Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Olisipa välillä hauska nähdä jotain muuta kuin kristityt vs. ateistit kinaa raamatusta ja evoluutiosta. Onko joku joskus todistanut kristityn ja muslimin välistä kinaa, eri kristinuskon suuntausten välistä kinastelua tai hindujen ja buddhalaisten välistä? Anything?

Kaikille palstan kreationisteille seuraava argumentaatioehdotus: "Hyväksyn väittelyn vuoksi, että evoluutio on täysin väärässä. Näin nyt ei tarvitse kinata evoluutiosta yhtään.

Todista, että kreationismi on totta ja sitä tapahtuu."
 
Dragon sanoi:
Olisipa välillä hauska nähdä jotain muuta kuin kristityt vs. ateistit kinaa raamatusta ja evoluutiosta
Click to expand...

Ehkä surkuhupaisinta tässä on se, että monet ateistit vaativat tieteellisiä todisteita uskonnolliselle maailmankuvalle, vaikka nämä kaksi eivät kohtaa mitenkään päin. Totuus on minulle henkilökohtainen, ei absoluuttinen. Voidaan myös sanoa niin, että on olemassa uskoa jumalolentoihin ja uskoa evoluutioteoriaan, jonka "todistaminen" on täysin riippuvainen tutkimusmenetelmästä ja sen suorittajista
 
Dragon sanoi:
Olisipa välillä hauska nähdä jotain muuta kuin kristityt vs. ateistit kinaa raamatusta ja evoluutiosta. Onko joku joskus todistanut kristityn ja muslimin välistä kinaa, eri kristinuskon suuntausten välistä kinastelua tai hindujen ja buddhalaisten välistä? Anything?
Click to expand...

Tätä palstaa lukeneet ja seuranneet ovat saaneet nauttia mitä erilaisimmista uskovaisista. Heidän kanssaan on sitten väitelty, yksi kerrallaan. Siksi yritinkin pari sivua sitten houkutella Heikki M:n mukaan ja viritellä keskustelua Heikin ja Krean välille. Hehän edustavat todella erilaista maailmankuvaa, vaikka nimellisesti ovatkin saman uskonnon edustajia. Harmikseni (muttei yllätyksekseni) keskustelua ei tullut. Kenties väittely oli jo ehtoopuolella muutenkin. Kuten silloin mainitsin, haluaisin joskus kuulla kun peruskoulun biologian oppimäärän sisäistänyt kirkon jäsen yrittäisi vakuuttaa Kreankaltaisen evoluution paikkansapitävyydestä tieteellisin argumentein.

Voipi olla että ilmapiiri tuntuu uhkaavalta eri syistä kun eri uskontojen ja uskonnollisten tulkintojen välille ei synny keskustelua. Monella meillä olisi vaikea purra huulta ja seurata sivusta ja pian onkin taas kovaa tykitystä. Kotimaa24-blogisivuilla kirkon aktiivit ja henkilökunta väittelee kovasti eri kristillisistä tulkinnoista (eikä vähiten homoista), jos siitä on kiinnostunut.
 
beginner sanoi:
Ehkä surkuhupaisinta tässä on se, että monet ateistit vaativat tieteellisiä todisteita uskonnolliselle maailmankuvalle, vaikka nämä kaksi eivät kohtaa mitenkään päin. Totuus on minulle henkilökohtainen, ei absoluuttinen. Voidaan myös sanoa niin, että on olemassa uskoa jumalolentoihin ja uskoa evoluutioteoriaan, jonka "todistaminen" on täysin riippuvainen tutkimusmenetelmästä ja sen suorittajista
Click to expand...

Uskovaiset kääntää tuon sanan "teoria" usein tarkoittamaan jotain savijaloille rakennettua korttitaloa, hirveää purkkaviritystä, joka on vain sattumalta/salaliitoilla saatu edes joten kuten pysymään pystyssä(*). Vähän niin kuin arkikielessä "teoriassa noin, mutta käytännössä kuitenkin näin". Kun evoluutioteoria on vain teoriaa, eikö uskonnonkin pitäisi olla uskontoteoriaa?

Mutta annas olla, jos uskontoa alettaisiin kutsua uskontoteoriaksi. Eiköhän alkaisi kreationistienkin piireissä löytymään sanalle "teoria" se merkitys joka sillä tieteen piirissä nykyään on.

* Mun mielestä tämä kuvaus sopii paljon paremmin uskontoihin kuin tieteellisiin teorioihin. ;)
 
beginner sanoi:
Ehkä surkuhupaisinta tässä on se, että monet ateistit vaativat tieteellisiä todisteita uskonnolliselle maailmankuvalle, vaikka nämä kaksi eivät kohtaa mitenkään päin. Totuus on minulle henkilökohtainen, ei absoluuttinen. Voidaan myös sanoa niin, että on olemassa uskoa jumalolentoihin ja uskoa evoluutioteoriaan, jonka "todistaminen" on täysin riippuvainen tutkimusmenetelmästä ja sen suorittajista
Click to expand...

Oletko lukenut Krean juttuja viimeiset kymmenen sivua? Miten pitää suhtautua kun joku väittää maailmaa 6000 vuotta vanhaksi ja tiedeyhteisöä salaliitoksi?

Onko muuten olemassa vaihtoehtoisia tutkimusmenetelmiä tieteellisellemenetelmälle, mitä ne ovat?
 
beginner sanoi:
Ehkä surkuhupaisinta tässä on se, että monet ateistit vaativat tieteellisiä todisteita uskonnolliselle maailmankuvalle, vaikka nämä kaksi eivät kohtaa mitenkään päin.
Click to expand...
Mua suoraan sanoen huolettaa miten kevyesti jotkut ihmiset suhtautuvat tämänkaltaiseen väittelyyn, eivätkä ajattele asiaa laajemmassa mittakaavassa. Kuten mitä kaikkea maailmankatsomus ihmiselle merkitsee, miten se vaikuttaa ihmisen päätöksiin, tekemisiin ja suhtautumiseen muita ihmisiä kohtaan, jotka mahdollisesti omaavat erilaisen maailmankuvan.


beginner sanoi:
Totuus on minulle henkilökohtainen, ei absoluuttinen.
Click to expand...
Ja tämä se ongelma onkin. Niin kauan kuin me sallimme jokaiselle henkilökohtaiset "totuudet" moraalissa, lakien tulkinnassa, politiikkassa niin meillä tulee olemaan konflikteja. Ja jos tässä vaiheessa ajattelet: "No siksi me juuri tarvitsemmekin Jumalan antamat lait, koska henkilökohtaiset totuudet aiheuttavat vain sotaa" , niin on täysin eri väittää omaavansa totuuden asioista, kuin omata henkilökohtaiset mielipiteet(mieluiten objektiiviset perustellut, jos mahdollista) erilaisista asioista.

Väite absoluuttisten totuuksien tietämisestä on vaarallista ja jos tieteenfilosofiaan on yhtään tutustunut, niin tiedemiehet eivät väitäkään omaavansa absoluuttista tietoa.


beginner sanoi:
Voidaan myös sanoa niin, että on olemassa uskoa jumalolentoihin ja uskoa evoluutioteoriaan, jonka "todistaminen" on täysin riippuvainen tutkimusmenetelmästä ja sen suorittajista
Click to expand...
Tässä on taas mielenkiintoinen sarja puolitotuuksia tai väärinymmärryksiä.

1. Usko Jumalolentoon on eri asia kuin perusteltu uskomus tieteeseen, tieteen metodologiaan ja evoluutioteoriaan. Uskovaiset ihmiset käyttävät yleensä termiä usko evoluutioteoriaan, tässä kontekstissa yrittäen alentaa tieteellistä teoriaa uskonnoksi metafysiikan tasolle.

2. Tieteessä ei edelleenkään todistella mitään absoluuttisesti, siksi ette koskaan kuule tiedemiesten sanovan: "Asia X ja Y on täysin varma", mediassa tämänkaltaisia lausuntoja käytetään vääristä syistä tai tarkoituksena lyhentää tieteen propabilistista ilmaisua.

Otetaan vaikka ne kamalat rokotteet, joista on niin paljon kohistu viimeisen vuoden ajan ja miten niistä tiedotetaan:
- normikansalaisille suunnattu tiedonanto: "Rokote G suojaa taudilta B"
- tiedemiehille suunnattu tiedonanto: "Rokote G suojaa taudilta B 93,5% varmasti 3 rokotuskerran(tehosterokotukset 2kk välein ensimmäisestä rokotuksesta) jälkeen 95% varmuudella eliniän ajan, mahdollisia sivuvaikutuksia(15kpl) ja riskejä(0,04-1%) asiat A, B ja C" + näihin kaikki lähteet ja tutkimukset. Tämä asettaisi kansalaiselle aika kovat standardit yleisesti tiedon prosessoinnin suhteen.

3. Tutkimusmenetelmät ja suorittajat eivät ole täydellisiä ja absoluuttista totuutta tuottavia, siksi kysymyksenasettelut, ennusteet, tutkimukset, metodit, tulokset ja johtopäätös kuvataan tarkoin ja alistetaan tutkimus muiden arvioitavaksi jos he huomaisivat siinä virheitä tai puutteita.
 
Dragonilta erinomaisia pointteja läpi koko ketjun, mutta etenkin edellisen viestin sanomaa voisi itse kukin pysähtyä hetkeksi miettimään.

PS: taidetaan olla saman yliopiston "kasvatteja"
 
Dragon sanoi:
Olisipa välillä hauska nähdä jotain muuta kuin kristityt vs. ateistit kinaa raamatusta ja evoluutiosta. Onko joku joskus todistanut kristityn ja muslimin välistä kinaa, eri kristinuskon suuntausten välistä kinastelua tai hindujen ja buddhalaisten välistä? Anything?
[/I]
Click to expand...

Onhan noita nähty eri kristittyjen ja muslimienkin välillä, ja "keskustelu" on hyvin pitkälti tutun oloista - Oma Maailmankuva on se ainoa oikea, ja muut ovat sivistymättömiä pakanoita tai Saatanan vallassa. Ja totta kai, opponenttien tuntemus toistensa pyhistä teksteistä on hyvin rajallista, tahallisen valikoivaa ja jopa valheellista. Ei kerrassaan mitään uutta ;D
Salaliittokorttia en tosin ole näissä keskusteluissa vielä nähnyt heitettävän. Mielelläni näkisin kuitenkin keskustelua sellaisten uskontojen edustajien välillä, joille ei ole sisäänrakennettuna "Herran pelkoa".
 
Tuo evoluutio vs kreationismi keskustelu on todella tärkeä keskustelu. Kiitos Dragonille argumenttisi ovat taitavia tieteellisenverbaliikan kolmoistulppeja Niitä on mukava lukea kuin katsoisi miekkailu ottelua. :hyvä:
Mikä tässä sitten oikein ontuu:vertauskuvallista tekstiä ei voi tutkia tieteen menetelmin. Onhan talmudiin etc juutalaisten pyhiin teksteihin olemassa oma avain, esim. gematria. Mutta emmehän me voi opettaa esim kouluissa että tähtientakainen Esaun nimi onkin tetragaramatonin yodin ensimmäinen värähtely kunigaslinjan daathin olessa yesodin malkuth, Siksi taivas on musta, öisin,:wtf: se olisi mielisairautta. siksi tämä keskustelua on tärkeä.
 
Dragon sanoi:
Mua suoraan sanoen huolettaa miten kevyesti jotkut ihmiset suhtautuvat tämänkaltaiseen väittelyyn, eivätkä ajattele asiaa laajemmassa mittakaavassa. Kuten mitä kaikkea maailmankatsomus ihmiselle merkitsee, miten se vaikuttaa ihmisen päätöksiin, tekemisiin ja suhtautumiseen muita ihmisiä kohtaan, jotka mahdollisesti omaavat erilaisen maailmankuvan.
Click to expand...
No jaa, ihmisillä on ollut ja tulee aina olemaan erilaisia uskomuksia eikä siinä ole minusta mitään pahaa niin kauan, kun nämä ovat yksittäisen ihmisen päässä. Mä vähän putosin kärryiltä, että miten vakavasti tällainen keskustelu pitäisi ottaa, ja miten laajassa mittakaavassa tätä asiaa pitäisi ajatella?
 
No itse olen ainakin lukenut tätä keskustelua kreationismi vs evoluutio , yleistävänä keskusteluna tieteen ja uskon välillä. Tarkentaen niin, että kreationistit ovat pikkuhiljaa soluttautumassa pseudotieteineen yleiseenkeskusteluun, ikään kuin niin että heillä ei olisi oikeutta uskoa ja toisaalta taas niin että heidän aina raamattuun nojaavat argumettinsä ovat yhtä päteviä kuin esim biologia. Ei tässä sikäli ole mitään vaaraa mutta taistelu käydään yleisestämielipiteestä. Kreationisti ajattelee että hänen raamattuun perustuvat väitteensä ovat yhtä tieteellisiä kuin tieteelliseen tutkimukseen ja traditioon nojaavat ristiriidattomat tutkimukset. Ja tästä seuraa ,että esim saksassa ja englannissa opettajat koulussa eivät voi kiistatta pitää evoluutiota faktana ja opettaa, vaan tähän rinnalle tulisi ottaa samankaltaisena ja yhtä pätevänä id:een ja muut tämän kaltaiset asiat. ja tässä piilee se suurin vaara. Tämä täyttää mielestäni aivopesun kriteerit ja vähintäänkin Berialaisen psykopolitiikan mitat.
Näin ajateltuna kaikki kreationistiset & id liikeet pitää torpedoida alas välittömästi. jumala kuulu uskonnon tunnille, ei muualle.
 
Krea sanoi:
En oletakkaan. Mutta mikä on se maaginen voima joka saa aikaan useiden anatomisten muutosten alkamisen yhtäaikaa?
Eihän evoluutio näin toimi, pikkuhiljaa yksi kerrallaan... Ongelma on vain se että kaikki nämät muutokset yksittäisinä olisivat haitallisia.
Click to expand...

Miksi niiden olisi pitänyt alkaa yhtäaikaa? Evoluutio johtuu ihan suoraan dna-mutaatiosta joka määrää sen minkälainen oliosta kasvaa. Ne oliot joilla on joku etu mutaation kautta toisiin verrattuna pääsevät lisääntymään useammin kuin ne joilla tätä mutaatiota ei ole -> luonnonvalinta. Ei evoluutio johdu siitä että jokin olio on lähtenyt kehittymään jotakin kohti, vaan siitä että tietyt sattumanvaraiset mutaatiot ovat pärjänneet paremmin kuin muut tietyillä osa-alueilla, jolloin tuon mutaation omaavat ovat hallinneet tuohon osa-alueeseen liittyvää ravintoketjua ja lisääntymistä.

Esimerkki. Miksi kärpässienestä on kehittynyt myrkyllinen? No siksi kun myrkyttömät kärpässienet on syöty, jolloin myrkylliset kärpässienet ovat päässeet lisääntymään!
 
Että sellaista keskustelua täällä ollut. Vois kyllä poistaa nuo asiattomuudet, eihän täällä saada enään ikänä keskustelua käyntiin, kun yksityisyyttä aletaan penkomaan.


No hymyä huulille:
http://media.riemurasia.net/albumit/m28640/707201946.jpg
707201946.jpg


Siittä pystykävelystä oli juttua, niin hyvinhän se gorillaltakin näkyy onnistuvan:
http://photoblog.msnbc.msn.com/_new...lla-that-walks-like-a-man-filmed-at-zoo-in-uk

pb-110126-upright-ape-whalen-01.photoblog900.jpg

Kävelee kuin salikarju:).

Ja jos toi on feikki niin muistutan edelleen huonosta englannin taidostani.
 
Suhteessa jumalaan/jumaliin olen ateistinen eli en usko minkään korkeamman voiman luoneen elämää tai maailmaa. Muuten mun ajatusmaailmani ei ole kovinkaan ateistinen. Uskon jälleensyntymään ja jossain määrin myös karman lakiin. Karman lakiin uskon siinä mielessä, että uskon ihmisten tekojen seuraavan mukana loppuelämän, mutta en usko niiden vaikutukseen seuraavassa elämässä. Uskon, että on olemassa erilaisia olemisen muotoja, jotka ei ole tässä maailmassa ja meidän ihmisten aistittavissa.

Aika paljon mun ajatusmaailmassani on vaikutteita buddhalaisuudesta, mutta en sanoisi itseäni kyllä buddhalaiseksikaan. Mikään olemassa oleva uskonto ei toistaiseksi ole täysin vastannut mun ajatusmaailmaani, enkä pidä ajatuksesta, että tunnustaisin jotain tiettyä uskoa. Kaikenlainen uskonnonharjoittaminen, oli uskonto mikä hyvänsä, on aina tuntunut vieraalta ja epämukavalta.
 
Tinkaus sanoi:
Suhteessa jumalaan/jumaliin olen ateistinen eli en usko minkään korkeamman voiman luoneen elämää tai maailmaa. Muuten mun ajatusmaailmani ei ole kovinkaan ateistinen. Uskon jälleensyntymään ja jossain määrin myös karman lakiin. Karman lakiin uskon siinä mielessä, että uskon ihmisten tekojen seuraavan mukana loppuelämän, mutta en usko niiden vaikutukseen seuraavassa elämässä. Uskon, että on olemassa erilaisia olemisen muotoja, jotka ei ole tässä maailmassa ja meidän ihmisten aistittavissa.

Aika paljon mun ajatusmaailmassani on vaikutteita buddhalaisuudesta, mutta en sanoisi itseäni kyllä buddhalaiseksikaan. Mikään olemassa oleva uskonto ei toistaiseksi ole täysin vastannut mun ajatusmaailmaani, enkä pidä ajatuksesta, että tunnustaisin jotain tiettyä uskoa. Kaikenlainen uskonnonharjoittaminen, oli uskonto mikä hyvänsä, on aina tuntunut vieraalta ja epämukavalta.
Click to expand...

Kuulostaa tutulta. Itse erosin kirkosta muutama vuosi sitten ja siihen asti ollut tapakristitty kuten lähes kaikki suomalaiset. Karmanlakiin ja uudelleen syntymiseen uskoin/toivoin jossain vaiheessa. Kun viime vuonna kuoli äitini ja isäni kuoli vuosia sitten havahduin että olen oikeasti yksin. Ei ketään tuttuja sukulaisia jne. Puhumattakaan että aasian matkalla koin erikoisen tilanteen joka hieman ohjasi siihen tilanteeseen missä olen nyt. Länsimaalainen buddhalainen. Ei tiukkoja sääntöjä tai asketismia vaan halu antaa hyvän kiertää ja samalla oppia itse olemaan nöyrempi. Itselle vaikeata ollut aina lievä vilkkaus, äkkipikaisuus ja turhautuminen. Kokemuksien haku.

Kukin löytää itselleen oman tavan elää tätä elämään. Ei siihen tarvitse muita ihmisiä tai jopa käännytystä. Noh kaikki turha materia on vaan taakkaa jota kannetaan mukana. =)
 
Tinkaus sanoi:
Suhteessa jumalaan/jumaliin olen ateistinen eli en usko minkään korkeamman voiman luoneen elämää tai maailmaa. Muuten mun ajatusmaailmani ei ole kovinkaan ateistinen. Uskon jälleensyntymään ja jossain määrin myös karman lakiin. Karman lakiin uskon siinä mielessä, että uskon ihmisten tekojen seuraavan mukana loppuelämän, mutta en usko niiden vaikutukseen seuraavassa elämässä. Uskon, että on olemassa erilaisia olemisen muotoja, jotka ei ole tässä maailmassa ja meidän ihmisten aistittavissa.

Aika paljon mun ajatusmaailmassani on vaikutteita buddhalaisuudesta, mutta en sanoisi itseäni kyllä buddhalaiseksikaan. Mikään olemassa oleva uskonto ei toistaiseksi ole täysin vastannut mun ajatusmaailmaani, enkä pidä ajatuksesta, että tunnustaisin jotain tiettyä uskoa. Kaikenlainen uskonnonharjoittaminen, oli uskonto mikä hyvänsä, on aina tuntunut vieraalta ja epämukavalta.
Click to expand...
Itselle tulee vaan mieleen se tuttu kysymys, että millä perusteella uskot kyseisiin asioihin? Koetko tosiaan, että jälleensyntymälle, karmalle ja noille mysteerinomaisille muille olemisen muodoille on jotain näyttöä vai onko kyseessä se sama vanha kunnon "usko" (ilman mitään näyttöä)?

Ei sillä, että tuollainen ajattelu olisi välttämättä mitenkään haitallista. Pikemminkin päinvastainen vaikutushan tuollaisella varmaankin useimmissa tapauksissa olisi.
Mutta vaikea ymmärtää kuinka kukaan sivistynyt henkilö voi uskoa karmaan kun tiedetään niin paljon kohtaloita, joissa "hyvät" ihmiset ovat kärsineet ja mulkut eläneet leveästi ja nautiskellen. Mutta kai se sitten lohduttaa, jos noissa tapauksissa uskoo, että "helvetissä/seuraavassa elämässä saavat ansionsa mukaan".
Mua vaan henkilökohtaisesti kiinnostaa enemmän totuus kuin kaikenlaiset perusteettomat uskomukset, oli ne kuinka lohduttavia tahansa.
 
ektomorfi sanoi:
Itselle tulee vaan mieleen se tuttu kysymys, että millä perusteella uskot kyseisiin asioihin? Koetko tosiaan, että jälleensyntymälle, karmalle ja noille mysteerinomaisille muille olemisen muodoille on jotain näyttöä vai onko kyseessä se sama vanha kunnon "usko" (ilman mitään näyttöä)?

Ei sillä, että tuollainen ajattelu olisi välttämättä mitenkään haitallista. Pikemminkin päinvastainen vaikutushan tuollaisella varmaankin useimmissa tapauksissa olisi.
Mutta vaikea ymmärtää kuinka kukaan sivistynyt henkilö voi uskoa karmaan kun tiedetään niin paljon kohtaloita, joissa "hyvät" ihmiset ovat kärsineet ja mulkut eläneet leveästi ja nautiskellen. Mutta kai se sitten lohduttaa, jos noissa tapauksissa uskoo, että "helvetissä/seuraavassa elämässä saavat ansionsa mukaan".
Mua vaan henkilökohtaisesti kiinnostaa enemmän totuus kuin kaikenlaiset perusteettomat uskomukset, oli ne kuinka lohduttavia tahansa.
Click to expand...

Uskomisen pohjahan on nimenomaan siinä, että tuntee eikä järkeile. Tunteita ei selitetä faktoilla. Mua ei puolestaan ole koskaan kiinnostanut mikään absoluuttinen totuus. Enemmän olen ollut kiinnostunut erilaisita tulkinnoista ja tavoista nähdä ja ajatella.

Tuolla karman lailla tarkoitin ihan yksinkertaisuudessaan sitä, että uskon siihen, et jos ihmisiä kohtelee hyvin, ihmiset kohtelee hyvin. Ja tietysti myös toisinpäin: jos kohtelet muita kuin paskaa, on turha olettaa, et muut sua vilpittömästi rakastaa. En siis usko karman lakiin siinä mielessä, että ajattelisin edellisten elämien vaikuttavan nykyiseen elämään. Eli en siis usko, et jos jollain on ollut huono mäihä elämässä, se johtuu jostain, mitä sen aikaisempi minä on tehnyt.
 
Back
Ylös Bottom