Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[varjoton]

Huoh. Tämä ketju on aktivoitunut näemmä taas pitkästä aikaa, mutta taso on jostain niin syvältä, etten tiedä edes mistä aloittaa. Muutama kommentti pakko heittää sekaan kuitenkin.

oon tästä erimieltä. Joskus jo aikaisemminkin taisin kehua tätä ketjua. Paras maailman katsomus tredi mielestäni mitä netistä löytyy. Kerro jos tiedät paremman.

Aapinen se laittamasi eka linkki ei toimi.

 

[JayJay28]

@ Mattih3
Minulle on aivan sama mihin joku uskoo, kunhan se ei satuta ketään. (Huomaathan, että Raamattua noudattava kristitty ei satuta ketään.)
Minä pidän sitä kulttia fiktiona, mutta edelleen, paremman tiedon puutteessa...

Ateistina uskoin ajan ja energian olleen ikuisesti ja että aika on ainoa pysyvä käsite. Sitten mietin, että vaikka on aikaa ja energiaa, niin ilman mitään näiden apuna energia ei saa aika-avaruudessa mitään aikaan. Siinä on yksi puuttuva linkki, linkki jonka voi vaan päätellä, päättely antaa suuren riskin virheeseen.

Silloin pidin toisinajattelijoita urpoina, nykyään olen yksi näistä urpoista. Mielestäni big bang on naurettava ajatus. (älkäämme lietsoko tätä lisää, sillä emme saa silloinkaan ajatuksia kohtaamaan.
Tämä asia elämässäni muutti näkökulmaani. Olen päättänyt, etten enää pidä yhtäkään oletusta, jota vastaan ei ole mitään todisteita, vähempiarvoisena kuin omaani.

Minulla on oletus. Evolutionistilla on oletus. Hindulla on oletus. Kimjongilisteillä on oletus. Yhdelläkään ei faktaa.
Miksi sitten pidän väitettä Taru Sormusten Herrasta- elokuvan todenperäisyydestä naurettavana? Koska jopa minun säälittävä järkeni käsittää sen. Olen nähnyt elokuvan Making of-videoita ja siellä on ne samat heput ohjaamassa leffaa, jotka pitää elokuvaa fiktiona. Eli on hölmöä, että elokuvan luoja sanoo sen olevan fiktiota, mutta joku uskoisi Klonkkuun ja tämän enkeleihin.

 

[Ominous]

Joo onhan se ihan fiksua uskoa Kim Jong Ilin hole-in-one-tarinoihin.

Itse pidän Rakkaan Johtajan hämmästyttäviä urheilusuorituksia parempina hänen upeita sävellyksiään. Kim Jong Il on mies joka teki oopperasta taidetta.

No nyt en kyllä käsitä alkuunkaan mistä olisit voinut saada tällaisen kuvan. Varsinkin kun nimenomaan tuolla jossain viestissä totesin, että on kysymyksiä, kuten kysymykset hyvästä elämästä, joihin on aivan turha etsiä vastausta luonnontieteestä. Näitä kysymyksiä siis voidaan nähdäkseni aivan hyvin lähestyä systemaattisella ja rationaalisella tavalla, ja tällaista käsittääkseni harrastetaan käytännöllisenä filosofiana tunnetussa tieteenalassa.

Olen ainoastaan esittänyt, että raamatussa kuvattuihin ihmeisiin uskominen on typerää. Tekeekö tämä minusta positivistin? Jos tekee niin aika matalalla on raja nykyään.

En sinänsä epäillyt, että olisit loppujen lopuksi paljoakaan tieteen kuvalehteä enemmän tiedettä lukenut mies. Paljon hyvää on myös sinun teksteissäsi toki myös, mutta kommenteissasi tunnut ajavan ns. "metafysiikkaa" nurkkaan, mistä tuli tuo positivismi mieleen. Ei sillä, että siinä olisi mitään vikaa. Hieno suuntaus näin periaatteena, mutta vähän kuin kommunismi eli ei käytännössä oikein toteudu. Tällaiset kommentit toivat kuitenkin mieleen, että ajatusmaailma olisi luokkaa, että "se mikä ei koeputkeen mahdu ei ole pohtimisen arvoista":

"Sitten on tietysti kasapäin kysymyksiä joihin ei kukaan tiedä vastausta. Osaan näistä etsitään selitystä luonnontieteen keinoin (miten maailma, sellaisena kuin sen tunnemme, syntyi, mistä aine on peräisin jne), osaa pitää miettiä muista lähtökohdista (mikä on elämän tarkoitus, minkälaista on hyvä elämä). Mihinkään näistä ei tarvita jumalaa avuksi, ja itseasiassa sen jumalan esiintuominen vain lopettaa perimmäisten kysymysten kysymisen."
"No eihän tietenkään voida pitää. Jumalan olemassaolo ei ole yhtään sen kummempi kysymys kuin esim ikkunastani näkyvän katulyhdyn olemassaolo."

 

[Ominous]

oon tästä erimieltä. Joskus jo aikaisemminkin taisin kehua tätä ketjua. Paras maailman katsomus tredi mielestäni mitä netistä löytyy. Kerro jos tiedät paremman.

Kokonaisuutena kyllä hyvä ketju, en muuten enää olisi kantaa ottanutkaan. Viimeisistä noin 50:stä viestistä kuitenkin lähes joka toinen viesti on eritasoista henkilökohtaisuuksiin menoa ja olkinukkejen rakentelua. Ei siinä hirveän syvälle maailmaa katsella.

 

[JRT]

Ateistina uskoin ajan ja energian olleen ikuisesti ja että aika on ainoa pysyvä käsite. Sitten mietin, että vaikka on aikaa ja energiaa, niin ilman mitään näiden apuna energia ei saa aika-avaruudessa mitään aikaan. Siinä on yksi puuttuva linkki, linkki jonka voi vaan päätellä, päättely antaa suuren riskin virheeseen.

Ensinnäkin. Ihmiset jotka näitä asioita tutkivat työkseen, eivät ole ateisteja vaan tiedemiehiä, tarkemmin kosmologeja. On totta etteivät aika ja energia saa yksistään mitään aikaan avaruudessa, mutta kun sekaan lisätään painovoima ja epälineaarisuus ,(epälineaarisuudella tarkoitetaan sitä, että voima on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön), painovoiman avulla hyvin yksinkertaisista alkuehdoista aikaiseksi koko maailmankaikkeuden makroskooppinen rakenne aina planeetoista ja aurinkokunnista galaksijoukkoihin ja vieläkin suuremman mittakaavan rakenteisiin. Tätä pystytään nykyään mallintamaan supertietokoneilla.

Toinen tärkeä luonnon perusvoima on sähkömagneettinen voima, joka pohjimmiltaan on vastuussa, siitä että atomit voivat liittyä yhteen molekyyleiksi ja muodostaa kemiaa, joka on tietysti kaiken elollisen luonnon perusta.

Silloin pidin toisinajattelijoita urpoina, nykyään olen yksi näistä urpoista. Mielestäni big bang on naurettava ajatus. (älkäämme lietsoko tätä lisää, sillä emme saa silloinkaan ajatuksia kohtaamaan.
Tämä asia elämässäni muutti näkökulmaani. Olen päättänyt, etten enää pidä yhtäkään oletusta, jota vastaan ei ole mitään todisteita, vähempiarvoisena kuin omaani.

Sinusta se tuntuu yhtä naurettavalta kuin pohdiskelusi energiasta ja ajasta, koska et ymmärrä niitä, eikä niitä voikaan ymmärtää jos asoita ei opiskele. Sanot ettei big bangista ole todisteita, mutta et selvästikään ole edes yrittänyt ottaa asiasta selvää. Nykyään tiedämme suoraan havaintojen pohjalta, että big bang todella tapahtui 13,75 mrd vuotta sitten. (Jos olet todisteista kiinnostunut niin selaile aiempaa postiani parin sivun takaa). Mutta kuten sanoit tuskin saamme ajatuksia kohtaamaan, koska et näemmä ole edes halukas hyväksymään näitä tieteellisiä faktoja.

Minulla on oletus. Evolutionistilla on oletus. Hindulla on oletus. Kimjongilisteillä on oletus. Yhdelläkään ei faktaa.
Miksi sitten pidän väitettä Taru Sormusten Herrasta- elokuvan todenperäisyydestä naurettavana? Koska jopa minun säälittävä järkeni käsittää sen. Olen nähnyt elokuvan Making of-videoita ja siellä on ne samat heput ohjaamassa leffaa, jotka pitää elokuvaa fiktiona. Eli on hölmöä, että elokuvan luoja sanoo sen olevan fiktiota, mutta joku uskoisi Klonkkuun ja tämän enkeleihin.

''Evolutionisteilla'' ei ole mitään oletuksia, vaan empiirisesti todennettuja faktoja, siitä että evoluutiota tapahtuu ja teoria nimeltä luonnonvalinta, joka tätä kehitystä ohjaa. Hyväksyit sitä tai et evoluutio on koko modernin biologian ja lääketieteen perusta.

 

[Mattih3]

Itse pidän Rakkaan Johtajan hämmästyttäviä urheilusuorituksia parempina hänen upeita sävellyksiään. Kim Jong Il on mies joka teki oopperasta taidetta.


En sinänsä epäillyt, että olisit loppujen lopuksi paljoakaan tieteen kuvalehteä enemmän tiedettä lukenut mies.

No on mulla filosofian tohtorin tutkinto teoreettisesta fysiikasta, että olen mä vähän enemmän lukenut kuin tieteen kuvalehteä. Vaikka ihan hyvä lehti sekin on.

Paljon hyvää on myös sinun teksteissäsi toki myös, mutta kommenteissasi tunnut ajavan ns. "metafysiikkaa" nurkkaan, mistä tuli tuo positivismi mieleen. Ei sillä, että siinä olisi mitään vikaa. Hieno suuntaus näin periaatteena, mutta vähän kuin kommunismi eli ei käytännössä oikein toteudu. Tällaiset kommentit toivat kuitenkin mieleen, että ajatusmaailma olisi luokkaa, että "se mikä ei koeputkeen mahdu ei ole pohtimisen arvoista":

"Sitten on tietysti kasapäin kysymyksiä joihin ei kukaan tiedä vastausta. Osaan näistä etsitään selitystä luonnontieteen keinoin (miten maailma, sellaisena kuin sen tunnemme, syntyi, mistä aine on peräisin jne), osaa pitää miettiä muista lähtökohdista (mikä on elämän tarkoitus, minkälaista on hyvä elämä). Mihinkään näistä ei tarvita jumalaa avuksi, ja itseasiassa sen jumalan esiintuominen vain lopettaa perimmäisten kysymysten kysymisen."
"No eihän tietenkään voida pitää. Jumalan olemassaolo ei ole yhtään sen kummempi kysymys kuin esim ikkunastani näkyvän katulyhdyn olemassaolo."

Olet ymmärtänyt nämä kannanottoni väärin. Tuossa kun sanon, että on kysymyksiä, joita pitää miettiä muista lähtökohdista kuin luonnontieteen, niin nimenomaan tarkoitan että niitäkin asioita pitää miettiä. Ja ymmärtääkseni myös ihan tieteen tasolla mietitään. Minä en ammattini puolesta ole kuitenkaan noihin pohdintoihin tutustunut.

Kun sanon, että jumalan olemassaolo ei ole kummempi kysymys kuin katulyhdyn olemassaolo, niin tarkoitan että siihen pitää suhtautua ihan samalla tavalla rationalisesti. Ei ole mitään syytä hyväksyä jotain liirumlaarumia vain siksi, että joku pitää sitä uskontonaan.

 

[Tartsan]

Minulla on oletus. Evolutionistilla on oletus. Hindulla on oletus. Kimjongilisteillä on oletus. Yhdelläkään ei faktaa.

"Evolutionistit" taitavat olla ylläolevista ainoat, joiden ilo ja onni on mennä osoittamaan toisen poloisen oletukset kestämättömiksi. Ja toisekseen tieteiden parissa sanaa "fakta" käytetään lähinnä eksaktien tieteiden yhteydessä, "vakiintunut teoria" on paljon käytännöllisempi, kun jätetään liikkumavaraa jollekin ilonpilaajalle mennä tekemään korjauksia tai tarkennuksia.
Mutta jos salaliittolinjalle mennään, niin ainahan voi uskoa Taru Sormusten Herroista-elokuva olevan todenperäinen - Making of-videot ovat väärennöksiä ja "kirjailijat" sekä "ohjaajat" vain haluavat ottaa kaiken kunnian itselleen

 

[Powerhousu]

Mutta triljoonia vuosia sitten oli suuri rajahdys jota kukaan ei ollut nakemassa. Miljardien vuosien aikana planeetat loysivat mukavat paikat itselleen ja yhdella planeetalla alkuaineet yhdistyivat sopivasti, salamoiden raiskyessa liemeen joka peitti maanpinnan tapahtui jotain aivan uutta ja elama syntyi. Miljardien vuosien ajan elama kehittyi, ja alkoi tiedostaa itsensa, jotenkin. Miljoonien ja miljoonien vuosien aikana evoluutio eli luonto teki tehtavansa ja mieli, tunteet, dna, geenit, kielet, yms yms. syntyivat. (Huom. vaikka luonto vaikuttaisi olevan jokin suurempi voima taman kertomuksen perusteella, sita se ei missaan nimessa ole!) Jossain vaiheessa ihminen/luonto loi ihmiselle monimutkaisen usko systeemin, jota emme viela tanakaan paivana ymmarra, vaan kutsumme heita hihhuleiksi.

Tässä ja uskonnossa on sellainen ero, että teoriaan maailman synnystä ja evoluutioon ei tarvitse "uskoa" samalla tavalla kuin te uskotte Jumalaan. Se on meille vain teoria ja jos teoriassa on jotain korjaamisen varaa, sitä korjataan. Se on vain pyrkimys selittää tapahtumien kulku, ei totuus. Ymmärrätkö? Ei mikään teoria ole sormia napsauttamalla täydellinen vaan vaatii yritystä ja erehdystä. Toista se on Jumalan kanssa. Ihmisiä on ollut olemassa ties kuinka kauan ja he kaikki ovat pyrkineet selittämään maailmansa synnyn ja näitä tarinoita on riittänyt. Mutta vasta pari tuhatta vuotta sitten Jumala ilmoitti itsestään ja nyt se on joillekin totta. Se on ihan samanlainen uskomus kuin noi kaikki muutkin. Ihmisellä on pakonomainen tarve selittää selittämätöntä ja uskomukset on siihen helpoin keino. Jos ei tiedetä, niin Jumala teki. Helppo vastaus.

 

[Ominous]

No on mulla filosofian tohtorin tutkinto teoreettisesta fysiikasta, että olen mä vähän enemmän lukenut kuin tieteen kuvalehteä. Vaikka ihan hyvä lehti sekin on.

Hieno homma. Tohtorin hattu tuosta alasta tarkoittaa sitä, että mitä todennäköisemmin peset esimerkiksi minun tietoni tieteenfilosofiasta 10-0, jotka perustuvat kuitenkin vain muutamaan maisteritason peruskurssiin ja pääasiassa internetin eri syövereistä löydettyihin "faktoihin". Toisaalta sitä vähemmän ymmärrän, miksi argumentaation taso pitää laskea henkilökohtaisten ominaisuuksien haukkumiseen. Kyllä eri mieltä voi olla tyylikkäästikin.

Olet ymmärtänyt nämä kannanottoni väärin. Tuossa kun sanon, että on kysymyksiä, joita pitää miettiä muista lähtökohdista kuin luonnontieteen, niin nimenomaan tarkoitan että niitäkin asioita pitää miettiä. Ja ymmärtääkseni myös ihan tieteen tasolla mietitään. Minä en ammattini puolesta ole kuitenkaan noihin pohdintoihin tutustunut.

Kun sanon, että jumalan olemassaolo ei ole kummempi kysymys kuin katulyhdyn olemassaolo, niin tarkoitan että siihen pitää suhtautua ihan samalla tavalla rationalisesti. Ei ole mitään syytä hyväksyä jotain liirumlaarumia vain siksi, että joku pitää sitä uskontonaan.

Tiedät kuitenkin aivan hyvin, että Jumalan tai Jumalien olemassaolo on aivan erityyppinen kysymys kuin katulyhdyn mysteeri. Siinä missä katulyhtyä voimme lähteä tutkimaan nuijin ja vesurein, niin Jumalan olemassaolon tutkiminen jää retorisen pyörittelyn tasolle. Maapallon tapahtumia voimme kyllä tutkia mielin määrin ja etsiä ristiriitaisuuksia oman todellisuutemme ja uskonnollisen kirjallisuuden väliltä. Kyllähän esimerkiksi kertomus paratiisista ja luomisesta saa toki sadun piirteet, kun rinnalle löydään parin sadan vuoden tutkimusten tulokset ja vertaillaan kertomusten vastaavuutta. Kuitenkin mikäli Aapiset ja kumppanit haluavat tulkita, että tiede paljastaa vain kertomuksen vertauskuvallisuuden suhteessa todelliseen storylineen siitä, miten Jumala loikaan sen taivaan ja maan, niin siitä vaan. Uskonto kuuluu kuitenkin tunnemaailman puolelle ja sitä on tieteellisesti yhtä vaikea tutkia kuin vaikkapa sitä, että onko väärin rakastua liito-oravaan. Jos jonkin fysiikan osa-alueen puolelta luulisi löytyvän ymmärrystä tälle ajattelulle, niin luulisi sitä löytyvän nimenomaan teoreettisen fysiikan puolelta. Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö iso osa teoreettisen fysiikan teorioista kuitenkin perustu "jos" - olettamuksille eikä niinkään suorien aistihavaintojen selittämiseen. Eli "jos Higgsin hiukkanen ei olekaan, niin se tarkoittaa tätä ja tätä". Eivät normiuskovaiset siitä hirveän kaukana ole. Kysymykset ovat vain erilaiset ja pohditaan esimerkiksi sellaista kuin "miksi mitään on olemassa" tai "mikä on elämän tarkoitus", ja ne kuuluvat sinne retorisen pyörittelyn maailmaan, jossa Jumalan olemassaolo ei vääjäämättä ole epälooginen ratkaisu, vaikka ei tosin yhtään sen loogisempi kuin spagettimonsterinkaan olemassaolo. Ajatusmaailmaa voi kritisoida kyllä, varsinkin silloin kun niitä olemassaolon "todisteita" ruvetaan hakemaan milloin mistäkin, mutta ei se nyt kenestäkään automaattisesti hullua tai idioottia tee.

 

[Jami2003]

Tuntuu olevan hankaluuksia käsittää että esimerkiksi tämä tietokone jota näpyttelen toimii luonnontieteellisin lainalaisuuksin. On ollut perustutkimusta josta on saatu aikaan erilaisia teorioita, teorioita on tutkittu, kumottu ja korjattu. Jossain vaiheessa teoria on alkanut olemaan jo niin lähellä toimivaa mallia että sitä on voitu alkaa hyödyntämään ihan nykyään arkipäiväisissä asioissa kuten vaikkapa mikropiireissä. Sitten on pikkuhiljaa kehitelty tietokone, luonnontieteen lainalaisuuksin kehitelty parempia mikropiirejä ja nopeampia tietokoneita. Samaan aikaan on toki tehty perustutkimusta myös toiseen suuntaan, esimerkiksi kosmologiaan, joka kuitenkin perustuu ihan samoihin lainalaisuuksiin kuin tämä tietokone, mutta jota on huomattavasti vaikeampi konkreettisesti todistaa "todelliseksi toimivaksi malliksi"

Kysymys: jos kerran luonnontieteet ovankin täysin harhautuneet väärille poluille niin kuinka tämä tietokone voi toimia ? Jumalallisella voimalla ?

 

[Max131]

Tiedät kuitenkin aivan hyvin, että Jumalan tai Jumalien olemassaolo on aivan erityyppinen kysymys kuin katulyhdyn mysteeri.

Jätin lainaamatta usean rivin edellisestä kirjoituksesta.

Jos lähdet tuolle linjalle, niin kannattaa varmaan mainita, että missä ontologisessa viitekehyksessä asioista oikein puhut. Normaalissa puheessa ei ole syytä olettaa, että "jumalaa" tai mitään muutakaan on olemassa millään muulla tavalla, kuin olemme tottuneet havaitsemaan olemassa olevaksi arkipäiväisessä elämässä.

 

[Ominous]

Jätin lainaamatta usean rivin edellisestä kirjoituksesta.

Jos lähdet tuolle linjalle, niin kannattaa varmaan mainita, että missä ontologisessa viitekehyksessä asioista oikein puhut. Normaalissa puheessa ei ole syytä olettaa, että "jumalaa" tai mitään muutakaan on olemassa millään muulla tavalla, kuin olemme tottuneet havaitsemaan olemassa olevaksi arkipäiväisessä elämässä.

Puhun nyt ensisijaisesti maalaisjärjellä. Käykö se viitekehyksestä? Universumissa on myös olemassa aika paljon sellaisia asioita, joita emme ole tottuneet havaitsemaan arkipäiväisessä elämässä. Mustia aukkoja emme esimerkiksi pysty lainkaan suoraan havaitsemaan, mutta se ei tarkoita, etteikö niitä olisi. Ne ovat vain paras mahdollinen selitys kysymykseen, että miksi noiden tähtien kiertorata on niin helvetin mutkalla. Vaikka Jumala ja musta aukko eivät sinänsä ole verrattavissa olevia asioita, niin tiettyjä yhtäläisyyksiä voidaan hakea. Molemmat lähtevät ongelmasta. Mustien aukkojen kohdalla ihmetellään, miksi tähdet kiertävät outoa rataa tai valo näyttää taipuvan omituisesti jonkin alueen ympärillä, jossa ei ole mitään. Kysytään miksi näin on? Filosofit, teologit ja muut herrat ja rouvat toteavat, että elämää on ja täällä sitä vaan pyörii vuodesta toiseen ilman selkeää päämäärää. Kysytään miksi näin on? Fysiikassa on omat paradigmansa ja hyväksytyt metodinsa ilmiöiden tutkimiseen, mutta retorisessa pelissä, jonne Jumalan käsite kieltämättä kuuluu voidaan leikkiä hieman laajemmassa ympäristössä, jossa mielikuvitus saa lentää.

 

[Aleksei]

Tässä on kaksi vaihtoehtoa:
a) Jumala paransi miehen
b) Kävi vitunmoinen kerran miljardissa munkki

c) Mies uskoi paranevansa, usko vaan sattui kohdistumaan Jeesukseen. Mielen ihmeitä, tieteellisesti selitettävissä
---
useissa lievemmissä c) olisi ihan yhtä todennäköinen, mutta ei tässä. Ei mieli kaikkeen pysty.

Tai
d) koko homma on kusetusta.

Placebo-efekti on tietysti aivan hyvin tunnettu asia lääketieteessä, niin kuin sanoitkin. Kivut lievittyy ja monet tauditkin paranee paremmin jos potilas uskoo hoidon toimivan tai vaihtoehtoisesti jeesuksen pelastavan.

e) Mies parani ja keksi jälkikäteen selityksen tapahtuneelle. Paranemista tapahtuu, myös halvauspotilailla.

 

[aapinen]

oon tästä erimieltä. Joskus jo aikaisemminkin taisin kehua tätä ketjua. Paras maailman katsomus tredi mielestäni mitä netistä löytyy. Kerro jos tiedät paremman.

Aapinen se laittamasi eka linkki ei toimi.

Nyt pitäs toimii: http://www.gotquestions.org/Suomi/sota-Raamatussa.html

 

[Cooper]

Joskus tuhat vuotta sitten ihmeitä tapahtui ihan helvetisti, oliko jumala aktiivisempi silloin? :D Ei, ihmiset oli vaan niin daijuja että useita arkipäiväisiäkään ilmiöitä ei vielä ymmärretty. Sitä mukaan kun niitä ymmärrettään, ei niitä pidetä enää ihmeinä ja ihmeet vähenee.

Ei ole olemassa yliluonnollista, on vaan asioita joita ei vielä osata selittää tieteen avulla. Jostain syystä ihminen vaan haluaa kaikelle selityksen nyt heti ja kun muuta ei ole niin turvaudutaan siihen "jumala teki sen!" ja nukutaan yöt hyvin.

 

[Mattih3]

Tiedät kuitenkin aivan hyvin, että Jumalan tai Jumalien olemassaolo on aivan erityyppinen kysymys kuin katulyhdyn mysteeri. Siinä missä katulyhtyä voimme lähteä tutkimaan nuijin ja vesurein, niin Jumalan olemassaolon tutkiminen jää retorisen pyörittelyn tasolle. Maapallon tapahtumia voimme kyllä tutkia mielin määrin ja etsiä ristiriitaisuuksia oman todellisuutemme ja uskonnollisen kirjallisuuden väliltä. Kyllähän esimerkiksi kertomus paratiisista ja luomisesta saa toki sadun piirteet, kun rinnalle löydään parin sadan vuoden tutkimusten tulokset ja vertaillaan kertomusten vastaavuutta. Kuitenkin mikäli Aapiset ja kumppanit haluavat tulkita, että tiede paljastaa vain kertomuksen vertauskuvallisuuden suhteessa todelliseen storylineen siitä, miten Jumala loikaan sen taivaan ja maan, niin siitä vaan.

Mutta kun nyt esim tuo JayJay, jonka kanssa olen etupäässä tästä asiasta nyt puhunut, väittää että ne raamatun tapahtumat on tapahtuneet ihan kirjaimellisesti. Tai siis ainakin ne siinä kuvatut ihmeet. Valtameret on auenneet ja sairaat parantuneet koskemalla. Ja yhä edelleenkin paranee halvauspotilaat jumalan väliintulon vuoksi. Kyllähän tuollainen jumala, joka aktiivisesti vuorovaikuttaa fyysisen maailman kanssa, on aivan yhtä konkreettisesti tutkittavissa luonnontieteen menetelmin kuin se katulyhtykin. Ja mitään todistusaineistoa ei ole, joten johtopäätös on, ettei ole jumalaakaan.

Sitten taas jos halutaan ajatella, että oikeasti kaikki asiat luonnossa toimii tunnettujen tai tuntemattomien luonnonlakien mukaan, ja jumalan ohjaus elämän luomisessa on jonkinlainen vertauskuva, niin en käsitä mikä sen jumalan rooli sitten enää on, muu kuin ehkä vastata tuohon alkuperäisen alullepanijan kysymykseen. Ja se ei taas tuo mitään lisävaloa kyllä koko asiaan.

Uskonto kuuluu kuitenkin tunnemaailman puolelle ja sitä on tieteellisesti yhtä vaikea tutkia kuin vaikkapa sitä, että onko väärin rakastua liito-oravaan.

Uskonto ilmiönä, eli se fakta että uskontoja on olemassa, on tietysti aivan erillinen kysymys siitä, että onko uskontojen väitteet totta. Ja kyllä väitän että kumpaakin kysymystä, sekä uskontoja että liito-oravaan rakastumista voidaan tutkia tieteellisin menetelmin, mutta kyseessä ei silloin ole luonnontiede.

Jos jonkin fysiikan osa-alueen puolelta luulisi löytyvän ymmärrystä tälle ajattelulle, niin luulisi sitä löytyvän nimenomaan teoreettisen fysiikan puolelta. Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö iso osa teoreettisen fysiikan teorioista kuitenkin perustu "jos" - olettamuksille eikä niinkään suorien aistihavaintojen selittämiseen. Eli "jos Higgsin hiukkanen ei olekaan, niin se tarkoittaa tätä ja tätä". Eivät normiuskovaiset siitä hirveän kaukana ole. Kysymykset ovat vain erilaiset ja pohditaan esimerkiksi sellaista kuin "miksi mitään on olemassa" tai "mikä on elämän tarkoitus", ja ne kuuluvat sinne retorisen pyörittelyn maailmaan, jossa Jumalan olemassaolo ei vääjäämättä ole epälooginen ratkaisu, vaikka ei tosin yhtään sen loogisempi kuin spagettimonsterinkaan olemassaolo. Ajatusmaailmaa voi kritisoida kyllä, varsinkin silloin kun niitä olemassaolon "todisteita" ruvetaan hakemaan milloin mistäkin, mutta ei se nyt kenestäkään automaattisesti hullua tai idioottia tee.

No kehitysvaiheessa olevat teoriat tietysti perustuvat olettamuksille, eli mietitään miten asiat voisi ehkä olla. Mutta tietysti lähtökohtana on, että näitä teorioita on tarkoitus sitten kokeellisesti testata. Ja sitten kun todistusaineistoa puolesta tai vastaan on riittävästi saatu, niin teoria joko vakiintuu osaksi hyväksyttyä mallia tai hylätään. Sen sijaan uskovaisilla ei ole mitään aikomustakaan ikinä asettaa oletuksiaan puolueettomaan testiin.

Minusta se, että uskoo ihan tosissaan raamatussa kuvattujen ihmeiden tapahtuneen, tekee ihmisestä aika lailla hullun, tai sitten täysin arvostelukyvyttömän. Ihmisiä jotka kertovat joutuneensa ufojen abduktoimaksi pidetään yleisesti mielenvikaisina, mutta sitten jos kertookin että on henkilökohtaisesti kommunikoinut jeesuksen tai jumalan kanssa (näitähän on kasapäin ainakin katolisissa maissa), niin samat skitsofrenian oireet ovatkin vain uskonnollisia elämyksiä.

 

[Ominous]

Mutta kun nyt esim tuo JayJay, jonka kanssa olen etupäässä tästä asiasta nyt puhunut, väittää että ne raamatun tapahtumat on tapahtuneet ihan kirjaimellisesti. Tai siis ainakin ne siinä kuvatut ihmeet. Valtameret on auenneet ja sairaat parantuneet koskemalla. Ja yhä edelleenkin paranee halvauspotilaat jumalan väliintulon vuoksi. Kyllähän tuollainen jumala, joka aktiivisesti vuorovaikuttaa fyysisen maailman kanssa, on aivan yhtä konkreettisesti tutkittavissa luonnontieteen menetelmin kuin se katulyhtykin. Ja mitään todistusaineistoa ei ole, joten johtopäätös on, ettei ole jumalaakaan.

Siinäpähän uskoo sairaiden parantamiseen ja Poseidonin voimaan. Siinähän uskossa on kyse, että uskotaan asioihin, jotka ovat maalaisjärjen vastaisia. Ja kun näiden on väitetty tapahtuneen tuhansia vuosia sitten jossain tuppukylässä, niin vaikka lähteitä olisi kuinka, niin ei siitä hirveän vakuuttavaa aineistoa saa puoltamaan kumpaakaan väitettä. Sairaiden parantaminen menisi vielä helposti silmänkääntötempusta. Harrastetaanhan sitä nykyäänkin kaiken maailman seuroissa. Tuskin Herra Nasaretilaisen olisi montaakaan taaleria tarvinnut kerjäläisille maksaa, jotta he "parantuisivat sokeudesta" tai "halvaantumisesta" yleisön edessä. Ja mitä tulee Jumalan luonnontieteelliseen tutkimiseen, niin ensinhän pitäisi päästä yksimielisyyteen siitä, miten se Jumala täälle vaikuttaa. Toki jos hän laskeutuu maan päälle kosmisena katulyhtynä, niin voimme häntä tutkia. Onhan noita ihmeparantumisiakin nykyaikana tutkittu eikä niissä mitään ihmeellistä ole. Mutta sen sijaan, jos kyseessä on vaikuttaminen tällaisena "jumalallisena johdatuksena", niin asian tutkiminen on jo vähän vaikeampaa.

Sitten taas jos halutaan ajatella, että oikeasti kaikki asiat luonnossa toimii tunnettujen tai tuntemattomien luonnonlakien mukaan, ja jumalan ohjaus elämän luomisessa on jonkinlainen vertauskuva, niin en käsitä mikä sen jumalan rooli sitten enää on, muu kuin ehkä vastata tuohon alkuperäisen alullepanijan kysymykseen. Ja se ei taas tuo mitään lisävaloa kyllä koko asiaan.

Kaipa se moderneinta uskoa on, ettei taistella tiedettä vastaan vaan ajatellaan, että Jumala loi universumin luonnonlakeineen alkuräjähdyksessä ja johdatti partikkelit paikoilleen miljardien vuosien aikana kaiken päämääränä tämä pieni planeetta valuvikaisine ihmisineen. Itseäni kiinnostaa kuitenkin juuri tämä henkinen suhde, mikä kristityillä ja muilla uskovaisilla on tähän olentoon. Minusta on mielenkiintoista, minkä takia he kokevat elämänsä jotenkin merkityksellisemmäksi, jos heidät on luonut jokin kaikkivoipa olento itseään palvomaan kuin se, että he olisivat syntyneet yksinkertaisesti sen tuloksena, että se on fysiikan lakien mukaan mahdollista. Tätä en itse käsitä eivätkä näemmä siihen pystytä vastaamaan, vaikka kuinka montaa kertaa sitä kysyisin.

Uskonto ilmiönä, eli se fakta että uskontoja on olemassa, on tietysti aivan erillinen kysymys siitä, että onko uskontojen väitteet totta. Ja kyllä väitän että kumpaakin kysymystä, sekä uskontoja että liito-oravaan rakastumista voidaan tutkia tieteellisin menetelmin, mutta kyseessä ei silloin ole luonnontiede.

Nimenomaan. Se jää metafysiikan lempilapseksi ja on puhdasta retorista pyörittelyä. Siinä ei tarvita koeputkea tai edes toisen asteen yhtälön ratkaisukaavaa.

No kehitysvaiheessa olevat teoriat tietysti perustuvat olettamuksille, eli mietitään miten asiat voisi ehkä olla. Mutta tietysti lähtökohtana on, että näitä teorioita on tarkoitus sitten kokeellisesti testata. Ja sitten kun todistusaineistoa puolesta tai vastaan on riittävästi saatu, niin teoria joko vakiintuu osaksi hyväksyttyä mallia tai hylätään. Sen sijaan uskovaisilla ei ole mitään aikomustakaan ikinä asettaa oletuksiaan puolueettomaan testiin.

Minusta se, että uskoo ihan tosissaan raamatussa kuvattujen ihmeiden tapahtuneen, tekee ihmisestä aika lailla hullun, tai sitten täysin arvostelukyvyttömän. Ihmisiä jotka kertovat joutuneensa ufojen abduktoimaksi pidetään yleisesti mielenvikaisina, mutta sitten jos kertookin että on henkilökohtaisesti kommunikoinut jeesuksen tai jumalan kanssa (näitähän on kasapäin ainakin katolisissa maissa), niin samat skitsofrenian oireet ovatkin vain uskonnollisia elämyksiä.

Harva meistä loppujen lopuksi asettaa uskomuksiaan testiin. Tiede on oma lukunsa, johon kuuluu väittely ja kaiken kyseenalaistaminen, mutta suurin osa ihmisistä, jopa ateisteista, elää puhtaassa illuusiossa. 80% ihmisistä kuvittelee olevansa keskimääräistä älykkäämpiä. Suurin osa ihmisistä pitää itseään ahkerana ja tehokkaana, ja saavat omasta mielestään työtovereihinsa nähden liian vähän palkkaa. Ja jos jokaisella annettaisiin yhtä paljon palkkaa kuin he näkevät omaksi arvokseen, niin koko konsernin liikevaihto ei riittäisi siihen. Ison osan elämä varmaan luhistuisi, jos he kuulisivat, mitä heidän ystävänsä oikeasti heistä ajattelevat. Jokaisella on ne omat illuusionsa, mistä halutaan pitää kiinni. Joku uskoo Jeesuksen rakastavan häntä, toinen uskoo näyttävänsä coolilta napapaidassa.

 

[Kuli]

Et tainnut ihan ymmärtää mitä tuolla tuntemisella tarkoitin.Mistä sä tiedät mikä lienee paras selitys näille tuntemuksille?



Eläinten laumakäyttäytyminen missä lauma käyttäytyy yhtenä nopeammin mitä yksilön reaktiokyky noin muuten sallisi.

Tänään tulee Ylen Teemalta klo 21,00 Eläinten parviälyä käsittelevä ohjelma

 

[Sumo Cinderella]

Jos pitää valita Kimin tai Jeesuksen seuraamisen väliltä niin valitsen Kimin. Hänestä on sentään paljon valokuvia ja jopa filmi materiaalia joten oletettavasti hän on ollut olemassa. Lisäksi hän on ollut erittäin taitava kaikessa mihin on ryhtynyt ja sen lisäksi luonnut loisteliaan supervallan jonka yltäkylläisyydessä ihmiset elävät. Jeesus sen sijaan vain loi muutaman jätkän anarkistilauman josta syystä lopulta tuomittiin kuolemaan. Tosin hieman turhan kova tuomio minusta.

Mites se nyt onkaan? Loikos Jeesus vahan suuremman kuin muutaman jatkan lauman? Milla perusteella lauma on anarkistinen. Eikos nykypaivan anarkistit ole kovasti kaikkia uskontoja vastaan?

 

[Sumo Cinderella]

Se oli varmasti viisas päätös. Sun mieleen kun yritettäisi upottaa jotain integraaleja yli neliulotteisen minkowskin avaruuden tai Einsteinin kenttäyhtälöiden ratkaisuja niin pahoinpitely luultavasti olisi ihan kuvaava ilmaus. :D

Einstein tuntui olevan hyvin varma Jumalan olemassaolosta. Miten siis voit sanoa etta usko Jumalaan tarkoittaa, etta ei voi kasittaa neliulotteista minkowskin avaruutta. Einsteinista tuli mieleen jo aiemmin mainitsemani ajan suhteellisuus. Katsoessani dokumenttia miehesta tuli vastaan tama:

People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present, and future is only a stubbornly persistent illusion." - Albert Einstein

Ymmarratko mita han tarkoittaa tuolla?

Kerro mulle vahan "integraaleja yli neliulotteisen minkowskin avaruuden". Koska puhut niista kuin ne olisivat sulle arkipaivaa, nii ei pitais olla mikaan ongelma.
(Vai tiedatko aiheesta muuta kuin etta silla on hienonkuuloinen nimi?)