Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Jos maapallo ei olekkaan 6000 vuotta vanha vaan paljon vanhempi, niin sehän tarkoittaa että evoluutioteoria on mahdollinen eikö? koska totesit että evoluutiota tapahtuu pienissä määrin. Toisaalta jos maapallo on paljon vanhempi kuin 6000 vuotta niin, pienetkin kehitykset tietyssä lajissa mahdollistavat suurella aika välillä isoja muutoksia eikö?

Hienorakennevakio ollaan voitu päätellä yli 2 miljardia vuotta sitten maapallolla tapahtuneesta fissioreaktiosta, mutta miten ollaan voitu päätellä jotain isotooppisuhteiden perusteella joka tapahtui yli 2 miljardia vuotta sitten maapallolla, kun maapallo on vain 6000 vanha. Tietystihän jos maapallo on vain 6000 vuotta vanha niin hienorakennevakio ollaan laskettu väärin. Kun asiaa perehtyy niin tajuaa että hienorakennevakion avulla voidaan laskea/varmistaa muita luonnonvakioita, tietystihän nämäkin ovat
väärin eikö? Mutta miten ihmeessä teknologia voi olla jopa näin kehittynyt jos osa tärkeistä luonnonvakioista ovat väärin?

Hmmm... vielläkin mietityttää, kun öljyn hinta nousee nousemistaan, kuin olisi tämäkin luonnonvara pikkuhiljaa kulutettu, kyllähän sitä luulisi riittävän yllinkyllin, jos 6000 vuodessa on näinkin paljon öljyä ehtinyt syntymään.

Krea kysyi, miten tyhjästä voi syntyä mitään, no niin no, ainahan sitä olen ihmetellyt että jos jumala loi ihmisen, niin kuka loi jumalan? Eihän mitään tyhjästä voi syntyä eihän? Tosin onhan jumala kaikkivoipa ties vaikka loi itse itsensä.
 
Lucylta ei ole myöskään löydetty rannetta. Jos nyt ihan suosiolla lopettaisit tän valehtelun varsinkin, kun on todella helppo katsoa googlesta millaiselta Lucyn luuranko näyttää. Tää on ihan vitun noloa oikeasti, kuinka tyhmäksi sä luulet ihmisiä täällä?



Ja lisää tätä samaa paskaa. Usko nyt hyvällä säällä, että valehtelu ei auta vaikka toistaisit sitä meille kuinka monta kertaa.

Katso tota kuvaa ja varsinkin kyynärpään kohtaa + kyynär- ja värttinäluuta. Vertaa nykyihmisen luurankoon ja nykysimpanssiin. Lucyn käsien suhde on lähes identtinen ihmisen kanssa. Simpansseilla on huomattavasti pidemmät kädet rystykävelijöinä.

comp_image_resized.png




Ja mistä sä löydät veneluun ylläolevasta kuvasta, ei jumalauta oikeasti :rolleyes:



- - simpanssien kanssa, kyllä ja siinä on enemmän morfologisia yhtäläisyyksiä ihmisen lantion kanssa, kuten olen jo aikaisemmin näyttänyt toteen linkeillä Houstonin yliopiston materiaaliin. Luehan uudestaan jos et enää muista http://dase.laits.utexas.edu/media/efossils_collection/pdf/000439810.pdf

Olet myös jättänyt simpanssin lantion pois vertailustasi.

Lantion ja jalkaterän vertailua
pelvis_and_feet.gif

2-03d_skeletons_4_27_d.jpg



Varmastin onkin ollut hyvin paljon simpanssinnäköinen ja oloinen, ei sitä kukaan kiistä.



Koitahan kaivaa jotain arvostettuja tiedelehtiä esiin noiden populaariviitejulkaisujesi ja sata vuotta sitten vanhojen juttujesi sijaan, kuten Naksunkin jo sanoi.




Onko sulla vaikeuksia ymmärtää, että tuo jäljet sisältävä kiviaines on ajoitettu kalium-argon radioisotooppitutkimuksilla 3,5 miljoonan vuoden ikäiseksi? Varhaisin nykyihmisen luuranko on ajoitettu 500.000 vuotta vanhaksi, varhaisin löydetty H. ergasterkin on ajoitettu 2,5 miljoonaa vuotta vanhaksi. Siinä on miljoonan vuoden väli, ne jäljet eivät vaan yksinkertaisesti voi olla nykyihmisen kaltaisen olennon.



Monet linnut osaavat matkia ääniä erittäin taitavasti ja vaikka ne osaisivat assosioida 150 sanaa se ei tarkoita samaa kuin puhekieli, jota me käytämme, eikä äänten matkiminen ole viite korkeasta älystä. Koko -gorilla on oppinut 1000 viittomaa ja 2000 sanaa http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla) ja just oli uutinen koirasta, joka osasi totella 1500 erilaista sanaa ja käskyä. Delfiineillekin voidaan antaa äänikäskyillä ohjeita tempuista. Kyse ei ole samanlaisesta puheesta kuin meillä mutta nisäkkäät ovat jokatapauksessa hyvin älykkäitä.




Miksi sä edes yrität väittää vastaan, kun just postasin videoita apinoiden ongelmaratkaisukyvystä, joka vaatii luovaa ajattelua. Edelleen - luuletko, että me ollaan jotain idiootteja täällä pakkotoistolla?



Tuo ei ole ainoa Pithecanthropus erectus -fossiili. http://whc.unesco.org/pg.cfm?cid=31&id_site=593

Mikä sä näistä hei Krea olet:
1. puolitotuuksien kertoja?
2. tietämätön kyseisestä alasta?
3. uskovainen valehtelija?



Mistä sä näitä kertomuksia copy-pastetat muuten, kun näissä näkyy selkeästi kopiointi rivityksen perusteella. Et sä näitä itse kirjoita. Mikä on lähde? Onko bwanajoe taas? Ei kun nyt löytyi http://www.netikka.net/mpeltonen/ihmisevo.htm Kreationistisivusto... olipa yllätys joiden lähteet ovat... osaako kukaan arvata? TOISET KREATIONISTISIVUSTOT!! :D:rock:



Ja lähde oli? Raamattu - genesis?


Älä palaa, kun et jaksa itse edes "kinastella" vaan copypastetat pelkästään paskaa tänne.

Kylläpä olet mestari antamaan toisesta valehtelijan kuvan, vaikka itse olet linkittänyt tänne vaikka mitä huijauksia.
Kyllä näkee miten nämät lukuisat huijaukset ja vääristelyt ihmisten "esi-isistä" saa sinut raivon partaalle ja halveksumaan toista.

Vastaan noihin huutoihisi joskus.
 
Kylläpä olet mestari antamaan toisesta valehtelijan kuvan, vaikka itse olet linkittänyt tänne vaikka mitä huijauksia.
Kyllä näkee miten nämät lukuisat huijaukset ja vääristelyt ihmisten "esi-isistä" saa sinut raivon partaalle ja halveksumaan toista.

Vastaan noihin huutoihisi joskus.

Olen jonkin verran (lue: liikaa) seurannut foorumeita, enkä ole koskaan tavannut yhtä kärsivällistä argumentoijaa kuin Dragon. Hän on kädestä pitäen selittänyt sulle ihmisen kehityshistorian yksityiskohdin, todistein ja selkeästi. Käyttänyt tähän useita tunteja. Sinun sietäisi hävetä Krea, kun mesoat täällä copy-pasteamalla roskaa mitä et ole edes itse ymmärtänyt.

Dragonin esittämistä vahtoehdoista sinun diagnoosille kommentoisin että olet kaikkia kolme; asioista ymmärtämätön, tyhmä ja patologinen valehtelija. Ugh, olen argumentoinut :D
 
Kylläpä olet mestari antamaan toisesta valehtelijan kuvan, - -
Kerro hei oikeasti mihin lahkoon sä kuulut, kun ei sunlaisia idiootteja tapaa edes helluntalaisissa tai Jehovissa ja mulla on niiden kanssa väittelystä kokemusta useiden vuosien ajalta. Oletko Lappajärven hihhuliporukkaa, Sana ja Ylistys? Mikkelin Helluntaiseurakunnan Timo Tarvosen opetuslapsi? Vaiko kenties Jasu Markkasen kavereita? Joel Kontinen itse?


- - vaikka itse olet linkittänyt tänne vaikka mitä huijauksia.
Yritä kumota yksikin evoluutioteorian asia ilman viitteitä kreationistisivustoille tai ilman copy-paste tekstejä.


Kyllä näkee miten nämät lukuisat huijaukset ja vääristelyt ihmisten "esi-isistä" saa sinut raivon partaalle ja halveksumaan toista.
Ainoa asia mikä täällä raivostuttaa on sun surkeat valheet, puolitotuudet, olkinukkeväitteet, lapselliset vihjailut, anekdootit, täydellinen kykenemättömyys ottaa uutta informaatiota vastaan, yhdistettynä valheelliseen itsevarmuuteen omista tiedoista ja erinomaisuudesta ja pidät meitä täällä vielä tyhminä, koska sun valheet on niin paskoja, että jäät niistä heti kiinni. Sanoit, että olet ollut uskossa sen 6kk? Veikkaan, että olet about 20v. ihminen, kun sut on aivopesty ihan helvetin hyvin lahkon oppiin ja rekkauduit tänne pelkästään saarnaamaan.


Vastaan noihin huutoihisi joskus.
Uusilla copy-pasteilla kreationistisivustoilta? Älä jaksa - oikeasti.


Nyt taitaa olla harvinaisen luupäinen vastustaja, kun Dragonillakin palaa käpy. Tätä ei tapahdu kovin usein.
On. Rehellisesti sanottuna tulee oikein Heikki M:ää ikävä tän puupään kanssa. Heikki jaksoi kirjoittaa ihan itse, pyrki argumentoimaan puutteellisten tietojensa pohjalta mutta ne sentään olivat jotain muuta kuin nämä jatkuvat huijausväitteet. Mä en saanut koskaan Heikin kanssa kinatessa kuvaa, että mies pyrkisi tietoisesti valehtelemaan ja hän on myöhemmin esittänyt laadukasta pohdintaa tässä ketjussa ja kirjoittanut asiaa muista aiheista.
 
Olen jonkin verran (lue: liikaa) seurannut foorumeita, enkä ole koskaan tavannut yhtä kärsivällistä argumentoijaa kuin Dragon.
Täällä on useita kymmeniä huomattavasti parempia argumentoijia mutta veikkaan, että he eivät vaan ole kiinnostuneet tän alan väittelystä.


Krea taitaa olla rölli :D
Uskovainen - ei rölli - uskovainen. Tämmöisiä ne ovat.
 
Kerro hei oikeasti mihin lahkoon sä kuulut, kun ei sunlaisia idiootteja tapaa edes helluntalaisissa tai Jehovissa ja mulla on niiden kanssa väittelystä kokemusta useiden vuosien ajalta. Oletko Lappajärven hihhuliporukkaa, Sana ja Ylistys? Mikkelin Helluntaiseurakunnan Timo Tarvosen opetuslapsi? Vaiko kenties Jasu Markkasen kavereita? Joel Kontinen itse?

Jos kerran herra itse on matkoilla niin...

Minä tiedustelin tätä jo pari sivua sitten ja ilmeisesti Luther-säätiö on hänen seurakuntansa. En tiedä onko itse Luther-säätiö se paikka minne mennään tankkaamaan tuota soopaa, vai onko tämä säätiö kattojärjestö monelle eri "tosiuskovien" lahkolle. Lahkoon hän ei oman ilmoituksensa mukaan kuulu, tiedä sitten.

Jotenkin voin jo nähdä kun Krea muutaman vuoden kuluttua YLEn silminnäkijässä kertoo ääni väristen miten häntä simputettiin lahkossa ja miten hän itse hölmöili "todistellessan" evoluutiota vastaan foorumeilla, ennen kun hän tuli järkiinsä.
 
Kreationismin tuputusta on tullut seurattua netissä jo yli vuosikymmenen ajan. Yhtään ainutta kertaa ei ole tullut vastaan, että kreationismin edustaja olisi ollut kykeneväinen osoittamaan minkäänlaista kykyä lähdekritiikkiin. Mielipide vaihtuu ainoastaan vain silloin, kun jokin kreationismin ylempi auktoriteetti muuttaa näkemyksiään. Aina hieman säälittää kun joku fiksumpi kaveri yrittää tällaiselle saarnamiehelle vääntää rautalangasta jonkin asian todellisen asianlaidan, niin nähtyä vaivaa ei arvosteta edes sen vertaa, että asiaan perehdyttäisiin, vaan se tyrmätään ylimielisesti "tulkintaerolla" tai jopa "saatanallisena ja kiellettynä aiheena" :rolleyes:

Todellisuudessa oman heteroseksuaalisuuden ylikorostaminen ja oikeassa olemisen tarve näillä kreationistivekkuleilla paistaa hienosti läpi ja se menee jopa "Herran asian" ajamisen edelle :D
 
Kerro hei oikeasti mihin lahkoon sä kuulut, kun ei sunlaisia idiootteja tapaa edes helluntalaisissa tai Jehovissa ja mulla on niiden kanssa väittelystä kokemusta useiden vuosien ajalta. Oletko Lappajärven hihhuliporukkaa, Sana ja Ylistys? Mikkelin Helluntaiseurakunnan Timo Tarvosen opetuslapsi? Vaiko kenties Jasu Markkasen kavereita? Joel Kontinen itse?

Tämä muakin kiinnostaisi tietää. Itsekin näitä keskusteluja paljon seuranneena, en ole nähnyt esim. Joel Kontisen osallistuvan (ainakaan omalla nimellään) mihinkään. Myöskään hänen blogissaan ei ole kommentointimahdollisuutta. Arvattavista syistä :D. Timo Tarvonen saattaa myös olla hieman rauhoittunut, sillä on käsittääkseni vienyt tuon trollaamisen niin pitkälle että on poliisitutkinnan kohteena.
 
Pohdinpa tuossa eräänä unettomana yönä tätä kuoleman jälkeistä elämää, josta uskovaiset aina jaksavat silmät kiiluen paasata. Kuinka sitä ikuista elämää kulutetaan siellä taivaassa? Minä kun saatan joskus tylsistyä jo yhden krapulasunnuntain aikana, niin kuinka ne miljardit vuodet siellä täytyisi sitten kuluttaa?

Ajattelin, että voisihan sitä matkustella, kun kerrankin aikaa on (he he). Mutta veikkaan, että vaikka maailma jatkuvasti muuttuukin, niin enköhän olisi koko pallon kaikki itseäni kiinnostavat paikat kiertänyt läpi viimeistään muutamassa tuhannessa vuodessa. Mitäs sitten tekisi?

Pitäisikö alkaa seurata pilven reunalta yleistä ihmisvilinää? Voisi keskittyä vaikka yhteen ihmiseen. Tehdä siitä semmoinen oma saippuasarja. Ai niin, mutta eihän sekään kestäisi kuin n. 80-100 vuotta hyvällä säkällä. Eikä ihmiselämä ole jatkuvaa mielenkiintoisten tilanteiden tykitystä, vaan välillä jopa tylsempää kuin big brother 24/7. Enkä minä ole jaksanut vielä tähän mennessä katsoa edes yhtä kokonaista tunnin mittaista bb-jaksoa, josta on sentään leikattu kaikki turha paska pois.

Sitten voisi katsoa kaikki maailman leffat ja telkkarisarjat ja kuunnella kaikki maailman musiikkitallenteet ja lukea kaikki maailman kirjat. Nekin loppuisi jossain vaiheessa. Montakohan miljardia vuotta tähän mennessä olisi lusittu?

Mitäs siellä taivaassa voisi sitten tehdä? Saako siellä harrastaa irtosuhteita ja esiaviollista seksiä kivan näköisten enkelityttösten kanssa? Ei varmaan, eikös se ole syntiä. Pitäisikö sitoutua yhteen ihmiseen/enkeliin/sieluun ikuisiksi ajoiksi. Hohhoh hoh, maan päälläkin tarvitsee kärvistellä vain "kunnes kuolema teidät erottaa".

Voikos taivaassa syödä ja käydä paskalla? Entä saako käydä ampumassa sisäampumaradalla? Saanko pelata Grand Theft Autoja pleikkarilla? En vittu ala jos pitää tyytyä vain halinalle-peleihin. Saako katsoa pornoa? Saako siellä oman talon ja omaa rauhaa, vai pitääkö jatkuvasti sietää sitä naapurin kumipäätä, joka suu vaahdossa paasaa Jumalan erinomaisuutta. Tsiisus, kai tuollainen jatkuva, läpinäkyvä perseennuolenta alkaisi jo Jumalaakin jossain vaiheessa potuttamaan.

Mitäs sitten kun tuo aurinko jossain vaiheessa turpoaa ja tuhoaa maapallon? Päättääkö Jumala, että "vois ehkä pykätä uuden universumin jonnekin ja aloittaa alusta." Ei jumalauta, täytyykö mun kestää koko tää juttu uudestaan?? Eikö tää koskaan lopu?

Kyl maar mua vain lohduttaa se eniten, että kuoleman jälkeen ei enää ole mitään.
 
Sä vaikutat fiksulta äijältä, jaksatko laittaa kirjoitelmasi sähköpostiin, tekisi mieli vilkaista sitä. Muistutat todella paljon mun yhtä tuttua, joka syntyi hartaaseen helluntalaiseen perheeseen mutta päästyään opiskelemaan fysiikkaa hän laati listan raamattua tukevista jutuista ja mitkä eivät tue raamatun kertomusta. Tahtoisin nähdä löytyykö samanlaista päättelyä vai keskitytkö itse raamattuun, filosofiaan tai johonkin muuhun.

Oi, kiitos kauniista sanoista. Tuon em. kirjoituksen oon tehnyt oikeastaan mun omille uskovaisille sukulaisille, joten siinä on lähinnä juttuja raamatusta ja yleisiä filosofisia ongelmia joita sitä lukiessa meikäläisen päähän sikiää. Sain tästä keskustelusta inspiraation kirjottaa tuon uusiksi, joten luulenpa että lähetän vasta sen sitten... Helluntailaiseen perheeseenhän minäkin synnyin ja fysiikkaakin on tullut vähän opiskeltua (ei pääaineena), mutta ennemminkin filosofian kanssa puljaaminen aiheutti tuon oman pikku "syntiinlankeemukseni".

Asiasta kolmanteen, uskonnothan usein omivat kaiken "moraalisuuden" itselleen. Tässä Sam Harris luennoi siitä, että tiede voi käsitellä myös moraalia (toisin kuin usein luullaan ja väitetään). Kannattaa katsoa: http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww
 
Pohdinpa tuossa eräänä unettomana yönä tätä kuoleman jälkeistä elämää, josta uskovaiset aina jaksavat silmät kiiluen paasata. Kuinka sitä ikuista elämää kulutetaan siellä taivaassa? Minä kun saatan joskus tylsistyä jo yhden krapulasunnuntain aikana, niin kuinka ne miljardit vuodet siellä täytyisi sitten kuluttaa?

http://www.ajula.edu/misc/fr11af.aspx

Tuon keskustelun puheenvuorot, kun/jos saapuvat netin syövereihin, linkittää varmaan joku ne tänne. On aika pätevää porukkaa keskustelemassa ks. asiasta molemmilta puolilta. Tosin uskoisin, että keskustelu tulee olemaan varmaankin vain ajatusten vaihtoa eikä mitään väitteiden tyrmäämistä.
 
Joskus nielin evoteorian täysin. Kuitenkin paljon ennen uskoontulemistani en voinut rehellisesti vastata sisäisille tuntemuksilleni että: "Kaikki on vain sattumaa, tyhjästä kaikki on syntynyt"
Minkä takia koko ajan intät, että evoluutioteorian mukaan elämän kehitys nykyisen kaltaiseksi on sattumaa? Luonnonvalinnassa ei ole lainkaan kyse sattumasta, vaan parhaiden ominaisuuksien tehokkaammasta lisääntymisestä huonompien kustannuksella valittuna suvullisen lisääntymisen aiheuttamasta heterogeenisestä joukosta. Tässä prosessissa ei ole sattumalla paljoa sijaa, kyse on lähinnä väistämättömästä kehityksestä.
 
Minkä takia koko ajan intät, että evoluutioteorian mukaan elämän kehitys nykyisen kaltaiseksi on sattumaa? Luonnonvalinnassa ei ole lainkaan kyse sattumasta, vaan parhaiden ominaisuuksien tehokkaammasta lisääntymisestä huonompien kustannuksella valittuna suvullisen lisääntymisen aiheuttamasta heterogeenisestä joukosta. Tässä prosessissa ei ole sattumalla paljoa sijaa, kyse on lähinnä väistämättömästä kehityksestä.

Muistutan edelleen, logiikka ei ole krean vahvin puoli, eikä siitä saa krea syyttää, sitä ominaisuutta vaalitaan noissa piireissä. Niin kauan kun seuraajat eivät ajattele itse ja rupea kokoamaan palasia juttu toimii.
 
Tämä muakin kiinnostaisi tietää. Itsekin näitä keskusteluja paljon seuranneena, en ole nähnyt esim. Joel Kontisen osallistuvan (ainakaan omalla nimellään) mihinkään.
Mä alan kyllä epäillä, että Krea on Joel Kontinen itse, koska miehen blogissa http://bwanajoe.blogspot.com/ 22.1.2011 julkaistu juttua lintujen älykkyydestä, juuri sama aihe, josta on juuri eilen keskusteltu täälläkin, mies on kääntäjä ja mahdollisesti siksi lähdössä matkoille.
 
Lucylta ei ole myöskään löydetty rannetta. Jos nyt ihan suosiolla lopettaisit tän valehtelun varsinkin, kun on todella helppo katsoa googlesta millaiselta Lucyn luuranko näyttää. Tää on ihan vitun noloa oikeasti, kuinka tyhmäksi sä luulet ihmisiä täällä?

Jostain ranneluista tuolla puhutaan. Onko ne sitten käsivarrenluiden perusteella jotenkin päätellyt että olisi rystykävelijä.
Eli korjaan:
Lucyn rannetta ei ole löytynyt, mutta eräiden lähteiden mukaan voidaan päätellä että tämä oli rystykävelijä, käsivarrenluiden perusteella. Tai oikeastaan ihan sama. Mulle käy vaikka sillä olisi ollut ihmisen kädet.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/687341.stm
http://creation.com/new-evidence-lucy-was-a-knuckle-walker

Ja mistä sä löydät veneluun ylläolevasta kuvasta, ei jumalauta oikeasti :rolleyes:

"Harcourt-Smith and Hilton then studied the naviculars of A. afarensis, H. habilis, chimpanzees, and gorillas. The measurements of the H. habilis navicular were within the modern human range. The A. afarensis navicular, on the other hand, was very much like that of the flat-footed apes, meaning that it was very unlikely that A. afarensis had an arched foot, as humans have. They conclude that ‘A. afarensis almost certainly did not walk like us or, by extension, like the hominids at Laetoli."
http://creation.com/was-lucy-bipedal
Onko tuossa sitten käytetty jonkun toisen A.afarinsiksen veneluuta. Kait siinä niin on käynyt. Luulin että tuossa puhutaan Lucyn navicularista.
Korjaan:
Lucyltä ei ole löytynyt jalan veneluuta, vaan luultavasti hänelle on sovitettu jonkin toisin samaan lajiin kuuluvan veneluuta, ja siitä tehty päätöksiä.
Tässäkin voidaan vaikka sopia että lucyllä oli ihmisen jalka, se käy.
Pahoittelen virheitä.

Onko sulla vaikeuksia ymmärtää, että tuo jäljet sisältävä kiviaines on ajoitettu kalium-argon radioisotooppitutkimuksilla 3,5 miljoonan vuoden ikäiseksi? Varhaisin nykyihmisen luuranko on ajoitettu 500.000 vuotta vanhaksi, varhaisin löydetty H. ergasterkin on ajoitettu 2,5 miljoonaa vuotta vanhaksi. Siinä on miljoonan vuoden väli, ne jäljet eivät vaan yksinkertaisesti voi olla nykyihmisen kaltaisen olennon.

Olisiko ajoitukset sittenkään niin luotettavia? (<<oma mielipide, en lähde kinaamaan. Saat rauhassa uskoa niiden luotettavuuteen)

Tuo ei ole ainoa Pithecanthropus erectus -fossiili. http://whc.unesco.org/pg.cfm?cid=31&id_site=593

Eivätkö nuo kolme ole kuitenkin kuuluisimpia H.erectukseja. Tai noihin olen törmännyt kun olen etsinyt.
http://creationwiki.org/Homo_erectus

Tämä oli sitten viimeinen viestini sulle. Tunne on varmasti molemminpuolinen.
 
Tämä oli sitten viimeinen viestini sulle. Tunne on varmasti molemminpuolinen.


Eli tunnet jääväsi toiseksi, uskon että Dragon mielellään repii fiktiosi palasiksi :D
Vai osuiko mahdollisesti tuo arvaus että olet Joel kohilleen? Osaatko Dragon sanoa missäpäin Joel asuu, minä näen ipstä mistä päin krea kirjoittelee?
 
Back
Ylös Bottom