Markku Uusipaavalniemi ja totuus rahasta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Vastizz
  • Aloitettu Aloitettu
Mr. Marabou sanoi:
Ymmärrän kyllä ajatuksen kulun, mutta asia ei ole näin. En viitsi aloittaa juupas eipäs väittelyä vaan kehotan katsomaan tätä linkkiä ja siitä erityisesti kalvosta 12 eteenpäin:

http://www.scribd.com/doc/31438255/Werner-en-DIIS-17-Mar-2009

Kyseessä on Richard Werner, joka toimii Southamptonin yliopiston professorina ja on julkaissut useita kirjoja sekä tutkimuspapereita. On erittäin harvinaista, että akateemisista piireistä tulee henkilö, joka sekä ensinnäkin tietää miten rahaa todellisuudessa luodaan että toiseksi uskaltaa vielä puhua asiasta julkisesti.
Click to expand...

Ei se, että tyyppi on proffa tarkoita, että hänen juttujaan tulisi ottaa totena. Itse ainakin nostan heti karvat pystyyn kun argumentti on tyyliin "maailma tuhoutuu ylihuomenna, usko pois professori X sanoo niin!1". Käytännössä kun vertaa M3 (mikä on laajin raha-aggregaatti) ja M0 erotusta niin tullaan kyllä tuohon, että jotain 95% rahasta on muuta kuin keskuspankkirahaa. Tämä ei vaadi kuin, että tuo satanen lainataan parisenkymmentä kertaa uudelleen tuolla 1% varantovelvoitteella.

Pankit voivat kyllä lainata rahaa suoraan keskuspankilta ja pankkien on muutenkin säilytettävä tietty määrä talletuksista keskuspankin tilillä mistä keskuspankki maksaa korkoa pankeille. Tuo on muuten järein keino millä rahapolitiikkaa voidaan hallita, käytönnössä keskuspankki voi nostaa tuon velvoitteen 100%:n mikä lopettaisi pankkien luotonannon siihen paikkaan.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Järjestelmä toimii seuraavalla tavalla: keskuspankki laskee liikkeelle käteisen rahan, luo tyhjästä (keskuspankkiraha), ja säästö-, osuus-, ja liikepankit laskevat liikkeelle sähköisen rahan, luovat tyhjästä (liikepankkiraha). Tästä linkistä voitte katsoa, kyseessä Suomen Pankin ekonomistien vastauksia kysymyksiin rahan luonnista.

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus

Tässä lisäksi linkki rahan luontiin.

http://www.talousdemokratia.fi/sivut/rahajarjestelma

Tässä sama asia toisessa lähteessä.

http://www.wealthmoney.org/articles/Fractional-Question.html

Lisäksi voitte katsoa tämän minuutin pätkän, jossa asian kertoo Bernard Lietaer. Hän on ekonomisti (MIT), professori eri yliopistoissa, ex-keskuspankkiiri (Belgia), ex-Belgian delegaatti BIS:ssä (Bank for International Settlements, keskuspankkien keskuspankki), ja ECU:n (Euro) suunnittelun vastuu henkilö. Hän on tutkinut rahajärjestelmiä lähes 40 vuotta. Kohtalaisen luotettava lähde siis.

http://www.youtube.com/watch?v=ztHKo3YYxxw

Luotonlaajennukseen liittyen (aina pienempi laina voidaan myöntää, kun raha kiertää) hän itse asiassa videon lopun kommentin perusteella viittaa, että sitä ei ole olemassakaan. Vaan kun pankit luovat rahaa, ne voivat käyttää talletuksia vähimmäisvarantona niin, että jäävät sen keskuspankkirahassa velkaa, jolloin voidaan myöntää aina yhä suurempi laina. Tämä asia, johon hän lopun kommentillaan viittaa on itse asiassa aika mielenkiintoinen, enkä itsekään tiennyt sen olevan mahdollista.

Jos mielestänne liikepankkien tyhjästä luoma raha ei ole "oikeata" rahaa, vaan oikeaa rahaa on ainoastaan keskuspankkien tyhjästä luoma keskuspankkiraha, niin mitäpä minä sitten teidän päätänne yritän kääntää. :) Mutta näin tämä järjestelmä toimii.
 
sivis sanoi:
Luotonlaajennus (money multiplier) on muuten täynnä virheellisiä oletuksia. Esimerkiksi oletus siitä, että pankki tarvitsisi talletuksia voidakseen luotottaa. Joka ei siis pidä paikkaansa.

So the idea that reserve balances are required initially to “finance” bank balance sheet expansion via rising excess reserves is inapplicable. A bank’s ability to expand its balance sheet is not constrained by the quantity of reserves it holds or any fractional reserve requirements. The bank expands its balance sheet by lending. Loans create deposits which are then backed by reserves after the fact. The process of extending loans (credit) which creates new bank liabilities is unrelated to the reserve position of the bank
Click to expand...

No niin, sivishän tässä jo tämän luotonlaajennusasian totesi. Jäi aiemmin jotenkin huomioimatta tosta sun pitkähköstä postauksestasi :)
 
Pankit eivät kyllä luo tyhjästä mitään vaan pelkästään lainaavat edelleen jo muutamaan kertaan lainattua (keskuspankki)rahaa. Nordea ei voi antaa 1000 miljardin euron lainaa, koska sillä ei ole niin paljon talletuksia ja toisaalta mistään se voi sopivalla korolla ainakaan lainata moista summaa. Jos pankit voisivat laskea liikkeelle omaa rahaa niin ne eivät koskaan voisi mennä nurin.
 
Mr. Marabou sanoi:
Oletko koskaan kuullut kenestäkään, jolle pankki on ilmoittanut, että tilisi saldo on alentunut, koska lainasimme tallettamiasi rahojasi eteenpäin? En minäkään. Nimittäin jos minä lainaan sinulle rahaa, se tarkoittaa että minulla on vähemmän rahaa käytössäni. Jokainen pankin myöntämä "laina" on aina uutta rahaa, jonka pankki kirjanpidollisin toimenpitein luo.

Osittaisvarantojärjestelmä tarkoittaa, että kun talletan pankkiin esim. 100€ ja mikäli varantovaatimus on 2%, pankki voi luoda uutta rahaa talletukseni perusteella 98€. Pankki ei siis lainaa tallettamastani rahasta mitään. Muutenhan tililläni olisi vähemmän rahaa. Uskomatonta, että olemme antaneet pankeille luvan tällaiseen toimintaan, mutta näin se vain on.
Click to expand...


Voit yksinkertaistaa ajatteluasi ajattelemalla pankkitalletustasi pankille antamanasi lainana.
Vastaavasti jos nostat pankista 10 000e lainan ja ryyppäät siitä 1000e ei lainasi pienene vaan olet yhä velkaa 10 000e, samalla tavoin pankki on sinulle velkaa talletuksesi verran + korko jos sitä joskus pyydät takaisin.

se että pankki lainaa tuosta 100€ talletuksesta 98€ eteenpäin Jormalle ei muuta tilannetta mitenkään. Pankki on sinulle velkaa 100€ ja Jorma pankille 98€
Sama kuin jos itse lainaat pankista 100€ josta lainaat jormalle eteenpäin 98€, tällöin sinä olet velkaa pankille 100€ ja jorma sinulle 98€
Pankki ottaa jormalta marginaalin kattaakseen tuon 2% ja luottoriskin ja tehdäkseen vähän voittoa.
Jos itse lainaat jormalle 98€ pankista lainaamaasi rahaa otat luultavasti jormalta takaukseksi jorman kellon tjsp kattamaan oman luottoriskisi.
 
Mitenkäs tää rahan luonti/lainaus kuulostaa ihan winkapita huijaukselta? Ymmärtääkö kukaan tätä niin hyvin että osais selittää mistä keskuspankit saa rahansa ja miten pankit saava laitanata keskuspankilta lainaamia rahoja eteenpäin?
 
Stagno sanoi:
Mitenkäs tää rahan luonti/lainaus kuulostaa ihan winkapita huijaukselta? Ymmärtääkö kukaan tätä niin hyvin että osais selittää mistä keskuspankit saa rahansa ja miten pankit saava laitanata keskuspankilta lainaamia rahoja eteenpäin?
Click to expand...

Kyllä, keskuspankki voi "luoda" rahaa, mutta siinä se sitten onkin, muut toimijat eivät voi luoda rahaa.
Pankit voivat lainata keskuspankilta lainaamiaan rahoja eteenpäin aivan kuten sinäkin voit halutessasi lainata jormalle pankista hakemasi lainan.

Suosittelen ystäväämme wikipediaa (eng) ennen jatkokysymyksiä.
 
Pankit toki voivat lainata rahaa jota niillä ei itsellään ole. Tämä on monelle se epäilyttävä kohta kuviossa.
 
pååtta sanoi:
Pankit eivät kyllä luo tyhjästä mitään vaan pelkästään lainaavat edelleen jo muutamaan kertaan lainattua (keskuspankki)rahaa. Nordea ei voi antaa 1000 miljardin euron lainaa, koska sillä ei ole niin paljon talletuksia ja toisaalta mistään se voi sopivalla korolla ainakaan lainata moista summaa. Jos pankit voisivat laskea liikkeelle omaa rahaa niin ne eivät koskaan voisi mennä nurin.
Click to expand...

Esimerkkisi on aika hurja. Lähtökohta on kuitenkin se, että yksityisen pankin antaessa luottoa se ei murehdi siitä ovatko sen reservivaatimukset kunnossa vai eivät. Se antaa luoton ja huolehtii vakuuksien järjestämisestä vasta myöhemmin. Jos pankki ei saa sitä luoton vakuudeksi tarvittavaa rahamäärää pankkien keskinäisiltä markkinoilta, se hankkii sen keskuspankilta. Tällaisessa tilanteessa pankkia ei sinänsä kiinnosta muu kuin velallisen takaisinmaksukyky sekä velallisen ja toisaalta pankin keskuspankkimarginaalin erotus. Täten yksityisten pankkien luotonannolla ei ole mitään rajoituksia, koska keskuspankki tyydyttää aina yksityisten pankkien rahantarpeen, jos tällainen tilanne eteen tulee.

Luin vähän ketjua ja luulisin, että monen mielestä täältä löytyy mielenkiintoista materiaalia:
http://rahajatalous.wordpress.com/
 
narrisonford sanoi:
Esimerkkisi on aika hurja. Lähtökohta on kuitenkin se, että yksityisen pankin antaessa luottoa se ei murehdi siitä ovatko sen reservivaatimukset kunnossa vai eivät. Se antaa luoton ja huolehtii vakuuksien järjestämisestä vasta myöhemmin. Jos pankki ei saa sitä luoton vakuudeksi tarvittavaa rahamäärää pankkien keskinäisiltä markkinoilta, se hankkii sen keskuspankilta. Tällaisessa tilanteessa pankkia ei sinänsä kiinnosta muu kuin velallisen takaisinmaksukyky sekä velallisen ja toisaalta pankin keskuspankkimarginaalin erotus. Täten yksityisten pankkien luotonannolla ei ole mitään rajoituksia, koska keskuspankki tyydyttää aina yksityisten pankkien rahantarpeen, jos tällainen tilanne eteen tulee.

Luin vähän ketjua ja luulisin, että monen mielestä täältä löytyy mielenkiintoista materiaalia:
http://rahajatalous.wordpress.com/
Click to expand...

Miten ihmeessä näitä yhden postin miehiä ilmestyy, jotka linkittävät talousdemareiden sivuille :) Pankit eivät edelleenkään voi luoda luottoa ellei niillä ole rahaa a) talletettuina b) pysty lainaamaan toisilta pankilta c) keskuspankilta. Eli juu pankkien luotonanto paisuttaa raha-aggregaatteja ja ei pankit eivät voi luoda neitseellisesti rahaa ja en jaksa lukea/ katsoa Atlantan yliopiston professorin luentoa aiheesta.
 
Kun täällä tuntuu olevan monta talousneroa paikalla. Niin itse haluisin kuulla jokaiselta pååtalta,sivikselta ja muilta.

Mitä nyt pitäisi tehdä Suomessa taloudelle? Ja euroopalle, esim pysyä EU:ssa vai ei? taata kreikan ja irlannin velkoja? Ottaa oma valuutta ja devalvoida se ja näin parantaa maan kilpailukykyä? Ja miten saatais Suomeen taas paljon uusia työpaikkoja? JA tää on extrakysymys, pitäisikö Suomen ottaa maahanmuuttajia ja antaa heille sosiaalitukia? - Tämä ei ainakaan Suomen taloudelle ole kannattavaa. Mutta mikä on teidän mielipide asiasta?
 
rahan liikkeellelasku keskuspankin toimesta on hyvin samankaltainen toimenpide kuin osakkeiden liikkeellelasku yhtiön toimesta.

Mikään ei estä laskemasta liikkeelle loputtomasti rahaa mutta se vastaavasti laskee olemassaolevan rahan suhteellista arvoa.
Kuten myöskin jos osakeyhtiö laskee osakkeita liikkeelle vähentyy olemassaolevien osakkeiden nimellinen hinta.

ts. jos rahamarkkinoilla on 1000 biljoonaa euroa ja tämä lisätään 2000 biljoonaan rahan arvo puolittuu jolloin hinnat tuplaantuvat
ja vastaavasti jos yhtiöllä on 1000 osaketta ja yrityksen arvo on 1 000 000 euroa on osakkeen suhteellinen hinta 1000e/kpl, jos ko yhtiö laskee liikkeelle 1000 lisäosaketta jolloin osakkeiden määrä on 2000 on arvo 500e/kpl. (split tai hypoteettinen tilanne jossa uusista osakkeista ei makseta, norm tilanteessa yhtiön käytettävissä oleva rahamäärä kasvaa jolloin yhtiön arvo kasvaa)
 
Jukkah sanoi:
Kun täällä tuntuu olevan monta talousneroa paikalla. Niin itse haluisin kuulla jokaiselta pååtalta,sivikselta ja muilta.

Mitä nyt pitäisi tehdä Suomessa taloudelle? Ja euroopalle, esim pysyä EU:ssa vai ei? taata kreikan ja irlannin velkoja? Ottaa oma valuutta ja devalvoida se ja näin parantaa maan kilpailukykyä? Ja miten saatais Suomeen taas paljon uusia työpaikkoja? JA tää on extrakysymys, pitäisikö Suomen ottaa maahanmuuttajia ja antaa heille sosiaalitukia? - Tämä ei ainakaan Suomen taloudelle ole kannattavaa. Mutta mikä on teidän mielipide asiasta?
Click to expand...

Kyllä minusta Suomelle loppupeleissä on viisampaa pysyä eurossaja EU:ssa. EU itsessään pitäisi tosin muuttaa poliittisesta unionista ihan puhtaaksi talousliitoksi, tai ainakin karsia rankalla kädellä sen poliittisia elimiä.

Kreikan ja Irlannin lainojen takaaminen on rahan heittämistä kankkulan kaivoon. Kumpikaan ei hyvin todennäköisesti pysty lainaamaan markkinoilta lainaohjelmien umpeuduttua noita rahoja takaisin. Irkut saivat "pelastus"pakettina 85 miljardin euron lainan, reilulla 6% vuotuisella korolla, joka nopeasti laskien tekee summaksi 7,5 vuoden laina-ajalle +130 miljardia euroa. Tuon verran Irlannin pitäisi pystyä lainaamaan markkinoilta kaiken muun lisäksi. En usko siihen.

En ottaisi markkaa takaisin, koska nykyisessä tilanteessa lähes kaikki valtion velka on euromääräistä, joten markan devalvoituessa markkamääräinen velka räjähti käsille ja olisimme vararikossa. Muutenkin menneisyyttä olisi matalat korot (mikä olisi hyvä asia) ja tervetuloa korkea inflaatio (ei niin hyvä asia). Muutenkin markan kelluessa devalvaatiot eivät olisi mahdollisia. Vika ei ole niinkään eurossa vaan siinä, että euroalueella on päästetty paskamaita, joita ei koskaa olisi pitänyt päästää sinne. Samoin yhteisillä säännöillä on heitetty vesilintua, nyt siitä lyhytnäköisyystä kärsitään.

Maahanmuuttajien kaikki sosiaalituet pitäisi lakkauttaa. Tuet, jos kerran niitä välttämättä on oltava, pitää kohdistaa omille kansalaisille. Tämän luulisi terve järkikin sanovan, mutta esitäppä tuo vihreille :D
 
Back
Ylös Bottom