Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ektomorfi]

Uskomisen pohjahan on nimenomaan siinä, että tuntee eikä järkeile. Tunteita ei selitetä faktoilla. Mua ei puolestaan ole koskaan kiinnostanut mikään absoluuttinen totuus. Enemmän olen ollut kiinnostunut erilaisita tulkinnoista ja tavoista nähdä ja ajatella.

Niin no, uskonnollisen uskomisen pohjana kyllä. Itse pyrin juuri siihen, että uskomukseni perustuvat näyttöön ja järkeen. Hypoteesien hyväksyminen tunteiden perusteella on niin ilmiselvästi typerä idea. Sehän on määritelmältään sitä irrationaalista ajattelua. Meidän tunteet, intuitio ja tulkinnat johtavat/ovat johtaneet harhaan kerta toisensa jälkeen.

Ja kyllä niitä tunteitakin jo pystytään jonkin verran selittämään faktoilla. Esimerkiksi nyt tuoreet tutkimukset oksitosiini-hormonin vaikutuksesta ihmisten väliseen luottamukseen.

Tuolla karman lailla tarkoitin ihan yksinkertaisuudessaan sitä, että uskon siihen, et jos ihmisiä kohtelee hyvin, ihmiset kohtelee hyvin. Ja tietysti myös toisinpäin: jos kohtelet muita kuin paskaa, on turha olettaa, et muut sua vilpittömästi rakastaa. En siis usko karman lakiin siinä mielessä, että ajattelisin edellisten elämien vaikuttavan nykyiseen elämään. Eli en siis usko, et jos jollain on ollut huono mäihä elämässä, se johtuu jostain, mitä sen aikaisempi minä on tehnyt.

Ei kai kukaan nyt kaikkia paskasti kohtele. Eli mainiosti menestyvä henkilö voi hyvinkin olla mulkku 90%:lle ihmisistä, mutta silti säilyttää lähipiirinsä kunnioituksen ja rakkauden. Ja toisaalta, kaikki ihmiset eivät välttämättä edes halua rakkautta muilta ihmisiltä.

 

[Raaka-Arska_73]

Uskon juuri siihen mitä itse näen..elikä kaikki vähänkin yliluonnollinen on täysin tuntematonta meikäläiselle. Ja vielä vähemmän joku jumala-tyyppi taivaissa..ja pah :lol2:

Tyypillinen virhe. Näköaisti on yksi helpoiten huijaantuva aistimme. Esim. värit ovat vaan auringon säteiden taittumista, ja siksi eivät millään tasolla realistisia.

 

[Max131]

No nyt taas sitten ihan mielenkiinnosta, että mitä eroa on valon eri aallonpituuksilla ja realismilla?

 

[Tinkaus]

Niin no, uskonnollisen uskomisen pohjana kyllä. Itse pyrin juuri siihen, että uskomukseni perustuvat näyttöön ja järkeen. Hypoteesien hyväksyminen tunteiden perusteella on niin ilmiselvästi typerä idea. Sehän on määritelmältään sitä irrationaalista ajattelua. Meidän tunteet, intuitio ja tulkinnat johtavat/ovat johtaneet harhaan kerta toisensa jälkeen.

Ja kyllä niitä tunteitakin jo pystytään jonkin verran selittämään faktoilla. Esimerkiksi nyt tuoreet tutkimukset oksitosiini-hormonin vaikutuksesta ihmisten väliseen luottamukseen.

Ei kai kukaan nyt kaikkia paskasti kohtele. Eli mainiosti menestyvä henkilö voi hyvinkin olla mulkku 90%:lle ihmisistä, mutta silti säilyttää lähipiirinsä kunnioituksen ja rakkauden. Ja toisaalta, kaikki ihmiset eivät välttämättä edes halua rakkautta muilta ihmisiltä.

Mä voisin vielä tarkentaa, että mun ajattelutapani oikeastaan johtuu enemmän siitä, mihin mä en usko kuin siitä, mihin mä uskon. Mä en usko ihmislajin ylivertaisuuteen. Mä en usko, että ihminen on niin älykäs, että se kykenee rationaalisesti selittämään elämän, maailman ja universumin olemassaolon. Mä en myöskään usko siihen, että ihminen on niin täydelliseksi luotu, että meidän kaikilla viidellä aistilla pystytään aukottomasti todentamaan, se mitä voi olla olemassa. Siksi mä uskon muuhunkin kuin tieteeseen.

 

[S-kolmonen]

Uskomisen pohjahan on nimenomaan siinä, että tuntee eikä järkeile. Tunteita ei selitetä faktoilla. Mua ei puolestaan ole koskaan kiinnostanut mikään absoluuttinen totuus. Enemmän olen ollut kiinnostunut erilaisita tulkinnoista ja tavoista nähdä ja ajatella.

Tästä ja sun muista postauksista löytyy uskon ydin: uskotaan mielummin asiat mielyttäviksi itselle kuin hyväksyttäisiin todellisuus tai tietämättömyys todellisuudesta.

Uskossasi, jossa otat rusinat pullasta, ei ole mitään järkeä, niin ihmettelen, miksi edes ajattelet jollain tasolla todellisuuden olevan tällainen?

Ajatuksesi ovat jo kahdesta ekasta virkkeestä eteenpäin epäloogisia:

Suhteessa jumalaan/jumaliin olen ateistinen eli en usko minkään korkeamman voiman luoneen elämää tai maailmaa. Muuten mun ajatusmaailmani ei ole kovinkaan ateistinen.

Profiilissa olikin N-merkki. Höhöh.

 

[ektomorfi]

Mä voisin vielä tarkentaa, että mun ajattelutapani oikeastaan johtuu enemmän siitä, mihin mä en usko kuin siitä, mihin mä uskon. Mä en usko ihmislajin ylivertaisuuteen. Mä en usko, että ihminen on niin älykäs, että se kykenee rationaalisesti selittämään elämän, maailman ja universumin olemassaolon. Mä en myöskään usko siihen, että ihminen on niin täydelliseksi luotu, että meidän kaikilla viidellä aistilla pystytään aukottomasti todentamaan, se mitä voi olla olemassa. Siksi mä uskon muuhunkin kuin tieteeseen.

Eli "tiede ei pysty selittämään kaikkea, siispä uskon myös asioihin, joille ei ole tieteellistä näyttöä".
Vaikka tieteen keinoin ei kaikkea pystytäkään selittämään, niin kovasti kiinnostaisi tietää, että millä muulla keinolla niitä asioita sitten pystyt selittämään? Nimenomaan siis niin, että ne selitykset ovat tosia. No, tunteillahan sinä sitten todellisuutta mielessäsi muokkaat, mutta kuten todettua siinä ei ole järjen hiventäkään.

Tuo hyppy ajatuksesta "tiede ei selitä kaikkea" ajatukseen "siispä täytän aukot mieleni mukaan" on jotenkin niin lapsellista ja ylimielistä, ja silti yrität tyypilliseen tapaan naamioida sen nöyryydeksi noilla kommenteilla ihmislajin ylivertaisuudesta yms.

"We must find our way to a time when faith, without evidence, disgraces anyone who would claim it."

 

[Dragon]

Terveisiä Hengen ja Tiedon messuilta Imatralta. Oltiin siellä Skepsiksen edustajina ja tuli viikonloppuna tutustuttua oikein urakalla "uusiin maailmankatsomuksiin (tm)", "uuteen fysiikkaan (tm)" ja "uuteen biologiaan (tm)"

http://www.rajatieto.fi/hengen_ja_tiedon_messut/imatra/2011

 

[Zoroasterix]

Mielenkiintoista: laajeniko ymmärrys ja supistuiko
tässä kanssa yksi varsinainen sekopää http://www.astrouutiset.fi/ alkuun todettva että jotenkin tosta muijasta näkee että se on ihan ceepee

 

[Max131]

Eli "tiede ei pysty selittämään kaikkea, siispä uskon myös asioihin, joille ei ole tieteellistä näyttöä".
Vaikka tieteen keinoin ei kaikkea pystytäkään selittämään, niin kovasti kiinnostaisi tietää, että millä muulla keinolla niitä asioita sitten pystyt selittämään? Nimenomaan siis niin, että ne selitykset ovat tosia. No, tunteillahan sinä sitten todellisuutta mielessäsi muokkaat, mutta kuten todettua siinä ei ole järjen hiventäkään.

Tuo hyppy ajatuksesta "tiede ei selitä kaikkea" ajatukseen "siispä täytän aukot mieleni mukaan" on jotenkin niin lapsellista ja ylimielistä, ja silti yrität tyypilliseen tapaan naamioida sen nöyryydeksi noilla kommenteilla ihmislajin ylivertaisuudesta yms.

Mikäli otetaan tarkastelun alle vaikka kosmologia tai kvanttimekaniikka, niin molemmat ovat paikoitellen hyvin järjen vastaisia. Molempiin liittyy myös monia avoimia kysymyksiä, joista ei ole mitään takeita, että niihin saadaan vastaus kummankaan meidän elinaikana.

Siinä olen samaa mieltä tuon sun lainaamasi kirjoittajan kanssa, että ei ole mitään syytä olettaa niin, että maailmankaikkeuden pitäisi olla niin yksinkertainen, että sitä pystytään lopulta kuvaamaan kattavasti ihmismielen rajoitusten mukaisesti. Ja sitä, mikä mahdollisesti jää ihmismielen rajoitusten ulkopuolelle, voi jokainen kutsua haluamallaan nimellä.

Nää olemassaolokysymykset taas ovat musta vähän mielettömiä.. En jaksa vaivata päätäni sillä, että onko jotain sellaista olemassa, joka ei vaikuta konkreettiseen maailmanmenoon millään tavalla. Sen sijaan kysymykset siitä, että miksi jotain on tapahtunut, miksi joku toimii, niin kuin toimii tai mistä kaikki on alkanut on jollain tavalla ihan mielekkäitä, mutta ovat hyviä esimerkkejä niistä kysymyksistä, mihin tieteen metodein ei voida koskaan vastata.

 

[Vartti Mainio]

Sen sijaan että ihmiset yrittäisivät miettiä omia uskomuksiaan monista eri näkökulmista, niin tapana on että yritetään osoittaa miten joku toinen on väärässä. Ja sitten vängätään.

 

[Heikki M.]

Sen sijaan että ihmiset yrittäisivät miettiä omia uskomuksiaan monista eri näkökulmista, niin tapana on että yritetään osoittaa miten joku toinen on väärässä. Ja sitten vängätään.

Ennen osas kuulemma ateistitkin kayttaytya. Taas on viime sivut nayttanyt kaytoksen. Vastapuoli on omahyvainen valehtelija, jonka olinpaikka pitaa tonkia esiin yllapidon toimesta. Japi ollut yllattaen hiljaa. Etko sa nyt edes pysty sanomaan, etta yllapito ei tasta lahin rupea tonkimaan toisten yksityisyytta.

Neljaa ratsumiesta voi ainakin osittain syyttaa tasta sivistymattomasta rappiosta. Uskontoa ei edes haluta kohdella reilusti. Suurin osa uskonnontutkijoista suhtautuukin hyvin kriittisesti naihin kirjoihin.

 

[Dragon]

Ennen osas kuulemma ateistitkin kayttaytya. Taas on viime sivut nayttanyt kaytoksen. Vastapuoli on omahyvainen valehtelija - -

Nyt mä olen Heikki vähän pettynyt. Krean teksteistä löytyy selkeitä valheita ja valheiden levittäjää kutsutaan yleisesti valehtelijaksi - ei rehellisyyden perikuvaksi.

Puolustan myös Japia, minä tässä olin se, joka spekuloi Krean henkilöllisyyttä ja kysyin suoraan yhdeltä ihmiseltä, että onko hän niiden takana. Ei kuulemma ole ja uskon häntä tässä asiassa.

Neljaa ratsumiesta voi ainakin osittain syyttaa tasta sivistymattomasta rappiosta.

Aivan, jos tapahtuu pahaa, saatana on vastuussa tästä ja näin ollen olemassa ja tämä todistaa raamatun sanoman todeksi. Jos tapahtuu hyvää, niin Jumala on tämän takana ja todistaa raamatun sanoman todeksi. Kaikki asiat todistavat raamatun sanomaa.

Uskontoa ei edes haluta kohdella reilusti.

Se voisi johtua vaikka näistä viimeisen viikon viesteistä, jotka osoittavat, ettei uskovainenkaan ihminen mitenkään erityisen reiluuden ja rehellisyyden perikuva ole vääristelyillään, valheillaan ja puolitotuuksien viljelyillään.

Suurin osa uskonnontutkijoista suhtautuukin hyvin kriittisesti naihin kirjoihin.

Mihin kirjoihin?

 

[Heikki M.]

Nyt mä olen Heikki vähän pettynyt. Krean teksteistä löytyy selkeitä valheita ja valheiden levittäjää kutsutaan yleisesti valehtelijaksi - ei rehellisyyden perikuvaksi.

Kyseessa on enemman halu uskoa ja kognitiivinen dissonanssi kuin tietoinen valehtelu. Toimii myos ateisteilla, kun heidan maailmankatsomustaan kritisoi. Vrt. esim. teologia ei ole tiedetta.

Mihin kirjoihin?

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism

Eka kappale.

 

[Paletaani]

^ Mä veikkaisin, että Heikki viittaa tuossa neljällä ratsumiehellä akseliin Dawkins-Hitchens-Harris-Dennett Heidän uskontokritiikkinsä on uskontotutkijoiden silmissä moukkamaista ja alkeellista. Tosin, sehän onkin tarkoitettu rivi-uskiksille eikä varsinaisesti ammattiteologeille taikka uskontotieteilijöille. Heidän jumalkäsityksensä kun tuppaavat usein olemaan kovin erilaisia.

Edit: ja samalla minuutilla... :D

 

[Heikki M.]

Puolustan myös Japia, minä tässä olin se, joka spekuloi Krean henkilöllisyyttä ja kysyin suoraan yhdeltä ihmiseltä, että onko hän niiden takana. Ei kuulemma ole ja uskon häntä tässä asiassa.

Se on vahan eri kun yllapito rupeaa tonkimaan. Loukkaa yksityisyytta jos yllapito rupee tonkimaan olinpaikkaa ja julkaisee palstalla. Periaattellisellakin tasolla rupee arsyttaa tommonen.

 

[OoDee]

Ehkä hyvä etten julkaissut vielä mitään kun noin moni olisi siitä pahastunut, mun ajatusmaailmassa tämä kaupunkien vertailu ei olisi ollut mitään pahaa. Jätetään nyt kuitenkin laittamatta tutkimusteni tulos.

Ei välttämättä pahaa, mutta mahdollisesti laitonta ainakin. Nostan tämän Japin viestin muutaman sivun takaa esiin todetakseni äskeisessäkin viestissä huomatutetun seikan. Keskestelupalstan ylläpitäjällä(kään) ei ole oikeutta käsitellä palstalaisen IP-osoitetta muuhun kuin sille osoitettuun käyttötarkoitukseen (joka tässä tapauksessa lienee ylläpito).

Heikki M:lla on siis täysin perusteltu pointti: IP-osoitteen tonkiminen palstalaisen henkilöllisyyden arvailemiseksi ei vastaa IP-osoitteelle kuuluvaa käyttötarkoitusta. Näin ollen IP-osoitteella arvaileminen eikä varsinkaan perustellun veikkauksen julkaiseminen palstalla ylläpidon(kaan) toimesta ole lainmukaista.

Sääli (muttei yllätys) että tätäkin tapahtuu.

 

[ektomorfi]

Mikäli otetaan tarkastelun alle vaikka kosmologia tai kvanttimekaniikka, niin molemmat ovat paikoitellen hyvin järjen vastaisia. Molempiin liittyy myös monia avoimia kysymyksiä, joista ei ole mitään takeita, että niihin saadaan vastaus kummankaan meidän elinaikana.

Siinä olen samaa mieltä tuon sun lainaamasi kirjoittajan kanssa, että ei ole mitään syytä olettaa niin, että maailmankaikkeuden pitäisi olla niin yksinkertainen, että sitä pystytään lopulta kuvaamaan kattavasti ihmismielen rajoitusten mukaisesti. Ja sitä, mikä mahdollisesti jää ihmismielen rajoitusten ulkopuolelle, voi jokainen kutsua haluamallaan nimellä.

Nää olemassaolokysymykset taas ovat musta vähän mielettömiä.. En jaksa vaivata päätäni sillä, että onko jotain sellaista olemassa, joka ei vaikuta konkreettiseen maailmanmenoon millään tavalla. Sen sijaan kysymykset siitä, että miksi jotain on tapahtunut, miksi joku toimii, niin kuin toimii tai mistä kaikki on alkanut on jollain tavalla ihan mielekkäitä, mutta ovat hyviä esimerkkejä niistä kysymyksistä, mihin tieteen metodein ei voida koskaan vastata.

Ilmeisesti sun määritelmä "järjestä" on lähempänä ns. maalaisjärkeä. Mulle järkeen kuuluu näyttö, kriittinen ajattelu ja logiikka. Ei pelkästään se kuvitelma mikä alun perin vaikuttaisi järkevältä.

Mitä sitten, jos ei saada vastauksia? Ei se anna meille mitään vapautta täyttää ne aukot ties millä yksisarvisilla ja keijuilla. Kyllähän sitä jokainen voi kutsua vaikka paavia joulupukiks, mutta ei sitä voi kaikenlaisia loruja laskea reinkarnaatiosta sun muusta ja kuvitella, että selviää kritiikittä pelkästään esittämällä tuollaisen lausahduksen tietomme rajallisuudesta.

Mulle taas juuri nuo miksi-kysymykset ovat täyttä ajan hukkaa. Ei voida vastata juu, koska ei ole mitään syytä olettaa, että nuo kysymykset ovat edes aiheellisia. Miten niin "miksi"? Kaikki alkaa perusteettomasta oletuksesta.

 

[ektomorfi]

Ennen osas kuulemma ateistitkin kayttaytya. Taas on viime sivut nayttanyt kaytoksen. Vastapuoli on omahyvainen valehtelija, jonka olinpaikka pitaa tonkia esiin yllapidon toimesta. Japi ollut yllattaen hiljaa. Etko sa nyt edes pysty sanomaan, etta yllapito ei tasta lahin rupea tonkimaan toisten yksityisyytta.

Neljaa ratsumiesta voi ainakin osittain syyttaa tasta sivistymattomasta rappiosta. Uskontoa ei edes haluta kohdella reilusti. Suurin osa uskonnontutkijoista suhtautuukin hyvin kriittisesti naihin kirjoihin.

Hahaha.
Daniel Dennett on just täydellinen esimerkki siitä kuinka mikä tahansa kriittinen uskonnon tarkastelu koetaan ja leimataan välittömästi töykeäksi, epäsivistyneeksi ja ties miksi. Mies on leppoisa kuin Joulupukki ja käyttää jatkuvasti lasten hansikkaita uskontoa käsitellessään, mutta mikään ei riitä.

Kysymys on vain siitä, että uskonnon (viimeinen) puolustuskeino on juurikin tämä "I'm offended!" -leikki, jolla kaikki kritiikki yritetään hiljentää. Ei toimi enää, pojat. Lähinnä tämä jatkuva itkeminen huvittaa, koska sen tietää mistä siinä on kyse. Argumentteja ei enää ole. Ne tuhottiin jo Antiikin Kreikan filosofien toimesta. Tähän on tultu.

 

[Qvistus]

Toiset puhuu järjen puolesta, mutta kun mä katson maailmaa, nään vain järjettömyyttä. Sotia, nälänhätää, vääryyttä. Mun on pakko uskoa että kaikella on joku tarkoitus. Muuten me ollaan ihan samanlaisia kuin kaikki hyönteiset - me vaan nussitaan, paskotaan ja tuhotaan maapalloa. Tällä ei ole mitään tekemistä järjen kanssa. Mä en vaan voi hyväksyä, että elämä on vaan yksi iso musta aukko johon kaikki katoaa. Mä uskon että elämä on ihme ja lahja.

 

[Max131]

Ilmeisesti sun määritelmä "järjestä" on lähempänä ns. maalaisjärkeä. Mulle järkeen kuuluu näyttö, kriittinen ajattelu ja logiikka. Ei pelkästään se kuvitelma mikä alun perin vaikuttaisi järkevältä.

Järkeen kuuluu myös toisten näkemyksien kunniottaminen. Sekin kannattaa muistaa ennen kuin hyökkää toisia vastaan.

Mitä sitten, jos ei saada vastauksia? Ei se anna meille mitään vapautta täyttää ne aukot ties millä yksisarvisilla ja keijuilla. Kyllähän sitä jokainen voi kutsua vaikka paavia joulupukiks, mutta ei sitä voi kaikenlaisia loruja laskea reinkarnaatiosta sun muusta ja kuvitella, että selviää kritiikittä pelkästään esittämällä tuollaisen lausahduksen tietomme rajallisuudesta.

Sitä sitten, ettei pitäs tulla yllätyksenä, että joitakin nämä asiat kiinnostavat. Ja kapeaksi jää maailmankuva, jos rajoitutaan pelkästään tieteen metodiin.

Meillä nimenomaan on vapaus ajatella kukin omalla tavallaan, se on rikkautta.

Mulle taas juuri nuo miksi-kysymykset ovat täyttä ajan hukkaa. Ei voida vastata juu, koska ei ole mitään syytä olettaa, että nuo kysymykset ovat edes aiheellisia. Miten niin "miksi"? Kaikki alkaa perusteettomasta oletuksesta.

No muun muassa maailmankaikkeuden synty on aika pirun aiheellinen kysymys, vaikka johtaakin helposti aika absurdeihin pohdintoihin.

Sä oot itse aika ylimielinen tässä keskustelussa noiden sun kirjoitusten perusteella. Nämä on kuitenkin asioita, joita voi katsella monella eri tavalla.