Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[KRIM]

Eiköhän tää oo jo testattu aika kattavasti. Vai veikkaatko, että historiallisissa ihminen vs. norsu -statseissa on bodycountit n. 50-50?

Täh? Kyllä mä villinä arvauksena heittäisin, että se norsu veis mua 100-0 ja ei siinä revansii mahdollisuutta jää sen jälkeen... toisekseen en ymmärrä mitä kysymykselläsi haet takaa?

 

[Dragon]

Miksei norsu ole ravintoketjun huipulla?

Ravintoketjun huippu on hieman virheellinen käsite, koska yksikään eliö ei varsinaisesti ole ravintoketjun huipulla. Vaikka ihmisiin ei kohdistu mitään massiivista predaatiota, tosin kyllä ihminen edelleen maistuu tietyille elukoille, jos vaan kiinni saavat. Meidät kaikki kuitenkin syödään parempiin suihin jossain vaiheessa saprofyyttien toimesta.

 

[carcayu]

Mee haastaan sen norsun kans riitaa, niin nähdään kumpi voittaa ;) Helppo se sieltä koneen takaa on huudella, että olen ravintoketjun huipulla :D

Olen ratsastanut norsulla. Miten tämä on mahdollista?

Ravintoketjun huippu on hieman virheellinen käsite, koska yksikään eliö ei varsinaisesti ole ravintoketjun huipulla. Vaikka ihmisiin ei kohdistu mitään massiivista predaatiota, tosin kyllä ihminen edelleen maistuu tietyille elukoille, jos vaan kiinni saavat. Meidät kaikki kuitenkin syödään parempiin suihin jossain vaiheessa saprofyyttien toimesta.

Hain kysymykselläni lähinnä takaa sitä, miksei ihmiseen kohdistu predaatiota, vaan ihminen metsästää kaikkia muita eläimiä. Jopa siinä määrin, että esim. norsu on uhanalainen.
Syökö saprofyytti ihmisen vai läjän raatoa? Muodostaako läjä orgaanista ainesta ihmisen?

 

[KRIM]

Olen ratsastanut norsulla. Miten tämä on mahdollista?

Olen ratsastanut hevosillakin ja omistanutkin sellaisen, silti se vetää mua halutessaan 100-0 turpaan tai suunnistaa ilman mitään apuvälineitä kotiin paikasta x paremmin, kuin minä. Se, että se eläin haluaa yhteistyötä kanssani on eri juttu, kuin se että loisin itselleni illuusion olevani yhtään sen ylempänä kenenkään olion kanssa.

 

[carcayu]

Olen ratsastanut hevosillakin ja omistanutkin sellaisen, silti se vetää mua halutessaan 100-0 turpaan tai suunnistaa ilman mitään apuvälineitä kotiin paikasta x paremmin, kuin minä. Se, että se eläin haluaa yhteistyötä kanssani on eri juttu, kuin se että loisin itselleni illuusion olevani yhtään sen ylempänä kenenkään olion kanssa.

Taisit luoda itsellesi illuusion, että mä kuvittelen olevani muita eliöitä ylempänä? No korjaan tämän illuusion. En kuvittele mitään.
Jos pysytään faktoissa, niin fakta on se, että ihminen pystyy ratsastamaan norsulla ja hevosella halutessaan.
Mikä tämän mahdollista? Kuten sanot, molemmat eläimet ovat fyysisesti yksinäistä apinaa vahvempia.
Uskotko että eläin haluaa yhteistyötä ihmisen kanssa, koska nauttii siitä? Päteekö tämä myös luonnonvaraisiin eläimiin?

 

[KRIM]

Tää menee nyt vääntämiseksi

Taisit luoda itsellesi illuusion, että mä kuvittelen olevani muita eliöitä ylempänä? No korjaan tämän illuusion. En kuvittele mitään.

...korostan edellistä...

Olen ratsastanut hevosillakin ja omistanutkin sellaisen, silti se vetää mua halutessaan 100-0 turpaan tai suunnistaa ilman mitään apuvälineitä kotiin paikasta x paremmin, kuin minä. Se, että se eläin haluaa yhteistyötä kanssani on eri juttu, kuin se että loisin itselleni illuusion olevani yhtään sen ylempänä kenenkään olion kanssa.

Jos pysytään faktoissa, niin fakta on se, että ihminen pystyy ratsastamaan norsulla ja hevosella halutessaan.
Mikä tämän mahdollista? Kuten sanot, molemmat eläimet ovat fyysisesti yksinäistä apinaa vahvempia.
Uskotko että eläin haluaa yhteistyötä ihmisen kanssa, koska nauttii siitä? Päteekö tämä myös luonnonvaraisiin eläimiin?

En tietääkseni laittanut, että eläimet erityisesti nauttisi tästä? Syystä tai toisesta eläinten kanssa pitää toimia jollain tapaa yhteistyössä, jos sen haluaa "kesyttää". Vastapainoisesti eläimet saavat jotain hyödykettä irti meistä, suojaa, ruokaa, rapsutusta jne.

 

[varjoton]

Olen nähnyt hevosen ratsastavan ihmisellä. Miten tämä on mahdollista

 

[Jami2003]

Jup. Pari päivää sitten oli telkkarissa joku joka oli tehnyt tutkimuksen että itseasiassa koira on saattanut alkaa ihmisen kanssa symbioosiin johtuen että ihmisestä on hyötyä koiralle, ei pelkästään että ihminen on kesyttänyt ja kouluttanut koiran. Tietysti se että kyseessä on tieteellinen tutkimus on jo negatiivinen argumentti tietyissä piireissä.

 

[KRIM]

Jup. Pari päivää sitten oli telkkarissa joku joka oli tehnyt tutkimuksen että itseasiassa koira on saattanut alkaa ihmisen kanssa symbioosiin johtuen että ihmisestä on hyötyä koiralle, ei pelkästään että ihminen on kesyttänyt ja kouluttanut koiran. Tietysti se että kyseessä on tieteellinen tutkimus on jo negatiivinen argumentti tietyissä piireissä.

Mä katoin kans tuon Erityiseti se oli mielenkiintoista, että miten koirat ovat oppineet ajansaatossa lukemaan ja ymmärtämään erityisesti ihmisen ilmeitä. Ei toimi meidän kissan kanssa ollenkaan :D Tunnetiloja ymmärretään molemminpuolin ja yritystä kommunikoinnissa on, mutta aika isoksi on se kommunikoinnin aukko jääny, jos verrataan koiraan... On varmasti koomisen näköistä toimia tuon kissan kanssa, kun molemmat kattelee toista välillä, että mitä tuo tollo nyt oikeen meinaa? Miten se meni..koira on ihmisen paras ystävä ja kissasta ei pirukaan ota selvää ...se niistä lemmikeistä...

 

[Jami2003]

Miten se meni..koira on ihmisen paras ystävä ja kissasta ei pirukaan ota selvää ..

Koira on kuin miehen paras ystävä ja kissa on kuin vaimo :D

 

[ektomorfi]

Jup. Pari päivää sitten oli telkkarissa joku joka oli tehnyt tutkimuksen että itseasiassa koira on saattanut alkaa ihmisen kanssa symbioosiin johtuen että ihmisestä on hyötyä koiralle, ei pelkästään että ihminen on kesyttänyt ja kouluttanut koiran. Tietysti se että kyseessä on tieteellinen tutkimus on jo negatiivinen argumentti tietyissä piireissä.

Niin paljon kuin itse tykkäänkin aina ilmaista, että me ihmisetkin ollaan vain eläimiä, niin tuntuu, että meillä on myös usein taipumusta antaa liikaa credittiä näille tyhmemmille elukoille. Kyllähän sitä voi teorioita heittää koirien, lampaiden, lehmien ym. älykkäistä strategioista kun ovat meidän työläisiksi/syötettäviksi ryhtyneet, mutta eiköhän nämä ratkaisut ole hyvin pitkälti tulleet sieltä ihmisen puolelta.

Kyllähän sitä voi sikojakin kaikenlaisiin juttuihin kouluttaa, mutta lähinnä me lihotetaan niitä ja pistetään poskeemme. Aasiassa taas koira tuntuu maistuvan, ja mikäpä hänessä kun sikaa taidetaankin yleisesti pitää koiraa älykkäämpänä eläimenä.
Koirahan ei edes kuulu siihen harvalukuiseen eläinten porukkaan, joka tunnistaa itsensä peilistä, eli mistään neroista ei todellakaan ole kyse, vaikka kaikista Lassie-tarinoista jotain muuta voisikin päätellä.

 

[Japi]

Koirat ovat kuitenkin niin älykkäitä etteivät usko satuolentoihin et kyllä niillä sentään tietyissä asioissa on enemmän järkeä kuin joillain ihmisillä, tulipahan vaan mieleen.

 

[ektomorfi]

Koirat ovat kuitenkin niin älykkäitä etteivät usko satuolentoihin et kyllä niillä sentään tietyissä asioissa on enemmän järkeä kuin joillain ihmisillä, tulipahan vaan mieleen.

Kasvit voidaan laittaa samaan ryhmään, jos tuolla perusteella ruvetaan elämän älykkyyttä luokittelemaan.

Eiköhän tuo satuolentoihinkin uskominen ole tietynasteisen älykkyyden sivuilmiö. Älykkyytemme vuoksi meillä on mm. kykyä ja taipumusta havainnoida syy-seuraus -suhteita ja suunnitella tulevaisuutta. Nämä taipumukset kieltämättä johtavat aika usein virheellisiin johtopäätöksiin ja käsityksiin, mutta ei nyt leikitä, että olisimme "tavallaan älykkäämpiä" ilman kyseistä kykyä.

 

[Dragon]

Hain kysymykselläni lähinnä takaa sitä, miksei ihmiseen kohdistu predaatiota, vaan ihminen metsästää kaikkia muita eläimiä.

Ihmiseen kohdistuu predaatiota mutta se on käytännössä mitätöntä. Kilpailu elintilasta, ravinnosta ja taistelu selviytymisestä puolestaan selittää miksi ihminen metsästää muista eläimiä. Muutkin eläimet tekevät tätä vaikka eivät varsinaisesti saalista ihmistä. Afrikan vaarallisin eläin ihmisille on virtahepo ja itseasiassa elefantit, sarvikuonot, kafferipuhvelit ja virtahevot tappavat huomattavasti enemmän ihmisiä afrikassa kuin pedot.

Jup. Pari päivää sitten oli telkkarissa joku joka oli tehnyt tutkimuksen että itseasiassa koira on saattanut alkaa ihmisen kanssa symbioosiin johtuen että ihmisestä on hyötyä koiralle, ei pelkästään että ihminen on kesyttänyt ja kouluttanut koiran. Tietysti se että kyseessä on tieteellinen tutkimus on jo negatiivinen argumentti tietyissä piireissä.

Eihän sitä voi kuin ihailla koiran ja lampaan älykkyyttä, kun ne ovat ymmärtäneet käyttää ihmistä hyväkseen.

 

[Jami2003]

Eihän sitä voi kuin ihailla koiran ja lampaan älykkyyttä, kun ne ovat ymmärtäneet käyttää ihmistä hyväkseen.

Niin, jos ottaa sudenpennun ja kasvattaa sitä pienestä pitäen niin siitä saa todennäköisesti koiran kaltaisen melko luotettavan eläimen itselleen. Mutta jos ottaa vaikka krokotiilin itselleen lemmikiksi, pistelee kroko todennäköisesti kasvaessaan omistajansa poskeen vaikka kuinka saakin tältä jokapäiväisen kana-annoksen...

 

[marde84]

En kyllä näe mitään sellasta lajien yli ulottuvaa kriteeriä jolla ihminen olisi muita kehittyneempi. Osaahan esim. mursu uida jäälautan alla ihmistä paremmin. Eli mursu on kehittyneempi kuin ihminen?

Voi olla että joku toinenkin laji joskus tulee kelanneeksi näitä samoja juttuja. Ajattelin oikeastaan tossa aiemmassa kommentissa todeta, että just nyt ei ole ketään muuta eläintä joka pystyisi osallistumaan tähän keskusteluun. Ja onhan tämä keskustelu ihmistenkin kohdalla rajattu loppujen lopuksi aika pieneen joukkoon.

Miten norsu käyttää elämänsä? Mitä aktiviteetteja sen elämänkaareen sisältyy?
Miten suomalainen ihminen käyttää elämänsä? Eroaako ihmisen pyrkimykset mitenkään norsusta?
Miksei norsu ole ravintoketjun huipulla?

Onpa kyllä uskomattoman tökeröitä tulkintoja meikän vastauksesta.. Huhhuijaa. Mikäs siinä jos ei edes halua yrittää ymmärtää sitä tärkeintä pointtia.

Muotoillaanpa asia niin, että ihminen on eläinlaji siinä kuin muutkin. Samoin kuin leijona on eläinlaji, norsu on eläinlaji, jne.. Ihminen on älyllisesti kehittynein, leijona fyysisesti vahva ja norsu vitun iso ja vahva. Erilaisia ominaisuuksia löytyy ja ominaisuuksien perusteellahan eläinlajit toisistaan erottuvat. Se, että ihminen on älykkäin ja laajalle levinnein, ei silti tee ihmisestä mitään muuta kuin älykkäimmän ja levinneimmän lajin. Mikä on se ero, jonka voimin voidaan nostaa ihminen muiden lajien yläpuolelle siten että ihminen ei olekaan enää eläin vaan jotain muuta?

Jos ajatellaan, että vaikkapa joku toinen kädellinen laji kehittyy seuraavien muutamien miljoonien vuosien aikana yhtä älykkääksi kuin ihminen? Nostatteko nekin sitten muun eläinkunnan yläpuolelle?

 

[Dragon]

Ne evolutionistien väittämät alkuperäiset tarkoituksethan ovat vain tarinaa.(esim. häntä)

Joo todellakin, pelkkää tarinaa vailla mitään todellisuuspohjaa. Koko fylogenia ja esim. nisäkkäiden selkeä homologinen rakenne siis on aivan täyttä fantasiaa? Jumala loi kaikille nisäkkäille tarkoituksella seitsemän niskanikamaa, koska se on maaginen luku – tämä ei liity mitenkään siihen, että nisäkkäillä olisi yhteinen kantamuoto.

1. Hienoa tekstiä kirjoitat, mutta onko mitä varsinaisia todisteita? Samanlailla väitetään että ihmisellä ja apinoilla on yhteinen esi-isä, ne todisteet vain uupuvat sieltäkin. Eikä yleensä oteta huomioon mitä kaikkia yhtäaikaisia muutoksia se vaatisi. Missä ne kuuluisat välimuodot?

Mä pyysin viimeksi kun asiasta keskusteltiin, että ole hyvä ja määrittele välimuoto, joka sinulle kelpaa. Katsotaan sitten mitä löytyy.

Kerroppa muuten miten lepakolle on kehittynyt siivet? Tai mille tahansa siivekkäälle, ja että montako välimuotoa on löydetty näistä?

Ei aavistustakaan, koska lepakoiden kaltaisista hentoluisista eliöistä on löydetty hyvin vähän fossiileja. Todennäköisesti lentotaito on kehittynyt varhaisapinalle, joka on liitänyt aluksi ihopoimuilla liito-oravien tapaan. Lopulta ihopoimujen ja lihasten koko on mahdollistanut aktiivisen lentämisen. Ihopoimujen muodostuminen sormien väliin ei ole edes geneettisesti vaikeaa, pitää vain jättää normaali apoptoosi pois, joka tuhoaa sormien väliin kasvaneen solukon. Muilla nisäkkäillähän tämä tapahtuu kohdussa. Samaten sormien pituuden kasvattaminen on melko helppo muutos jos liitäminen on tarjonnut selkeän valintaedun.

Tässä on varhaisin tunnettu lepakon fossiili.

Kun katselee nuorten lepakkojen kuvia niin se selkeyttää tätä kehityskaarta.

Ja vertaa nykyiseen liito-oravaan:

2. Uloin korvalihas ei ole merkityksetön. Sen toimintoihin kuuluu mm. korvan verenkierron säätely.(sen tarkoitus ei ole/ole ollut heiluttaa korvaa)

http://www.buzzle.com/articles/earlobe-crease.html
http://www.healthhype.com/outer-ear-parts-external-ear-anatomy-diagram-and-pictures.html

Kerro lisää tästä korvan verenkierron säätelystä, varsinkin kun kumpikaan linkkisi ei mainitse tästä asiasta yhtään mitään ja kuvakaan ei tuo tähän asiaan mitään lisävalaistusta. Mikä korvalihas(latinaksi kiitos) säätelee ja mitä verisuonta?

En ymmärrä tuota vilkkuluomea...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vilkkuluomi
"Carunculan eli lihakkeen alla sijaitsee "plica semilunaris", vilkkuluomi, jonka sileät lihakset pitävät sen tiiviisti silmämunaa vasten. Tällaisena se pystyy nestevirtausta ohjailemalla keräämään pois esimerkiksi ilmavirran silmää vasten painamia, kyynelnesteessä kelluvia roskia ja pölyhiukkasia, jotka muuten saattaisivat tunkeutua silmämunan sivuitse silmäkuoppaan"
Esim. aamulla rähmä silmissä ei mene silmäkuoppaan tuon ansiosta.
Millä lailla tämä on turha? Ja surkastuma se on ainoastaan taas niissä tarinoissa, joissa yritetään selittää Jumala pois.

No jopa on epätoivoista selittämistä – jumalan suunnittelema ettei rähmä ei mene silmäkuoppaan… miksi ihmeessä se jumala on tehnyt sellaisen silmäkuopan, jota sitten pitää suojata - ihmettelen vaan ja jos nyt jotain ymmärtäisit anatomiasta, niin roskat ja pölyhiukkaset eivät tunkeudu silmämunan sivuille, koska sidekudoskerros estää sen. Käy vaikka peilin edessä ja väännä alaluomea alaspäin, niin huomaat samanlaisen omassa silmässä.

Pari isompaa kuvaa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Beccas_Oga.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Hyperemia_conjunctiva.jpg

3. Jälleen kerran lähdet siitä vahvasta uskosta että me olemme kehittyneet apinankaltaisista ja menettäneet turkkimme. Ei mitään todisteita tuolle.

No mikä ihmeen virka niillä karvankohottajalihaksilla on meidän surkean turkimme ihokarvoissa? Syntiinlankeemuksen tekosia?

Entä miksi meidän iho menee kananlihalle myös tietyissä muissa tilanteissa, pelottava/jännittävä tilanne tai jos joku laulaa vaikka hienosti niin voi mennä kananlihalle. Yrittääkö se elimistö silloinkin pukata sitä olematonta turkkia päälle?[/quote]
No juuri sitä se elimistö yrittää tehdä. Kissat, koirat, apinat, mäyrät, minkit ja ties mitkä yrittävät näyttää suuremmilta kuin ovat pelästyessään tai aggressiivisina.

Oletko koskaan nähnyt esimerkiksi tämmöistä kissaa tai koiraa?

Kissa pelästyy => häntä paksunee http://www.youtube.com/watch?v=KqkFTdSns-Q

4. Lue jos kiinnostaa vastapuolen linkit.
http://www.answersingenesis.org/tj/v15/i1/reptiles.asp

Mua kiinnostaisi enemmänkin, että mikä Jumallinen suunnitelma ja idea sisältyy miesten nänneihin ja ihmisten viisaudenhampaisiin. Vai ovatko nekin syntiinlankeemuksen merkkejä?

 

[carcayu]

Teen yhteenvedon siitä maailmankatsomuksesta, jonka olen konstruoinut itselleni vastaustenne perusteella.

Ihmistä ei ole. On vain erilaisia eläimiä, joita vaistot ohjaavat syntymästä kuolemaan.
Ihminen on älykäs eläin. Ei välttämättä älykkäin, koska älykkyyttä on vaikea mitata universaalisti.
Ihminen on kuitenkin kohtuu älykäs. Ihminen on myös levinnyt lajin syntykodista todella laajalle.
Elinympäristö on muokannut ihmislajin ominaisuuksia siten, että trooppinen apina on sopeutunut elämään myös arktisissa olosuhteissa. Monet muut eliölajit kuten norsut, hevoset, koirat ja kanat ovat hakeutuneet symbioosiin ihmisen kanssa.

Hevoset ovat tulleet aroilta sankoin joukoin ihmisen rakentamiin talleihin syömään rehua, jota ihminen vaistonsa ajamana kasvattaa. Ihminen hyötyy symbioosista, siten että saa toteuttaa vaistoaan, joka ohjaa ratsastamaan muilla eliöillä.

Norsun vaisto on ajanut sen Intiasta sirkukseen, koska siellä saa ihmisiltä ruokaa ja suojan säätä vastaan. Ihminen hyötyy symbioosista siten, että saa toteuttaa vaistoaan, joka ohjaa opettamaan temppuja toisille eliöille ja nauramaan niille.

Puudelin vaisto on ajanut sen puudelien syntykodista kenneleihin. Siellä koira hyötyy symbioosista saamalla ihmiseltä ruokaa ja suojan. Ihminen puolestaan hyötyy symbioosista siten, että saa toteuttaa vaistoaan kilpailla siitä, kuka omistaa kauneimman yksilön toisesta eläinlajista.

Monet eläinlajit eivät kuitenkaan elä ihmisen kanssa symbioosissa. Osa näistä lajeista saalistaa ihmistä suuremman kokonsa tuoman voimaedun turvin ja rajoittaa ihmispopulaatota Afrikassa, jossa ravinnon ylitarjonta on kasvattanut populaation kestämättömän suureksi.

On siis turha kiistellä siitä, onko Jumalaa olemassa ja miten ihminen on syntynyt. Ihminen on taruolento.
Eikö meidän kannattaisi luopua turhasta spämmäämisestä ja keskittyä ravinnon hankintaan, paritteluun ja tappelemiseen?

 

[marde84]

Teen yhteenvedon siitä maailmankatsomuksesta, jonka olen konstruoinut itselleni vastaustenne perusteella...

Sinähän ootkin harvinaisen fiksu kaveri tekemään johtopäätöksiä toisten yksittäisistä vastauksista kysymykseen "mikä on ihminen" ja "millä tavoin ihminen erottuu muista eläimistä". En tosin ylläty tuosta tulkinnastasi, sillä ilmeisesti luet näitä vastauksia kuin raamattua.

Itsepähän asetit kysymyksen "mikä ihminen on", ja nyt kun monet siihen ovat vastanneet, et kykenekään minkäälaiseen älylliseen keskusteluun vaan väännät väkisin tuommosta paskaa. Viitsi paljon sullekaan enempää alkaa mitään perustelemaan ku et kykene muiden mielipiteistä sisäistämään sitä ensimmäistäkään pointtia.

e. Kerropa itse, mikä nostaa ihmisen sellaiseen asemaan, että ihminen ei olekaan yksi maapallon eläinlajeista, vaan jotain muuta?

 

[Columbu]

Eikö meidän kannattaisi luopua turhasta spämmäämisestä ja keskittyä ravinnon hankintaan, paritteluun ja tappelemiseen?

Ainakin tuo viimeinen kohta toteutuu tässä ketjussa ihan mukavasti