Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Sumo Cinderella]

Jami tarkoitti varmaan sitä, että vaikka ei ole edes kiinnostunut rock-musiikista, niin miksi pitää se jeesusbussi ajaa sinne festarialueelle ja yrittää väkisin tunkea paskaa ihmisten kurkusta alas.

Ei sillä että mua sun kirjoittelu täällä häiritsisi, onpahan ainakin enemmän luettavaa.

Kayn monta kertaa viikossa salilla.

 

[Deleted member 20129]

Joskus tuhat vuotta sitten ihmeitä tapahtui ihan helvetisti, oliko jumala aktiivisempi silloin? :D Ei, ihmiset oli vaan niin daijuja että useita arkipäiväisiäkään ilmiöitä ei vielä ymmärretty. Sitä mukaan kun niitä ymmärrettään, ei niitä pidetä enää ihmeinä ja ihmeet vähenee.

Ei ole olemassa yliluonnollista, on vaan asioita joita ei vielä osata selittää tieteen avulla. Jostain syystä ihminen vaan haluaa kaikelle selityksen nyt heti ja kun muuta ei ole niin turvaudutaan siihen "jumala teki sen!" ja nukutaan yöt hyvin.

Tuo saattaa olla totta, että esim. flunssasta nopeasti parantuvilla pistettiin Jumala syyksi parantua ja se joka ei parantunut oli riivattu. tms. Itseasias oisko tästä jollain "paremmalla uskovaisella" tietoa, että onko ihmeet vähentyneet vuosien ainana? Hyvin loogistahan tuo on, että mitä enemmän asioita selvitetään sitä vähemmän Jumala saa ihmeiden kunniaa osakseen.

En mäkään osaa selittää miksi juuri eilen voitin rayn koneesta pari kymppiä - en silti sitä minään ihmeenä pitäisi saatika mitään Jumalaa siitä kiittäisi. (vaikka ihmehän se oli kun semmosesta masiinasta pätäkkää sain) :D

mäki käyn salilla ja painan yli satakiloa, joten saanhan tänne kirjottaa :D :D

 

[Sumo Cinderella]

Huoh. Tämä ketju on aktivoitunut näemmä taas pitkästä aikaa, mutta taso on jostain niin syvältä, etten tiedä edes mistä aloittaa. Muutama kommentti pakko heittää sekaan kuitenkin.

Kristityt vs. Ateistit
Mikä siinä on, että pitää poteroida itsensä johonkin äärimmäiseen nurkkaan? "Uskovaiset ovat idiootteja, koska uskovat satuolentoon", "ateistit ovat typeriä evoluutiouskovaisia, joilla ei ole henkistä elämää tai moraalia". Aivan urpoja argumentteja, jos niitä kehtaa edes argumenteiksi sanoa. Esimerkiksi aapisen dissaamista en ymmärrä alkuunkaan. Ok, kaveri on selvästi syvällisesti uskonnollinen ja ymmärrys tieteen mekanismeista ehkä hiukan kehittymätöntä, mutta ei hän mikään idiootti ole. Ihan turha näissä lähteä henkilökohtaisuuksiin. Vaikka itse olen yhtä paljon ateisti kuin Stalin oli kommunisti, niin fiksuinta settiä on mielestäni tullut tällä hetkellä JayJay28:lta. Hän ainakin osaa argumentoida kantansa toisten mielipiteitä kunnioittavalla tavalla. Mattih3:n ajatusmaailmaan on vaikea päästä syvälle. Oletko ns. positivistisen tieteenfilosofian viimeisiä kannattajia eikä esimerkiksi teologialla, etiikalla tai filosofialla ole tilaa tässä maailmassa? Omaan silmääni tuo mekkaloiminen ja toisten pilkkaaminen muistuttaa pienten puudelien käsittämättömältä räksytykseltä, kun tulee vähänkin isompi koira vastaan. Sama kulkee toki kristittyjen reiliin. Sumo Cinderellasta en edes tiedä mitä sanoa, mutta eiköhän nimikin kerro, että kyseessä on trolli ja mauton parodia kreationisteista.

Evoluutioteoria
Mikä tässä erityisesti kiristää kristittyjen ohimoita, että pitää alkaa keksiä kaikenlaisia kuviteltuja argumentteja sitä vastaan? Ei evoluutioteoriaa ole mistään tuulesta temmattu. On empiirisesti havaittu, että mutaatiot muuttavat lajien ominaisuuksia ja jopa kehittävät uusia hyödyllisiä ominaisuuksia. Ne ovat havaittuja asioita ja siten faktoja. Eri lajien perimästä ja geneettisestä sukulaisuudesta on aika mittavat tiedot. Faktoja nämäkin (tuskin kukaan pitää DNA:ta mielikuvituksen tuotteena). Fossiileja on kaivettu esiin kohtailen määrä, joista suurin osa on sellaisia eliölajeja vuosimiljardien varrelta, joita ei maapallolla enää tavata. Faktoja nämäkin. Lisäksi on aika iso kasa muitakin havaintoja, joita voidaan pitää faktoina. Näistä havainnoista on tehty päätelmiä ja kokonaisuutena ne muodostavat selitysmallin, jota kutsutaan evoluutioteoriaksi. Sen verran paljon tavaraa on tuon teorian tueksi, ettei se rakennelma hirveän herkästi huoju. Joutuihan sen jo paavikin myöntämään joitakin vuosia sitten. Mikä tässä tuo hiekkaa pimperoon?

Elämän merkitys ja tarkoitus
Keskustelussa Jumalasta en täysin tajua, miten elämä, jossa Jumalaa ei ole tai jossa maailmaa ei ole luotu, olisi jotenkin vähemmän merkityksellistä kuin elämä, jossa Jumala on. Eikö Jumala ole kristinuskossa omnipotentti eli kaikkivoipa, kaiken tietävä, maailmaa ja logiikkaa suurempi voima. Kaikella mahdillaan hän päättää luoda omaksi kuvakseen lihasäkkiyhteisön, jota kutsumme ihmiskunnaksi. Suuressa armossaan hän on tarjonnut meille mahdollisuuden päästä hänen tykönsä rakastamalla hänen poikaansa tai vaihtoehtoisesti voimme palaa ikuisessa tulessa. Okei. Olen ehkä tyhmä, mutta en nyt tajua täysin, että missä se suuri elämää itseään suurempi tarkoitus on?

Siis mun nimihan on hieno moniulotteinen vastakohtien yhteentormayksien ilmentyma. ;) Jos et tieda mita sanoa, niin silloin et ymmarra. Ei kannata tuudittautua silloin postaajan naurettavalla nimella. Paras olla hiljaa.

Evoluutio teoria tuo hiekkaa pimperoon sen takia etta sita ei mielestani oli tieteellisesti todistettu, katsonpa sita miten pain tahansa. Silti ateistit kayttavat sita todisteena Jumalan olemassaoloa vastaan, ja nain luovat tiede vs Jumala taistelun, jota ei sinansa ole olemassa, kun evoluutioteoria ei ole tiedetta. Sen vuoksi nama taalla ovat kuin patoja soimaamassa kattiloita. Uskontoja molemmat.

 

[Mattih3]

Kyllä jotkut uskovaiset ovat noin muutoin ihan fiksuja ja kykeneväisiä monimutkaiseen ajatteluun, mutta sinä et vaikuta tällaiselta yksilöltä.

En tunne Einsteinin ajatuksia hänen keksimiään fysiikan teorioita lukuunottamatta kovinkaan tarkasti, joten en osaa varmuudella sanoa mitä hän tuolla lainauksella tarkoittaa. Uskoisin sen kuitenkin liittyvän suhteellisuusteorian kuvaan, jossa aika on vain yksi ulottuvuus neliulotteisessa monistossa, jossa siis muut ulottuvuudet ovat tilaulottuvuuksia. Tästä johtuen erilaisista, esim toistensa suhteen liikkuvista koordinaatistoista katsottuna eri tapahtumien aikajärjestys saattaa olla erilainen. Tästä on näitä klassisia esimerkkejä joissa tyypillisesti yksi tarkkailija istuu liikkuvassa junassa ja toinen juna-asemalla, ja molemmat tarkastelevat jotain junavaunussa tapahtuvia valonvälähdyksiä tms. Erilaisilla konfiguraatioilla sitten saadaan aikaan tilanteita, joissa toisen havaitsijan mielestä toinen valo välähti ennen toista, ja toisen mielestä taas toisinpäin.

Lisäksi Suhteellisuusteoria klassisena teoriana on täysin deterministinen, eli kaikki mennyt ja tuleva on jo määräytynyt. Täten siis menneisyys, nykyhetki ja tuleva ovat vain eri osia tätä monistoa, ja ikäänkuin "olemassa" jatkuvasti, jos siis pystyttäisi tarkastelemaan tilannetta korkeampiulotteisesta näkökulmasta. Silloin ajassa eteenpäin tai taaksepäin liikkuminen tai paikallaanpysyminen ei eroaisi liikkumisesta oikealle tai vasemmalle.

Mutta tämä kuvahan on nykykäsityksen mukaan väärä, sillä kvanttimekaniikan mukaan maailmankaikkeus ei toimi deterministisellä tavalla, vaan tiettyjen sääntöjen mukaan satunnaisesti. Niinpä tulevaisuus ei ole tarkkaan määräytynyt nykyhetken perusteella. Einstein ei tätä tulkintaa koskaan hyväksynyt ja omisti suuren osan uransa loppupuolesta tätä ajatusta vastaan taistelemiseen.

Tämä foorumi ei oikein ole soveltuva alusta integraalilaskennan opetteluun, niin en ala näitä sen kummemmin tässä avaamaan. Pointti oli kuitenkin se, että kun maailmankaikkeuden ikää lasketaan niin tällaisia integraaleja siinä joutuu käytännössä tekemään, ja haluttomuutesi hyväksyä mitään todisteita maailmankaikkeuden kehityshistoriaa koskien toi mieleen sen ajatuksen, että tuskinpa sä niitä asioita kovin yksityiskohtaisesti pystyisitkään ymmärtämään.

 

[Ominous]

Evoluutio teoria tuo hiekkaa pimperoon sen takia etta sita ei mielestani oli tieteellisesti todistettu, katsonpa sita miten pain tahansa. Silti ateistit kayttavat sita todisteena Jumalan olemassaoloa vastaan, ja nain luovat tiede vs Jumala taistelun, jota ei sinansa ole olemassa, kun evoluutioteoria ei ole tiedetta. Sen vuoksi nama taalla ovat kuin patoja soimaamassa kattiloita. Uskontoja molemmat.

Olet mitä mieltä tahansa, niin laaja kansainvälinen tiedeyhteisö pitää evoluutioteoriaa kokonaisuutena yhtenä vankimmista tieteellisistä teorioista, jota tukee mittava empiirinen aineisto. Suosittelen siihen tutustumista jo ihan yleissivistyksen kannalta. Jumalaa se ei todista olevaksi tai olemattomaksi vaan se kuvaa elämän kehittymistä maapallolla. Dragon on mielestäni kirjoittanut monia hyviä kansantajuisia viestejä aiheeseen liittyen. Löydät niitä jos selaat ketjua taaksepäin.

 

[varjoton]

Kaipa se moderneinta uskoa on, ettei taistella tiedettä vastaan vaan ajatellaan, että Jumala loi universumin luonnonlakeineen alkuräjähdyksessä ja johdatti partikkelit paikoilleen miljardien vuosien aikana kaiken päämääränä tämä pieni planeetta valuvikaisine ihmisineen.

Leikkasin tämän viestistäsi erilleen, eikä sen asia yhteys nyt siitä häiriintynyt.
Tätä kohtaa kun voi lähestyä toisestakin suuntaa, koska varmasti uskonnoilla on ollut sekin funktio että niillä on yritetty selittää ympäröivää maailmaa. Joten se on vähän outoa toisaalta että uskontojen tulkinnat on niin tiedettä vastaan, koska se tiedehän voisi löytää jumalasta pitävän todisteen. Jos nyt oikein ymmärtänyt olen, jayjay28 tulkitsee sitä juurikin tiede myönteisesti, vaikkakaan en oikein ymmärtänyt tota luomisopin kanssa vehkeilyä. Eikö tieteen ja uskonnon voi jotakuinkin nähdä jumalan etsimisenä?
Siinä mielessä kyllä on ymmärrettävää että uskon oppineet vastustava tieteitä, koska kyllähän se ajaa sitä uskon tulkintaa erilaiseksi. Tai ainakin näin mulla kävi, mitä enenmän yritin etsiä jumalasta viitteitä, sitä kauemmas se pakeni. Mä en pysty ymmärtämään millain ne saa sen kirjaimellisen raamatun jumalan sinne jotenkin sovitettua. Koska ihminen uskoo sen, mihin sillä on hyvä syy uskoa. Ja kun maailmaa havannoi ja ottaa ne asiat, mitkä vaikuttavat todennäköisiltä (virheen mahdollisuus toki jää) ja siitä pohtii pala kerrallaan, niin kyllä se hyvin olemattomaksi se jumala jää. Mutta ei se siinä mua haittaa, jos uskovat. Ongelma nousee siinä kohtaa kun se jumalan etsimen lopetetaan ja aletaan jarruttamaan tieteitä, kun on päätetty että tämmönen se jumala on.
Jotenkin nurinkurinen ja kuitenkin ymmärrettävä asia
Tunnustan heti että olen tieteenkuvalehti tasoa, muttei kai se haittaa. Voihan näitä asioita pohtia kai ilman että olisi tohtori tai teologi?

 

[Sumo Cinderella]

Mahdoton tehtävä. Siis sinun vakuuttaminen. Luultavasti vaikeampaa kuin universumin iän määrittäminen. Seuraaviin pointteihisi mielestäni onnistuin vastaamaan paremmin.

Tama on luultavasti totta.

Tunnemme elämän perusrakenteen (silloin kuin se perustuu hiileen, vetyyn happeen, typeen, rikkiin, fosforiin) siinä määrin hyvin, että voimme määritellä otolliset olosuhteet elämälle. Maankaltaisia eksoplaneettoja on jo identifioitu verrattain suuri määrä, ja ottaen huomioon tunnetun universumin koon koen epäilyttäväksi olettaa, että vain tällä planeetalla olisi elämää. Minähän sanoin, että Ei ole aina epätotta, että elämää on ainakin yhdellä planeetalla. Jos analysoit tuota lausetta, niin huomaat, että en väitä elämää olevan muuallakaan. Koen siltikin tarpeettomaksi väittää, että sitä ei olisi.

Luulin etta elaman synty on paljolti viela hamaran peitossa. Eikai tiedemiehet ova viela luoneet elamaa ei elavasta matskusta.
Kukaan ei ole kuitenkaan kayty nailla maankaltaisilla eksoplaneetoilla, joten miten voisimme tietaa, etta siella on elamalle suotuisat olosuhteet. Oon kuullut etta eri aineet ovat nakyvat tietyn varisina avaruudessa, mutta silti jos meilla on vain kuvia paikoista niin mielestani on taysin arvauspohjalla jos niista varien perusteella paattelemme etta siella on elamaa.

Ai haluatko fossiileita kokemusmaailmassa? Pointtini oli se, että ihmisen tietoisuus ei ole mitenkään fundamentaalisesti erilainen alhaisempien (ja ennen ihmistä eläneiden) olentojen tietoisuuteen, se on vain huomattavasti kehittyneempää.

Jos apinoiden tietoisuus on lahimpana ihmista, niin missa on ne kaikki tietoisuuden valimuodot apinan ja ihmisen valilta. Jos neolivat kehittyneempia kuin apinat, niin eiko niiden olisi kaiken jarjen mukaan pitanyt selvita apinoita paremmin aina tahan paivaan saakka?
Joku voisi nyt sanoa etta me ihmiset olemme ne jotka selvisivat. Mutta siina on teidan uskomuksenne mukaan taytynyt olla satoja valimuotoja, niiden fossiilien loyto pitaisi mielestani olla arkipaivaa jos niita olisi joskus ollut olemassa.

Ei. Suurista luvuista puhutaan, jos niistä on syytä puhua. Ymmärtänet, että myös muutoksen todennäköisyys kasvaa kuluneen ajan myötä.

Ymmarran toki, sen vuoksi teoriaanne on lisatty useita vuosia sitten darvinin paivien. Koskahan se loppuu, kun tutkimusten edetessa tutkimuskohde paljastuu aina vain monimutkaisemmaksi, vai loppuuko koskaan

Millä tavalla minun pitäisi se käsittää? Kuuluisi mikron piippaus *PIM* - nyt tajuan - se on siis totta! Tämä keskustelu pitäisi siirtää käsittelemään tieteen keinoja määritellä jonkin asian ikä. Huomaa, että 13.7 miljardia voidaan myös kokea äärimmäisen epätarkaksi. Tarkkahan voisi olla vaikkapa 13.7135152151...(ja valtava määrä desimaaleja). Tarkkuus on suhteellista. Yhtä hyvin maailmankaikkeus voisi olla 402 triljoonaa vuotta vanha, tai vaikkapa 302 vuotta vanha. Tästä pyritään tekemään paras arvio meillä olevilla keinoilla.

niin, onhan arvauskin keino

Ateisti tuskin väittää luonnon olevan tietoisuus? Käsittääkseni kristinusko esimerkiksi kokee Jumalan nimenovaan olevan tietoinen. Tokihan ateisti voi sanoa, Universumin voimakkain tietoisuus, tai vaikkapa Luonnon perimmäisin voima, ja sitten me voimme kutsua tätä Jumalaksi, mutta ketä tämä määritelmä tyydyttäisi?

Mutta mika sen luonnon perimmaisimman voiman maaritys on? Jos se on joku voima joka liikuttaa koko luontoa eteenpain niin eiko sen taydy silloin olla jotenkin monessa paikassa yhtaaikaa, taten paljon suurempi ja viisaampi kuin ihminen? En tieda mika sun maaritelma sille on, mutta itselleni luonnon perimmaisin voima" noin niinkuin ilmaisuna herattaa hyvin henkisyydelta haiskahtavia tuntemuksia...

 

[Sumo Cinderella]

Olet mitä mieltä tahansa, niin laaja kansainvälinen tiedeyhteisö pitää evoluutioteoriaa kokonaisuutena yhtenä vankimmista tieteellisistä teorioista, jota tukee mittava empiirinen aineisto. Suosittelen siihen tutustumista jo ihan yleissivistyksen kannalta. Jumalaa se ei todista olevaksi tai olemattomaksi vaan se kuvaa elämän kehittymistä maapallolla. Dragon on mielestäni kirjoittanut monia hyviä kansantajuisia viestejä aiheeseen liittyen. Löydät niitä jos selaat ketjua taaksepäin.

Varmaan paras lopettaa tama keskustelu tahan, jos haluat sen kuitenkin nahda niin selaile tama ketju lapi ja voit jo tietaa miten se tulee menemaan. Ja olisihan se ikavaa jos itse joutuisit asemaan jota juuri hetki sitten moitit.

 

[Jami2003]

Mihin Jumalaa tarvitaan ?

Aivan kuin ihmiset ovat pahoja uskostaan huolimatta, ovat he myös hyviä uskostaan huolimatta, ei sen ansiosta.

Sisältö elämään ja merkittävyyden voi löytää vaikkapa omista lapsista joiden kautta itsekkin jatkaa maallista kiertokulkua sen jälkeen kun aika on jättänyt.

Muutenkin ajatus juuri oman itsen ikuisesta elämästä ja sen kautta elämälle mielekkyyden löytymisestä kuulostaa minustä äärimmäisen itsekkäältä. Miksi ihmisellä pitäisi olla ikuinen elämä jotta hän saisi elämälleen tarkoituksen. Muutenkin tuntuu ihmeelliseltä että sielu syntyy joskus hedelmöityksen (vai tietoisuuden ?) hetkellä mutta se ei kuole koskaan. Sehän tarkoittaa että sielut lisääntyvät exponentiaalisesti ja sieluja on jo nyt aivan mielettömät määrät jossain taivaassa (ja tietenkin helvetissäkin). Lisäksi biologisesti ihmiset ovat niin lähellä eläimiä että ainakin simpanssit ja varmaan apinatkin pääsevät taivaaseen mikäli taivas on olemassa.

Ja aapiselle tiedoksi, tämä ei ole ateismin ylistystä vaan uskonnon ihmettelyä ;) Itse en itseäni ateistiksi määrittele mutta uskovaisilla tuntuu kovasti olla tarve ei uskovat ihmiset ateisteiksi leimata

 

[Sumo Cinderella]

Kyllä jotkut uskovaiset ovat noin muutoin ihan fiksuja ja kykeneväisiä monimutkaiseen ajatteluun, mutta sinä et vaikuta tällaiselta yksilöltä.

Milla perusteella? Koska en usko evoluutioteoriaan?

En tunne Einsteinin ajatuksia hänen keksimiään fysiikan teorioita lukuunottamatta kovinkaan tarkasti, joten en osaa varmuudella sanoa mitä hän tuolla lainauksella tarkoittaa. Uskoisin sen kuitenkin liittyvän suhteellisuusteorian kuvaan, jossa aika on vain yksi ulottuvuus neliulotteisessa monistossa, jossa siis muut ulottuvuudet ovat tilaulottuvuuksia. Tästä johtuen erilaisista, esim toistensa suhteen liikkuvista koordinaatistoista katsottuna eri tapahtumien aikajärjestys saattaa olla erilainen. Tästä on näitä klassisia esimerkkejä joissa tyypillisesti yksi tarkkailija istuu liikkuvassa junassa ja toinen juna-asemalla, ja molemmat tarkastelevat jotain junavaunussa tapahtuvia valonvälähdyksiä tms. Erilaisilla konfiguraatioilla sitten saadaan aikaan tilanteita, joissa toisen havaitsijan mielestä toinen valo välähti ennen toista, ja toisen mielestä taas toisinpäin.

Jos katsoisit maailmaa siten etta sulla ei olisi maaritelmaa menneelle hetkelle eika tulevaisuudelle, olisi vain mita on, niin eiko silloin sun elama olisi aika erilaista, taikka erinakoista, kuin jos erottelee nuo toisistaan.

Lisäksi Suhteellisuusteoria klassisena teoriana on täysin deterministinen, eli kaikki mennyt ja tuleva on jo määräytynyt. Täten siis menneisyys, nykyhetki ja tuleva ovat vain eri osia tätä monistoa, ja ikäänkuin "olemassa" jatkuvasti, jos siis pystyttäisi tarkastelemaan tilannetta korkeampiulotteisesta näkökulmasta. Silloin ajassa eteenpäin tai taaksepäin liikkuminen tai paikallaanpysyminen ei eroaisi liikkumisesta oikealle tai vasemmalle.

Mutta tämä kuvahan on nykykäsityksen mukaan väärä, sillä kvanttimekaniikan mukaan maailmankaikkeus ei toimi deterministisellä tavalla, vaan tiettyjen sääntöjen mukaan satunnaisesti. Niinpä tulevaisuus ei ole tarkkaan määräytynyt nykyhetken perusteella. Einstein ei tätä tulkintaa koskaan hyväksynyt ja omisti suuren osan uransa loppupuolesta tätä ajatusta vastaan taistelemiseen.

Tämä foorumi ei oikein ole soveltuva alusta integraalilaskennan opetteluun, niin en ala näitä sen kummemmin tässä avaamaan. Pointti oli kuitenkin se, että kun maailmankaikkeuden ikää lasketaan niin tällaisia integraaleja siinä joutuu käytännössä tekemään, ja haluttomuutesi hyväksyä mitään todisteita maailmankaikkeuden kehityshistoriaa koskien toi mieleen sen ajatuksen, että tuskinpa sä niitä asioita kovin yksityiskohtaisesti pystyisitkään ymmärtämään.

Hyvaksyn kylla todisteet jos se todistaa jonkun asian todeksi.

 

[Ominous]

Tätä kohtaa kun voi lähestyä toisestakin suuntaa, koska varmasti uskonnoilla on ollut sekin funktio että niillä on yritetty selittää ympäröivää maailmaa. Joten se on vähän outoa toisaalta että uskontojen tulkinnat on niin tiedettä vastaan, koska se tiedehän voisi löytää jumalasta pitävän todisteen. Jos nyt oikein ymmärtänyt olen, jayjay28 tulkitsee sitä juurikin tiede myönteisesti, vaikkakaan en oikein ymmärtänyt tota luomisopin kanssa vehkeilyä. Eikö tieteen ja uskonnon voi jotakuinkin nähdä jumalan etsimisenä?

Tiede tuskin etsii jumalaa, mutta toki molemmissa on kyse ympäröivän todellisuuden selittämisestä. Toisaalta uskonto vastaa ihmisten luontaiseen kuoleman pelkoon. Ajatus siitä, että joku rakastaa on myös lohdullinen. Nämä positiiviset tunteet vapauttavat ihmisaivoissa mielihyvähormoneja, mikä vastaa parhaimmillaan orgastista tunnetta. Sen takia uskoontulot esimerkiksi voimakkaan masennuksen kourissa ovat hyvin yleisiä. Ei ole siis kaukana todellisuudesta, kun sanotaan, että uskonto on oopiumia kansalle. Kyllähän uskonnot ovat palvelleet ihmisen evoluutiossa moninaisia tarkoituksia.

Siinä mielessä kyllä on ymmärrettävää että uskon oppineet vastustava tieteitä, koska kyllähän se ajaa sitä uskon tulkintaa erilaiseksi. Tai ainakin näin mulla kävi, mitä enenmän yritin etsiä jumalasta viitteitä, sitä kauemmas se pakeni. Mä en pysty ymmärtämään millain ne saa sen kirjaimellisen raamatun jumalan sinne jotenkin sovitettua. Koska ihminen uskoo sen, mihin sillä on hyvä syy uskoa. Ja kun maailmaa havannoi ja ottaa ne asiat, mitkä vaikuttavat todennäköisiltä (virheen mahdollisuus toki jää) ja siitä pohtii pala kerrallaan, niin kyllä se hyvin olemattomaksi se jumala jää. Mutta ei se siinä mua haittaa, jos uskovat. Ongelma nousee siinä kohtaa kun se jumalan etsimen lopetetaan ja aletaan jarruttamaan tieteitä, kun on päätetty että tämmönen se jumala on.
Jotenkin nurinkurinen ja kuitenkin ymmärrettävä asia

Näinhän se menee. Käytännössä kaikki ihmiset vastustavat sellaista uutta tietoa, joka on ristiriidassa aikaisempien uskomusten kanssa. Mitä lähempänä ihmisen maailmankuvan ydintä uusi tieto on, niin sitä voimakkaampaa on myös sen vastustaminen. Siitähän hyvä esimerkki on tämä käsittämätön evoluution vastustaminen. Makroevoluutiota eli lajiutumista on esimerkiksi havaittu empiirisesti tapahtuvan lukuisia kertoja, mutta vaikka nämä uudet lajit kannettaisiin vaikkapa kreationistien silmien eteen, niin ei sillä olisi mitään vaikutusta. Huudettaisiin vain, että "Haeckelsin sikiökuvat!" ja juostaisiin pakoon. Tämä on sinänsä hyvin ikävää.

Tunnustan heti että olen tieteenkuvalehti tasoa, muttei kai se haittaa. Voihan näitä asioita pohtia kai ilman että olisi tohtori tai teologi?

Ehdottomasti! Toivottavasti en antanut sellaista kuvaa, että kaikkien pitäisi olla kuusi väitöskirjaa kirjoittaneita mensan ja pörssiklubin jäseniä, jotta voisivat osallistua keskusteluun. Pikemminkin päinvastoin. Muutaman keskustelijan argumentointi oli mielestäni vaan hyvin asiatonta ja kun pitkän tauon jälkeen lukaisin noin 60 viestiä putkeen ketjusta, niin teki mieli ottaa ärhäkästi kantaa asiallisemman keskustelun puolesta.

Varmaan paras lopettaa tama keskustelu tahan, jos haluat sen kuitenkin nahda niin selaile tama ketju lapi ja voit jo tietaa miten se tulee menemaan. Ja olisihan se ikavaa jos itse joutuisit asemaan jota juuri hetki sitten moitit.

Ei minulla mitään tarvetta ole sinua lähteä idiootiksi tai hulluksi lähteä moittimaan, jos sitä vihjaat. Haluatko kuitenkin ottaa kantaa siihen, miten Jumala tuo elämään jotain lisämerkitystä?

 

[Masterpiece]

Kertoisitko Sumo miksi et usko evoluutioteoriaan? Osaatko antaa jonkin Raamatullisen perusteen tälle epäuskolle?

 

[keethrax]

Luulin etta elaman synty on paljolti viela hamaran peitossa. Eikai tiedemiehet ova viela luoneet elamaa ei elavasta matskusta.
Kukaan ei ole kuitenkaan kayty nailla maankaltaisilla eksoplaneetoilla, joten miten voisimme tietaa, etta siella on elamalle suotuisat olosuhteet. Oon kuullut etta eri aineet ovat nakyvat tietyn varisina avaruudessa, mutta silti jos meilla on vain kuvia paikoista niin mielestani on taysin arvauspohjalla jos niista varien perusteella paattelemme etta siella on elamaa.

No elämä maan ulkopuolella olisi jo täysin eri keskustelu. Sanottakoon, että nykyisillä tiedoilla avaruutta tarkasteltuna;
1) on havaintoja, jotka voivat viitata elämän mahdollisuuteen
2) ei ole havaintoja, jotka viittaisivat elämän mahdottomuuteen

Ei nyt kuitenkaan ruveta tieteelliseen diskurssiin tästä aiheesta. Sanoinpahan vaan, että mikäli ei ole perusteltua syytä olettaa, että elämää on syntynyt vain ja ainoastaan tällä planeetalla, niin sellaiset väittämät olisivat melko järjettömiä. Olisihan hyvin mahdollista, että elämä syntyi jossain muualla ja saapui maalle asteroidin mukana tms tms. Tästä ei kuitenkaan tässä yhteydessä tarvitse jatkaa.

Jos apinoiden tietoisuus on lahimpana ihmista, niin missa on ne kaikki tietoisuuden valimuodot apinan ja ihmisen valilta. Jos neolivat kehittyneempia kuin apinat, niin eiko niiden olisi kaiken jarjen mukaan pitanyt selvita apinoita paremmin aina tahan paivaan saakka?
Joku voisi nyt sanoa etta me ihmiset olemme ne jotka selvisivat. Mutta siina on teidan uskomuksenne mukaan taytynyt olla satoja valimuotoja, niiden fossiilien loyto pitaisi mielestani olla arkipaivaa jos niita olisi joskus ollut olemassa.

En nyt hakenut takaa tietoisuuden evoluutiohistoriaa esi-isästä nykyiseen ihmiseen, vaan käsittelin tietoisuutta yleisemmällä tasolla. Delfiinit eivät ole meille yhtä läheistä sukua kuin apinat, mutta niitä yleisesti kuitenkin pidetään verrattain älykkäinä eläiminä. Tarkoitan siis, että ei ole mitään fundamentaalista rajaa, jossa ihmisen tietoisuus eroaa muista tietoisuuksista. Ajatellaan asiaa vaikka termillä Tietoisuustaito, jolle annetaan numeerinen määre tiettyjen kriteerien perusteella. Muurahaisten tietoisuustaito olisi 0.002, delfiinin 0.5 ja ihmisen 1.0 (heitin numerot täysin hatusta, mutta esimerkin vuoksi). Toisinsanoen, ihmisen tietoisuus on sellainen muiden joukossa, eikä välttämättä mitenkään pyhitetty. Saarnasihan Fransiskus Assisilainenkin väitetysti linnuille.

Ymmarran toki, sen vuoksi teoriaanne on lisatty useita vuosia sitten darvinin paivien. Koskahan se loppuu, kun tutkimusten edetessa tutkimuskohde paljastuu aina vain monimutkaisemmaksi, vai loppuuko koskaan

Pelkäsinkin, että esität tämän. Oletatko todella, että tieteentekijät hatusta heittävät mahdollisimman suuria lukuja, jotta voisivat tehdä älyttömiä väittämiä maailmankaikkeuden historiasta? Itse oletan arvoiden tarkentuvan sitä mukaa kun 1) dataa on enemmän 2) tutkimusmenetelmät/laitteet kehittyvät 3) teorioiden selitysvoima lisääntyy. Nojoo, tiedekäsityksesi on kyllä tullut tarpeeksi selväksi tässä threadissa.

niin, onhan arvauskin keino

Ei liity arvaukset asiaan. Sinä sanoit, että 13.7 miljardia on älytön väite, koska sitä on vaikea intuitiivisesti ymmärtää. Minä väitin, että meidän tulee tehdä paras arvio totuudesta. Olisi älyllistä velttoutta sanoa, "maailma ei voi olla miljardeja vuosia vanha, koska minä en ymmärrä sitä tässä ja nyt". Maailma on niin vanha kuin se on, ja tiede yrittää sitä arvioida. Ei maailman voida sanoa olevan 6000 vuotta vanha vain siksi, että pieni luku on kiva ymmärtää. Tosin tulihan se jo esille, että pidät suuria lukuja pelkkänä manipulointina ja virheiden peittelynä.

Mutta mika sen luonnon perimmaisimman voiman maaritys on? Jos se on joku voima joka liikuttaa koko luontoa eteenpain niin eiko sen taydy silloin olla jotenkin monessa paikassa yhtaaikaa, taten paljon suurempi ja viisaampi kuin ihminen? En tieda mika sun maaritelma sille on, mutta itselleni luonnon perimmaisin voima" noin niinkuin ilmaisuna herattaa hyvin henkisyydelta haiskahtavia tuntemuksia...

Määritys...vai kriteerit? Mitä on suuruus? Mitä on perimmäisyys? Mitä on henkisyys? Jotta näille termeille saataisiin viittauskohteet, olisi siirryttävä uskontopuheen piiriin.

 

[Powerhousu]

Mites se nyt onkaan? Loikos Jeesus vahan suuremman kuin muutaman jatkan lauman? Milla perusteella lauma on anarkistinen. Eikos nykypaivan anarkistit ole kovasti kaikkia uskontoja vastaan?

Mä voin lyödä vasemman kivekseni vetoa, että Jami viittasi tällä siihen mitä Jeesus loi silloin pari tuhatta vuotta sitten. Opetuslasten possen, jossa itse elvisteli pomona.

Mites muuten uskikset, oletteko ajatelleet asiaa näin: Uskotko Odiniin? Entä Thoriin? No kuis olis vaikka Shiva tai Krishna? Kaikki ne on jumalia ihan niin kuin teidänkin Jumalanne. Miksi ne sitten on taruolentoja jos teidän on todellinen? Ja kysytään joltain hindulta mikä on oikea jumala, niin vastaus on eri kuin sinun vastauksesi. Kuka on oikeassa ja kuka väärässä? Miettikää miten lähellä ateistia tekin oikeastaan olette. Meidät erottaa vain yksi jumala. Kristitty uskoo yhteen Jumalaan ja samalla on uskomatta tuhanteen muuhun. Ateisti ei usko siihen yhteenkään. Tällä tavalla mietittynä tekin olette 99.9% ateisteja. Musta toi on vaan järjetön ajatus, että otetaan tuhat jumalaa, joista yksi on oikea. Mä pelaan mielummin varman päälle ja sanon ettei se yksikään ole oikea. Vähän kuin miettisi niitä joulupukkeja. Onko suomalainen joulupukki oikea? Vai ruotsalainen? Vai kenties Jenkkien pukki? Asuuko joulupukki korvatunturilla vai Gesundan vuoren juurella vai sittenkin pohjoisnavalla? Jokaisessa maassa vastaus on eri. Nyt voi lähteä miettimään onko joku näistä oikea vai ei mikään oikea. Sama juttu kuin niissä jumalissa. Jokainen eri uskontoon kuuluva väittää omaa jumalaansa oikeaksi ja on ihan samalla tavalla varma siitä kuin tekin. Jonkun on pakko olla väärässä. Kuka on vai ovatko kaikki, vai ei kukaan?

 

[Sumo Cinderella]

Ei minulla mitään tarvetta ole sinua lähteä idiootiksi tai hulluksi lähteä moittimaan, jos sitä vihjaat. Haluatko kuitenkin ottaa kantaa siihen, miten Jumala tuo elämään jotain lisämerkitystä?

No joo, viimeiset kaksi vuotta oon oikeastaan omistanut elamani "totuuden etsinnalle" vai mita lieneekaan, tai voiko sanoa etta etsii ku kumminkin loppujen lopuksi saa. Olin masentunut ja pilannut elamani monin tavoin ennen tata. Mut kasvatettiin kirkkouskovaisessa perheessa, ja pienesta pitaen inhosin menna kirkkoon ja mielipiteeni hihhuleista oli etta he ovat jokseenkin outoa sakkia. Tama sai mut luulemaan etta Jumala=kirkko, ja koska pidin itsestaan selvana etta tuo kirkkoyhteiso ei voi olla se suuri totuus tms. pidin itseani ateistina varhaisnuoruudessani, kun tunsin olevani tarpeeksi vanha ajattelemaan eri lailla kuin vanhempani:D

Ateistiksi "alkaminen" tuntui kuin kivi olisi pois sydamelta, voisin viitata kintaalla kaikelle sille syyllistamiselle mita tunsin jos en kaynyt kirkossa tms. Se pelko ja vastuu tuomiosta havisi kaikki. Siina sitten elelin niin kuin kuka tahansa nuori paattomasti nautintoja saalistaen ilman etta miettisin miksi taalla ollaan. En ikina niin sanotusti ajatellut elamaa elamani ulkopuolelta. Fanitin muusikkoja, jopa liika paljon, olin aina mp3 soitin korvilla ja omaksuin mielipiteita musiikista ja elokuvista pikkuhiljaa alitajuntaani.

Ulkomailla asuessani, usein istuskelin yksin huoneessani ja aloin mietin ihmiskuntaa ja ensimmaiseksi sita miksi kaikki on vain samanlaisia, kaikki kuuntelee samaa musiikkia, pukeutuu samalla tavalla, puhuu samoista asioista, kertoo samoja vanhoja vitseja uusin sanoin, esittaa jotain muuta kuin on, pitaa samoista tv ohjelmista, sitten kayttaytyy kuin ihmiset teeveessa. (Miljoona kaupungissa kaikki tama on selvemmin nahtavilla kuin missaanpain suomea).

Siita sitten aloin mietiskella miksi, ja loysin itsestani paljon ajatuslinjoja jotka ei perustunut mihinkaan konkreettiseen tai edes omaan etuuni, (esim. pelko, suuttuminen, kateus, turhamaisuus ymsyms) yllattavaa miten paljon noita voi olla kun vanhojen vaarien paalle rakentaa uusia luuloja, ja taas niiden paalle uusia. Mika johtaa, ainakin johti itsellani omasta mielestani, jonkinmoiseen lievaan jakaantuneeseen persoonallisuushairioon. Kaytta Kaikkea naita aikani itsestani etsiskeltyani ja ne purettuani, alkoi maailma nayttaa pikkuhiljaa mielenkiintoisemmalta. Alitajunnassa on kumminkin niin paljon asioita muistissa, mista me ei olla edes tietoisia, mutta ne silti vaikuttaa meidan kaytokseen, ja ajatteluun, oikeastaan kaikkeen.
Nyt alkaa olla asiat hyvassa jamassa, jokainen paiva on edellistaan parempi, kun joka paiva oppii jotain uutta mikaa saa katsomaan asioita uudesta nakokulmasta, ja nain elamani on kuin yhtajaksoista koulunkayntia, ihmisen mielessa on kuitenkin paljon jannaa todettavaa. Kun on itse joskus ajatellut tavalla joka perustuu esimerkiksi ylpeyteen, ja sitten paassyt eroon siita tavasta, on helppo huomata jos toinen ihminen toimii jonkun tuollaisen tavan innoittama.

Kaikessa tassa luin raamattua suuntaa antavana kirjana, ajattelin sen niin etta koska Jumala on luonut ihmisen ja antanut raamatun oppaaksi, niin raamatun taytyy toimia saumattomassa yhteistyossa ihmismielen kanssa, ja niinhan se nayttaa toimivan.

Ennen huolehdin jatkuvasti rahasta, nyt tuskin ees ajattelen sita, koska huomasin yhteen aikaan, etta kunhan vuokran saa maksettua, siihen ei enaan paljon tarvitse lisaksi. Varsinkin se etta suurin nautinto on ymmarryksen saaminen, ymmarrys omasta itsestaan. Olin lievasti ylipainoinen ja masentunut osittain sen vuoksi, koska harrastin yletonta massailyani, aiheuttaja siihenkin loytyin mielestani ja sita aikani korjailtuani, syomiseni on huomattavasti normalisoitunut.
Nykyaan kaikinpuolin onnellinen, en vaihtaisi tata koko kokemusta mihinkaan muuhun. "Ymmartaa nyt mita paavali tarkoitti silla etta meilla ei ole mitaan mutta omistamme kaiken" Ja onhan se aika jannaa miten huomaa asoiden maaarityksen muuttuessa koko nakokentan muuttuvan erinakoiseksi, kun kaikki nakyy kuten ne on, ilman mielipiteita siita mita ne on. Kuin olisi vieraana taalla vain odottamassa poispaasya.
Kaiken taman jalkeen miten voisin kieltaa pelastuksen tai Jeesuksen olemassaolon, olisi sama kun kieltaisin viimeiset vuodet elamastani? Se on taysin mahdotonta. Etta joo, kylla Jumala tuo tarkoitusta elamaan:D

 

[Sumo Cinderella]

Mä voin lyödä vasemman kivekseni vetoa, että Jami viittasi tällä siihen mitä Jeesus loi silloin pari tuhatta vuotta sitten. Opetuslasten possen, jossa itse elvisteli pomona.

Mites muuten uskikset, oletteko ajatelleet asiaa näin: Uskotko Odiniin? Entä Thoriin? No kuis olis vaikka Shiva tai Krishna? Kaikki ne on jumalia ihan niin kuin teidänkin Jumalanne. Miksi ne sitten on taruolentoja jos teidän on todellinen? Ja kysytään joltain hindulta mikä on oikea jumala, niin vastaus on eri kuin sinun vastauksesi. Kuka on oikeassa ja kuka väärässä? Miettikää miten lähellä ateistia tekin oikeastaan olette. Meidät erottaa vain yksi jumala. Kristitty uskoo yhteen Jumalaan ja samalla on uskomatta tuhanteen muuhun. Ateisti ei usko siihen yhteenkään. Tällä tavalla mietittynä tekin olette 99.9% ateisteja. Musta toi on vaan järjetön ajatus, että otetaan tuhat jumalaa, joista yksi on oikea. Mä pelaan mielummin varman päälle ja sanon ettei se yksikään ole oikea. Vähän kuin miettisi niitä joulupukkeja. Onko suomalainen joulupukki oikea? Vai ruotsalainen? Vai kenties Jenkkien pukki? Asuuko joulupukki korvatunturilla vai Gesundan vuoren juurella vai sittenkin pohjoisnavalla? Jokaisessa maassa vastaus on eri. Nyt voi lähteä miettimään onko joku näistä oikea vai ei mikään oikea. Sama juttu kuin niissä jumalissa. Jokainen eri uskontoon kuuluva väittää omaa jumalaansa oikeaksi ja on ihan samalla tavalla varma siitä kuin tekin. Jonkun on pakko olla väärässä. Kuka on vai ovatko kaikki, vai ei kukaan?

Uskon shivaan ja krishnaan, jos odinia ja thoria on joskus palvottu niin miksen niihinkin. Puhutaanhan raamatussa henkivalloista aika paljon. Saatana sai enkeleita mukaansa luupaamalla heille paikan omasta valtakunnastaan missa heita palvottaisiin jumalina.
Oot vissiin perehtynyt paljon tahan aiheeseen?

 

[BB0]

Evoluutio teoria tuo hiekkaa pimperoon sen takia etta sita ei mielestani oli tieteellisesti todistettu, katsonpa sita miten pain tahansa. Silti ateistit kayttavat sita todisteena Jumalan olemassaoloa vastaan, ja nain luovat tiede vs Jumala taistelun, jota ei sinansa ole olemassa, kun evoluutioteoria ei ole tiedetta. Sen vuoksi nama taalla ovat kuin patoja soimaamassa kattiloita. Uskontoja molemmat.

Tähän pakko tarttua.

Lue tarkasti: Evoluutioteoriasta on yhtä paljon todistusaineistoa kuin Maapallon pyöreydestä tai vaikkapa painovoimasta. Se, ettet sinä ole todistusaineistoon törmännyt ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa. Se tarkoittaa ettet ole tutkinut asiaa.

 

[Powerhousu]

Uskon shivaan ja krishnaan, jos odinia ja thoria on joskus palvottu niin miksen niihinkin. Puhutaanhan raamatussa henkivalloista aika paljon. Saatana sai enkeleita mukaansa luupaamalla heille paikan omasta valtakunnastaan missa heita palvottaisiin jumalina.

Mutta et usko heihin jumalina. Siinä se pointti. Mutta miksi nämä enkelit, joita jumalina palvotiin, veivät koko shown ennen kuin Jumala ilmoitti itsestään?
Oot vissiin perehtynyt paljon tahan aiheeseen?[/QUOTE]
Enemän kuin uskotkaan. Mikä tarve sulla on vittuilla siitä asiasta? Se että jotkut mun kysymykset on sulle itsestään selviä johtuu vain siitä, että te kaikki uskovaiset olette ihan erilaisia. Joku nyt vain uskoo "huvikseen" ja joku ottaa raamatun täysin kirjaimellisesti. Siihen väliin mahtuu miljoona erilaista sävyä ja jokaisella on oma tulkintansa asiasta. Joku ei ajattele wanhoista jumalista niin kuin sinä. Mietipä sitäkin. Kaikilla on oma totuutensa jopa saman uskontokunnan sisällä.

 

[Aleksei]

No joo, viimeiset kaksi vuotta oon oikeastaan omistanut elamani "totuuden etsinnalle" vai mita lieneekaan...
...Kaiken taman jalkeen miten voisin kieltaa pelastuksen tai Jeesuksen olemassaolon, olisi sama kun kieltaisin viimeiset vuodet elamastani? Se on taysin mahdotonta. Etta joo, kylla Jumala tuo tarkoitusta elamaan:D

Tarinasi vaikuttaa juuri sen kaltaiselle joka luo otolliset olosuhteet tämänkaltaisen uskon syntymiselle. Ei se siitä silti totta tee ja itseasiassa jos menneisyyteni olisi sinun menneisyytesi kaltainen, suhtautuisin omaan uskooni erittäin kriittisesti. Tämä on tietysti ns. ulkopuolelta helppo sanoa. Helpompi kuin asianosaisen tehdä.

Kuitenkin esimerkiksi oma tarinani on kovin erilainen ja päättyy täysin toisenlaiseen, tyystin ateistiseen maailmankuvaan. Pidät tätä epätotena vain koska olet omalla päättelyllä tullut toiseen johtopäätökseen. Ja kaikki tämä noista lähtökohdista ja päässäsi joka on jo aiemmin "kärsinyt" fanittamisesta, masennuksesta, bipolaarisesta mielialahäiriöstä jne.


Kaikki kirjoittamasi on totta aina viimeiseen riviin asti. Jostain syystä uskovaiset tarvitsee tuon viimeisen rivin selitykseksi tapahtumienkululle vaikka oikea selitys on paljon arkisempi muttei yhtään väheksyttävämpi.

 

[Spliffer]

Olisikohan ollu mitenkään mahdollista, että Jeesus oli vain opettaja, jota vaan luultiin jumalan pojaksi? Silloin ihminen ei kuitenkaan tiennyt mistään mitään vs nykyaika.