutteelliselta esitykseltä. Wilkinson toi tosin itsekin esiin, että vaikka korrelaatio on selkeä, niin se ei silti todista tilastollisesti mitään kausaliteetista. Tuloerojen ja yleisen hyvinvoinnin kausaliteettisuhde lienee otettu jokseenkin itsestäänselvyytenä, vaikka asia ei missään tapauksessa ole itsestäänselvyys.

Kausaliteettisuhde saattaa toki olla olemassa, en sitä kiellä, mutta pitää kuitenkin aina miettiä, että vaikka huomaamme muuttujien x:n ja y:n välillä voimakasta korrelaatiota, niin onko mahdollista, että on olemassa taustamuuttuja z, joka vaikuttaa molempiin. Otetaan esimerkki: Maahanmuuttokritiikissä nostetaan esiin usein somalialaisten pakolaisten rikollisuus, josta tosiaan ilmenee korrelaatiosuhde rikostilastoissa. Somalialaiset tekevät enemmän raiskauksia suhteessa kantaväestöön jne. Voimmeko kuitenkaan vetää suoraan johtopäätöksen, että kansallisuus aiheuttaa rikollisuutta? Emme tietenkään. Somaliassa on maan tilanteen seurauksena aika heikko koulutustaso sekä lukutaidottomuutta, josta seuraa köyhyyttä. Nämä tekijät tuottanevat paremman selitysmallin eli heikko koulutustaso ja lukutaidottomuus johtavat köyhyyteen, josta seuraa korkeampi todennäköisyys eksyä kaidalta polulta. Ainakin minun mielestäni tämä selittää kausaliteettia huomattavasti paremmin kuin kansallisuuden yhdistäminen rikollisuuteen.

Nyt kun ymmärrämme kausaliteetin ja korrelaation eron, niin lienee mielekästä miettiä aiheuttaako se, että kaverini tienaa tonnin enemmän kuin minä kuussa sen, että minä kuolen kahta vuotta aikaisemmin. Hmmm? Voi olla, mutta päättelyketju tuntuu todella oudolta. Saisimmekohan paremman selitysmallin, jos teorioisimme äskeisen esimerkin tapaan, että koulutuserot selittävät näitä hyvinvointieroja? Koulutuserojen luulisi korreloivan myös aika hyvin tuloerojen kanssa. Asia tuntuisi jokseenkin järkeenkäyvältä. Pahimmat poikkeavat havainnot kuten USA noissa Wilkinsonin tilastoissa ovat juuri niitä maita, joissa koulutusta on vaikea saada lyömättä isoa kasaa tuohta pöytään. Köyhyys on näissä maissa siis pitkälti periytyvää. Lienee sanomattakin selvää, että siitä seuraa yhteiskunnan polarisoitumista. Suomessa tämä ongelma on pienehkö, koska periaatteessa kenellä tahansa terveellä järjellä varustetulla ihmisellä on mahdollisuus puskea itsensä ylös köyhyydestä, mikäli hän vain tahtoo. Tämän takia liputan ylpeänä mahdollisuuksien tasa-arvon puolesta, mutta halveksun tätä SDP:läistä taloudellisen tasapäistämisen politiikkaa vastaan (Huom. tasapäistäminen, vrt. tasa-arvo. Kaksi eri asiaa). Tuloerot voivat olla ihan hyvä mittari, koska ne osoittavat, että yhteiskunnassa saattaa olla sellaisia jäykkyyksiä, jotka johtavat köyhyyskierteeseen. On kuitenkin edesvastuutonta politiikkaa keinotekoisesti yrittää laskea tuloeroja esimerkiksi käyttämällä rikkaisiin veroasetta. Siinä vaikutetaan vain mittarin lukemiin, mutta ei ongelmaan, jonka itse uskon olevan koulutuksessa. Vain tuloeroihin keskittyvä politiikka ja sen taustalla olevien muuttujien huomiotta jättäminen on kuin yrittäisi kääntää talven kesäksi heittämällä lämpömittarin mikroaaltouuniin.