Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[tarhatyyli]

En vertaa sähköä demoneihin sinänsä vaan yliluonnollisiin voimiin... vertaus ei ole oikein osuva, myönnän, koska yliluonnollisissa voimissa on kyse ajattelevista henkiolennoista eikä mistään persoonattomasta sähköstä. Mutta kyse on jostain minkä voiman voit kokea, mutta silmin sitä ei voi nähdä. Voit nähdä voimavaikutukset, mutta et sen takana olevaa todellisuutta. Tosin tunnen ihmisiä, jotka ovat nähneet enkeleitä tai pahoja henkiä eivätkä he ole mitään mielisairaita. Nää mielisairaat ovat erikseen.

Ei ehkä voi nähdä (paitsi voihan sähköä nähdäkin), mutta voi mitata ja siihen liittyen voidaan tehdä tieteellisiä tutkimuksia kontrolloiduissa olosuhteissa ja tehdyt kokeet voidaan toistaa. Mutta kerroppas millä mitataan enkeleitä, jollain pajunoksalla?

 

[Paletaani]

Jatkanpas vielä hieman näistä, mitä Arska on minulle kirjoitellut..

Ateistien haluttomuus tunnustaa oman vakaumuksensa uskonvaraista luonnetta ei sulje pois sitä, että kyseessä voi olla nimenomaan uskonnollinen vakaumus. Tieteellinen tutkimus ei voi olla maailmankatsomuksellisesti ja uskonnollisesti sitoutumatonta, koska tieteelliseen tutkimukseen vaikuttavat todellisuutta koskevat kokonaisvaltaiset oletukset.

Et selvästikään tiedä, mitä tarkoittaa uskonnollinen vakaumus. Tai siis apologetiikkawiki ei tiedä. Uskonnon määritteleminen on jopa uskontotieteilijälle kiperä paikka mutta kuten olen pariin otteeseen todennut, siihen kuuluu paljon muutakin kuin kannanotto jumaluuksien olemassaoloon.

Tässä vaiheessa on myös tärkeää erottaa metodologinen naturalismi ja ontologinen naturalismi. Siinä olet oikeassa, että tiede on sitoutunut metodologiseen naturalismiin mutta ontologisesti se ei ole sidoksissa mihinkään. On paljon uskonnollisia tiedemiehiä, jotka tekevät hyvää tiedettä naturalismin keinoin.

Tiede on nykyään määritelty siten, että vain luonnolliset syyt hyväksytään tieteellisiksi selityksiksi. Tiedeyhteisö ei siis naturalistisen ennakko-oletuksensa takia hyväksy luotettaviksi mitään selityksiä tai todisteita, jotka viittaisivat yliluonnolliseen.

Apologetiikkawiki on väärässä jälleen. Tieteelliseksi tiedoksi hyväksytään tulokset, jotka on saatu naturalistisen metodologian keinoin. Kuinka muutenkaan se voisi olla? Muutenhan ihmiset voisivat keksiä hatustaan toinen toistaan mielikuvituksekkaampia selityksiä, eikä niitä voisi tutkia/vertailla mitenkään.

Tieteisuskova ateisti harjoittaa siis ateismiaan ylläpitävää, tieteisuskoksi kutsuttua kehäpäätelmää:

Väärin taas. Kyseinen höpötys pitää sisällään käsitteen "luonnollinen" ilman että sitä määritellään sen tarkemmin. Miksi Jumala ei voisi olla luonnollinen? Itse asiassa se onkin luonnollinen, mikäli tämä todellisuutemme on dualistinen ja Jumala asustaa jossain siellä, mikä on kokeellisten- ja aistihavaintojemme ulottumattomissa. Tämä on kuitenkin tuhoon tuomittu oletus, sillä tällöin jouduttaisiin selittämään, miten nämä kaksi todellisuuden puoliskoa voivat vuorovaikuttaa keskenään. Miten taputat yhdellä kädellä?

Naturalistinen maailmankatsomus perustuu siihen, että todellisuus on monistinen ja tiede on sen tutkimisen keino. Tuohon apologetiikkawikin esimerkkiin viitaten: ateismin vastaiset todisteet vaatisivat sen, että hyväksymme dualistisen (tai vieläkin moninaisemman) todellisuuden olemassaolon. Tähän ei kuitenkaan ole mitään syytä, sillä se johtaa ainoastaan yhä suurempiin ongelmiin.

Hienoa! :hyvä: Olen onnellinen puolestasi. Koet elämäsi tarkoitukselliseksi, mutta jos uskot, että 1) elämän synty on sattuman tulosta niin 2) sattumalla ei ole suunnittelijaa tai tarkoitusta niin 3) silloin mitä siitä syntyy on vailla tarkoitusta. Elämme ja kuolemme, mutta sillä ei ole mitään sen suurempaa tarkoitusta.

Kiitos, kiitos En kuitenkaan usko, että elämän synty on sattuman tulosta. Sattumalla on toki sormensa pelissä mutta viimekädessä elämän syntyä ja muodostumista ohjaavat universumissamme vallitsevat luonnonlait. Ja vaikka kaikki olisikin pelkkää sattumaa, eihän se vähennä elämän arvoa lainkaan - onko lottovoitto mielestäsi täysin arvoton koska tapahtuu sattumalta? Kuten sanoin, olisi paljon todennäköisempää ettei kukaan meistä olisi tällä hetkellä olemassa, joten siksi elämästä voi olla onnellinen. Mitä suurempaa tarkoitusta vielä vaaditaan?

Jokin sisälläsi sanoo, että elämällä pitää olla joku merkitys ja se on ristiriidassa ateismin kanssa. Se on subjektiviinen harha, jolla saadaan sinut pysymään hengissä. Jos kokonaisuudella ei ole suunnitelmaa ja tarkoitusta ei sen osalla ole merkitystä. Tämä tarkoituksen kokeminen viittaa Jumalaan, koska loogisesti ajatellen kosmoksessa ei ole tarkoitusta jos Jumalaa ei ole. Asioita vain tapahtuu ilman merkitystä. Se, että ihminen keksii asioille merkityksiä kertoo Suunnittelijasta.

Hohhoh! :D Mistä sinä tiedät, mitä minun sisälläni tapahtuu? Tällä hetkellä mahani sanoo, että syödä pitäisi - ei muuta. Elämälläni pitää olla merkitys mutta olen sen ihan itse määritellyt. Se ei ole missään ristiriidassa uskonnottomuuteni kanssa. Entä sitten jos kosmoksessa ei ole tarkoitusta? Eletään kaikki elämäämme kun sellainen kerta on mahdollista ja keskitytään olemaan onnellisia. Ei siihen mitään jumalia tarvita.

Ja se, että ihminen keksii asioille merkityksiä, kertoo ainoastaan siitä että olimme alunperin metsästäjä-keräilijöitä.

Sinusta ne ovat typeriä, mutta mikä sinä olet heitä tuomitsemaan? Kuka sen kertoisi ovatko he väärässä? Enemmistökö? Ja Jokelan murhien tekijään ne upposi hyvinkin eikä hän ollut mikään mielisairas... eräs ateistituttava totesi, että eläimen syöminen on kannibalismia, eli samanarvoista kuin ihmisen syöminen... pelottava ajatus...

Puhuin vain henkilökohtaisesta mielipiteestäni. Enkä ole heitä tuominnut ihmisinä (se on uskovaisten hommaa ;) ) vaan totesin, että heidän oppinsa ovat mielestäni vastenmielisiä. Jaa sun mielestä Pekka-Eric oli ihan terve nuori mies? Voin kertoa, että mieleltään terveet ihmiset eivät murhaa silmittömästi.

Ei kyllä mikään ihme, että sulla on vääriä käsityksiä uskonnottomuudesta, jos ateistituttavasi ajattelevat noin typerästi esim. kannibalismista :D

Darwinismi on hyvin looginen, mutta julmuutensa takia ateistikaan ei sitä näköjään niele. Voisihan sitä sanoa, että altruismi rappeuttaa sukua kun heikkoja suojellaan. Kuka sanoo kumpi meistä on oikeassa?

Ei, ei ja vielä kerran ei. Sinä olet tuon olkiukkoevoluutiobiologiasi kanssa jämähtänyt tuonne 1800-luvun loppupuolelle. Naksu ehtikin tuossa kirjoittaa hyvää tarkennusta.

Kun sanot, että elämä on arvokasta perustat näkemyksesi uskoon, et tietoon. Et voi asiaa todistaa. Ja samoin se, että ajattelet, että kannattaa elää se hyvin perustuu arvoihin, jotka ovat uskonvaraisia. Joku toinen ajattelee toisin: elämällä ei ole mielekkyytä ja paras käyttää vain muita hyväksi oman onnen saavuttamiseksi. Kukaan ei voi viime kädessä sanoa kumpi teistä oli oikeassa. On vain erilaisia mielipiteitä. Hullukin voi olla onnellinen, mutta se ei tarkoita, että hänen harhansa olisivat tosia.

Aika mustavalkoista tuo sinun ajattelusi. On totta, että en voi esim. empiirisesti todistaa sitä että elämä on arvokasta. Miksi? No siksi, ettei empiirinen luonnontiede toimi tuollaisten väittämien kanssa. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö näkemystäni voisi perustella esim. filosofisesti, kuten aikaisemmin tein (kun kerroin pitäväni elämää arvokkaana mm. sen ainutlaatuisuuden ja epätodennäköisyyden perusteella). Moraalifilosofia tarjoaa paljon työkaluja, joiden avulla voidaan vertailla erilaisia näkemyksiä ja hakea niille myös perusteluja. Jos jonkun mielestä muiden ihmisten hyväksikäyttö on oikein, tämä voidaan hyvin helposti osoittaa vaikkapa yhteiskunnan kannalta haitalliseksi käyttäytymiseksi.

Itsenäisesti ajattelevat harvemmin hurahtavat äärimmäiseen ideologiaan? Millä tuon todistat? Onko siitä tutkimustuloksia? :wtf:

Jahas, nytkö sitä oikein vaaditaan tutkimustuloksia? :D Enpä ehdi tähän hätään niitä etsimään joten perustelen väittämäni yksinkertaisesti: ihminen, joka suhtautuu terveellä kriittisyydellä tasapuolisesti kaikkiin dogmaattisiin oppeihin, on vähemmän altis omaksumaan niitä kuin sellainen, joka mielummin uskoo auktoriteetteja sokeasti. Tämän luulisi olevan päivänselvä juttu, joten jos olet eri mieltä niin kaiva toki omat tutkimustulokset epäilyjesi tueksi.

 

[Dragon]

Perkula, täällähän on kunnon mylly päällä ja mä vaan olin eilen duunissa ja kokouksissa iltaan saakka :( :wtf: :jahas:

"Uskonnottomat" tai ateistivanhemmat eivät ole sen neutraalimpia kasvattajia kuin uskovaisetkaan. He aivopesevä lapsiaan aivan samalla tavalla vaikka yrittäisivät väittää olevansa neutraaleja. Vanhemmilla on oma uskonsa elämän peruskysymyksiin ja arvoihin ja lapsi imee ne jollain tavalla jokatapauksessa. Agnostismi ja ateismi on uskontoon verrattavia maailmankatsomuksia joten aina vanhemmat jonkin uskomusjärjestelmän siirtävät lapsilleen. Sitten on eri asia, että lasta pakotetaan vasten hänen tahtoaan johonkin.

Niinpä niin

Totta: kommunismi ei ole sama asia kuin ateismi. MUTTA katolisuus ja luterilaisuus (jotka ovat olleet väkivaltaisemmat kristinuskon muodot, koska ne luopuivat alkukirkon pasifismista) ei ole täsmälleen sama asia kuin kristinusko. Huomaatko eron? Kommunismin perustana oli ateismi ja kristinuskon vihaaminen.

Olen aina luullut, että: "Kommunismi on sosiaalis-taloudellinen tai poliittinen järjestelmä, joka ajaa luokatonta, tasa-arvoista ja yhteisomistukseen perustuvaa yhteiskuntamallia", mutta se perustuukin ateismiin ja kristinuskon vihaamiseen. Kiitos paljon tämän virhekäsityksen oikaisusta Arska.

Ovatko kaikki ateistit kommunisteja ja kaikki kommunistit ateisteja? Tulee ihan jenkkilän kylmän sodan kommunismivainot mieleen, kun 1960 luvulla käytettiin samanlaista taikauskoista retoriikkaa vainoissa.

Aluksi bolševikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään. Vuonna 1921 suhtautuminen kuitenkin muuttui ja puolue omaksui uuden ”taistelevan ateismin” ja ”taistelevan materialismin” periaatteet, joiden perusteella aloitettiin laaja uskonnonvastainen propagandakampanja. Jumalattomien liiton (myöhemmin Taistelevien jumalattomien liitto) suoritti ateismin levitystyötä.

NKP:n keskuskomitea joutui kuitenkin vuonna 1929 toteamaan, ettei uskonnonvastainen propagandan levittäminen ollut tuottanut toivottua lopputulosta ja että uskonnonvastainen toimintaohjelma tuli uudistaa. Tämän jälkeen Neuvostoliitossa alkoi laajamittainen uskontojen vainoaminen. Valtaosa eri uskontojen papistosta joko lähetettiin vankileireille, teloitettiin tai joutui pakenemaan maasta. Kaikki löyhästi määritelty ”uskonnollinen propaganda” kiellettiin, mukaan lukien raamattupiirit, uskonnolliset nuoriso- ja naisjärjestöt sekä uskontokuntien ylläpitämät kirjastot ja lukusalit.

Varmaan ihan totta tämäkin ja tässä nähdään mitä tapahtuu kun ideologia dogmatisoituu ja sitä ei saa kritisoida ja siitä ei saa keskustella. Vastustako tässä kohtaa militanttia ateismia vai dogmatisointia ylipäätään? Väkivaltainen ideologia on hieno asia, kunhan sillä vain ajetaan oikeaa asiaa?

Ateismissa kun ei ole mitään ns. yhtä oikeaa pyhää kirjaa vaan suuri joukko ateistista ja tieteenfilosofista kirjallisuutta, joissa ei ole ainakaan vielä mun silmiin osunut yhtäkään väkivaltaan kehottavaa kommenttia raamatun tyyliin, käydään sitten läpi vanhaa tai uutta testamenttia, ei niin väliä. Ateistit eivät myöskään uhkaile ketään ikuisella kuolemanjälkeisellä kidutuksella helvetissä uskovaisten tyyliin.

Siitä vaan lukemaan jos kiinnostaa, monille varmaan tuttua kamaa: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

Mitäs sanoisit kohtuun murhattujen lasten määrästä?

Ikävä asia, varsinkin jos raskaus on pitkälle edennyt. En katso muutaman sentin alkioiden edes olevan ihmisiä, joten murhaa ei ole tapahtunut.

Alkoholismin kasvusta ja alkoholikuolemien määrästä?

Ikävä, varsinkin kun en itse juo alkoholia. Alkoholismin kasvusta tuskin voit syyttää tiedettä tai ateismia, koska on selkeä tieteellinen fakta, että alkoholin kulutus on pääosin haitallista.

Perheiden hajoamisesta ja avioerojen määrästä?

Valitettavaa mutta en nyt täysin ymmärrä miten tämä liittyy tähän keskusteluun. Eihän se usko mitenkään estä vieraissa käymästä ja aviopuolisolle saattaa olla vähän vaikea pala, jos hän huomaa toisessa sellaisen kiva syklin, joista olen kuullut juttua uskovaisten keskuudessa. Mies pettää, katuu, rukoilee ja pyytää anteeksi ja seurakunta + vaimo antavat anteeksi. Pettäminen toistuu ja toistuu ja toistuu ja aina vaan mies katuu, rukoilee ja lupaa parantua. Vaimo ei ota eroa ja etsi parempaa miestä, koska raamattu, pappi ja seurakunta pitää sitä syntinä ja alttarilla luvattiin tukea toista myötä- ja vastoinkäymisissä.

Ehkä ihmiset eroavat nykyään liiankin helposti, tästä voidaan olla samaa mieltä mutta uskonto kahleena voi olla vielä pahempi kuin ero ja uuden kumppanin etsintä.

Tai aika usein nousevista puheista eutanasian sallimisesta?

Kannatan eutanasiaa.

Nämä ongelmat eivät ole lähtöisin uskovaisten keskuudesta vaan maallistumisesta.

En muista kenenkään ateistin sanoneen, että sekulaari yhteiskunta ja maallistuminen olisi täysin ongelmavapaa ratkaisu kaikkeen.

Ja väitän, että ateisti ei uskalla katsoa maailmankatsomustaan pohjaan asti, koska se toivottomuus olisi liian ahdistavaa. Siksi on hyvä olla pinnaltaan ateisti, mutta huutaa hädässä Jumalaa avuksi. Epäloogista eikö?

Kyllä - tämä virkkeesi on erittäin epälooginen. Olkinukkeargumentointia alusta loppuun. Oletat, että ateismi on jotain kamalan toivotonta ja ahdistavaa, silti jostain kumman syystä sekulaarisimmat valtiot saavat onnellisuus- ja elämänlaatu arvioinneissa korkeimmat pisteet. Varmaan suurta ateistien propagandaa tämäkin. Pew Research tekee noita tutkimuksia jos uskallat ottaa selvää asioista: http://pewresearch.org/

Tätä en ihan ymmärtäny... Odinit yms. ovat jumalia, joiden takana on demonit... siis aivan todelliset henkivallat, joihin voi saada kontaktin...

............................................________
....................................,.-‘”...................``~.,
.............................,.-”...................................“-.,
.........................,/...............................................”:,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:”........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
...,,,___.\`~,......“~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\

Yrität nyt väistää kysymyksen, joka oli: eikö niin, että jos kaikki on saanut alkunsa sattumasta eikä ole mitään suunnitelmaa tai Suunnittelijaa niin silloin ei ole mitään sellaista merkitystä kokonaisuulla tai sen osilla?

Miksi elämämme merkitys pitäisi olla ennaltamäärätty? Mikä meitä estää määrittelemästä tarkoitustamme itse? Olisiko se ns. vastuunottamista omista tekemisistä, eikä oman elämän sysäämistä jonkun taikauskoisen olennon vastuulle.

Mikä merkitys elämälläni olisi? Suvunjatkaminen? Nautinto? Niistä voisin repiä tietysti mielihyvää, mutta se sillä olisi mitään suurempaa tarkoitusta. Yrittäisin auttaa ihmisiä? Miksi ihmisten auttaminen olisi parempaa kuin niiden tappaminen jos saisin siitä mielihyvää ja nautintoa? Jos Jumalaa ei ole ei ole kestävää perustaa moraalille ja arvoille, on vain mielipiteitä ja makumieltymyksiä, mutta lopulta ei ole mitään keinoa sanoa, että joku olisi parempi kuin toinen.

Kukaan ei koskaan sanonut sen olevan helppoa...

Tuo oli aika leimaamista. Mistä ihmeestä oot saanut sen ajatuksen, että Kirjassa on totuus valmiina???

Koska uskovaiset itse ovat sen kertoneet mulle monen monituista kertaa. Epäiletkö kenties heidän vakaumustaan ja tulkintaansa vai vain toista. Ota yhteyttä Jehoviin ja helluntalaisiin nyt ainakin mutta kyllä ev.lut. porukkakin näitä mulle saarnaa.

Raamatussa ei ole esim. kerrottu ohjeita auton rakentamiseksi tai selvitystä painovoimasta joten totuus ei ole siinä mielessä valmiina.

Hienoa, olemme siis samaa mieltä, että raamattu ei ole esim. luonnontieteen oppikirja ja raamatussa ei ole kaikkia totuuksia. Mitä totuuksia raamatussa sitten ylipäätään on?

Missä kohtaa Raamattua on näin väitetty? Näyttää siltä, että taistelet olkiukkoa vastaan, jota pidät kristinuskona...

Edelleen... näin ovat valistuneet uskovaiset minulle vakuuttaneet. Sinulla on varmaankin erilainen tulkinta tästä asiasta kuin heillä. Miksi et usko heidän väitteisiinsä 6000 vuotta vanhasta maasta tai ihmisen kirjaimelliseen luomiseen mudasta?

Muuten: evoluution etenemisen prosessi ja Raamatun kuvaus on jossain väärin yhteneviä: Raamatussa kaikki luotiin yksinkertaisimmista monimutkaisimpiin... Kukaan ei ollut meistä silloin paikalla joten se on päätelmien varassa ja tieteen olemukseen kuuluu, että tieto lisääntyy ja muuttuu...

Raamatun luomiskertomuksessa ei ole mitään samanlaista evoluution kanssa. Siellä ei ole mainintaa mistään yksisoluisista eliöistä - ihme juttu muuten, kun kyllähän Jumalan niistä pitäisi tietää, ilmeisesti hän ei tahtonut ihmisten tietävän bakteereista ja ameeboista. Jumalalla näyttää myös olevan erikoinen fetissi kovakuoriaisiin, koska ne ovat selkeästi maapallon lajirikkain lahko. Ihmettelen myös miksi noin 50% näistä Jumalan luomista eliöistä on loisia. Parasitismi on ilmeisesti raamatullista ja verenimentä pyhää.

Ja sitten siihen raamatun luomisjärjestykseen, lähde raamattu:

1. 1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.
2. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä. <= Vettä ei koskaan luotu, ilmeisesti maailmankaikkeus oli täynnä vettä
3. 3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli. <= Mistä se valo tuli ennen aurinko ja tähtiä?
4. 4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5. 5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä.
6. 6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan."
7. 7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
8. 8 ja Jumala nimitti kannen taivaaksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni toinen päivä.
9. 9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui. <= taivaankansi ja sen yläpuolella olevat vedet
10. 10 Jumala nimitti kiinteän kamaran maaksi, ja sen paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän nimitti mereksi. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
11. 11 Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui. <= Kasvit luotiin ennen aurinkoa, mistä ne saivat valoa yhteyttämiseen?
12. 12 Maa versoi vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka kantoivat hedelmissään kukin oman lajinsa mukaista siementä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
13. 13 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kolmas päivä.
14. 14 Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia.
15. 15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
16. 16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet. <= Neljää päivää jo mennyt päivässä ja yössä ja vasta nyt tehtiin aurinko, taitavaa
17. 17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle,
18. 18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
19. 19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä.
20. 20 Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla."
21. 21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit. Jumala näki, että niin oli hyvä.
22. 22 Hän siunasi ne sanoen: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää meren vedet, ja linnut lisääntykööt maan päällä."
23. 23 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni viides päivä.
24. 24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
25. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

Raamatun luomisjärjestys on lähes päinvastainen ja monessa kohdin hyvin sekava verrattuna tieteen löydöksiin. Raamattu esittää elämää olleen ensin maalla, sitten vasta vedessä. Yksisoluisista ei mainintaakaan, nykyaikaiset kasvit vain putkahtivat maan päälle, mistähän ne kaikki kivihiilivarannot ovat tulleet, jos eivät muinaisista metsistä.

Luet nyt tekstiin jotain sellaista mitä siellä ei ole. En väittänyt, että yksittäisellä ateistilla ei olisi moraalia tai että hän ei pitäisi elämää arvokkaana. Lue tarkemmin mitä kirjoitin: sanoin, että JOS ateisti olisi uskossaan looginen... mutta kun ateisti ei yleensä sitä ole vaan puhuu tarkoituksesta ja moraalista ja osoittaa ristiriitaisuutensa siinä, koska ateisia johdomukaisesti seuraaminen johtaa siihen, että ei ole ehdottomia moraalitotuuksia tai arvoja, on vain yksilön ja enemmistö mielipiteitä... tuo osoittaa, että et ole miettinyt ateismisi perusteita...

Aah tästä se kenkä siis puristaa, kun ei ole ehdottomia moraalitotuuksia tai arvoja!!1 Kerros mistä se Jumala saa ne ehdottomat moraalitotuudet ja arvot, jotka hän välittää meille? Keksiikö hän ne itse päässään, jolloin nekin ovat vain hänen mielipiteitään vai saako Jumala moraalitotuutensa ja arvonsa jostain "ylempää"?

Oliko sulle yllätys tosiaan, että kristitty uskoo Jumalaan, mutta myös demonien olemassaoloon????? Kannattaa lukea Uutta testamenttia niin tietää mitä kristityt uskoo...

Tässä kohdin raamattu siis ON tieteellinen kirja ja esittää, että demoneita on olemassa. Vau.

Nähdäkseni tunnevaltaisesta paatoksellisuudesta on mm. Dragon pitänyt huolta ja muut, jotka ovat omien sanojensa menettäneet jo hermonsa

Oletko koskaan perehtynyt virheargumentteihin kun jaksat viljellä tuota ad hominemia niin runsaasti http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ateistien haluttomuus tunnustaa oman vakaumuksensa uskonvaraista luonnetta ei sulje pois sitä, että kyseessä voi olla nimenomaan uskonnollinen vakaumus. Tieteellinen tutkimus ei voi olla maailmankatsomuksellisesti ja uskonnollisesti sitoutumatonta, koska tieteelliseen tutkimukseen vaikuttavat todellisuutta koskevat kokonaisvaltaiset oletukset.

Miten nämä kaksi liittyvät toisiinsa? Vituttaako uskovaisia, kun tiede ei tutki onko Jumalaa/enkeleitä/demoneita olemassa? Aletaan tutkia heti, kun joku - vaikka se Puolimatka - kertoo miten näitä voidaan tutkia.

Tiede on nykyään määritelty siten, että vain luonnolliset syyt hyväksytään tieteellisiksi selityksiksi. Tiedeyhteisö ei siis naturalistisen ennakko-oletuksensa takia hyväksy luotettaviksi mitään selityksiä tai todisteita, jotka viittaisivat yliluonnolliseen. Tieteisuskova ateisti harjoittaa siis ateismiaan ylläpitävää, tieteisuskoksi kutsuttua kehäpäätelmää:

1.Ateismin vastaiset todisteet vaatisivat ei-luonnollisia selityksiä.

Tiede ei ole ateistista vaan uskonnotonta. Siinä on ero. Jos tuot mulle enkelin tai demonin tutkittavaksi niin kyllä mä ihan mielelläni tutkin.

2.Ei-luonnollinen ei ole tieteellistä, joten todisteet eivät ole tieteellisiä.
3.Koska todisteet eivät ole tieteellisiä, ne eivät ole luotettavia.

Uskomatonta sanahelinää. Miksi hei me ei lähdetä tutkimaan metsien yksisarvisten ekologiaa, etologiaa, populaatio, ravintokasveja, kasvi-herbivori-suhteita, parittelua, fysiologiaa tai anatomiaa? Saat viisi pistettä jos arvaat miksi me emme tutki yksisarvisia? Täsmälleen samasta syystä me emme tutki henkimaailmaa, demoneja, enkeleitä jne jne...

Rukouksen väitettyä parantavaa voimaa itseasiassa voisi tutkia, sitä on tutkittu ja mitään näyttöä voimasta ei ole saatu.

Nykyisellään tiede on sitoutunut vain luonnollisiin selityksiin, joten se ei ole objektiivista totuuden etsintää. Lisäksi tieteen täytyy olettaa uskonvaraisesti asioita todellisuuden luonteesta (induktion toimivuus, toistokokeiden mielekkyys) ja havaintojen luotettavuudesta. Lisäksi tieteentekijä vain luottaa yhteisön edustajien todistuksiin heidän tekemistään mittauksista. On siis selvää, etteivät tieteen tulokset ole vapaita uskosta. Uskon elementti tieteessä pysyy vain piilossa milloin ajattelu ei ole tarpeeksi syvällistä näkemään näitä perususkomuksia.

Mä olen jo aikaisemmin kysynyt sulta, että mitä parempaa tieteen metodologiaa sieltä Puolimatkan kirjasta löytyy tilalle? Joko olet päässyt siihen kohtaan?

Tiede ei voi vastata kysymyksiin elämän tarkoituksesta, mielekkyydestä tai arvoista tai moraalista. Tiede on neutraalia ja jos tiedemies sanoo, että jokin on hyvää tai parempaa kuin toinen hän väistämättä tuo mukaansa oman maailmankatsomuksensa, joka on aina uskoon perustuva vaikka hän olisi ateisti. Se, että mitää jotain arvokkaana on uskonvarainen väite. Tää on nyt ihan peruskauraa, jos on lukenut vaikkapa lukion filosofian kurssia.

Tiede voi vastata kysymyksiin moraalista ja arvoista, meidän vain pitää määritellä mikä tai mitkä otetaan tarkastelutasoksi. Raha, seksi, status, lasten määrä, onnellisuus, kärsimys, jne jne...

Jos herra filosofian peruskaura vastaisi nyt niihin tieteen metodologian kysymyksiin joita olen esittänyt sulle.

Darwinismi on hyvin looginen, mutta julmuutensa takia ateistikaan ei sitä näköjään niele. Voisihan sitä sanoa, että altruismi rappeuttaa sukua kun heikkoja suojellaan. Kuka sanoo kumpi meistä on oikeassa?

Eikös herra lukion filosofian peruskaura ymmärrä, että evoluutioteoria tai darwinismi jos siksi sitä tahdot kutsua ei ole yhteiskuntarakenteen, lain- ja järjestyksen ja sosiaalipolitiikan malli. Se kuvaa luonnonilmiötä, sen yksityiskohtia, tapahtumia ja seurauksia.

 

[Powerhousu]

onko lottovoitto mielestäsi täysin arvoton koska tapahtuu sattumalta?

Pikku välikevennys, mutta eihän lottovoitto tapahdu sattumalta. Se on Jumalan lahja, jos nyt rahaa ylipäätään missään arvossa pitää. Jos taas lottovoittoa ei kuulu, se ei ole huonoa säkää, vaan Jumalan tahto.

E: Taidan pehmetä, kun kirjoitin Jumalan isolla.

 

[sivis]

Miten nämä kaksi liittyvät toisiinsa? Vituttaako uskovaisia, kun tiede ei tutki onko Jumalaa/enkeleitä/demoneita olemassa? Aletaan tutkia heti, kun joku - vaikka se Puolimatka - kertoo miten näitä voidaan tutkia.

Ihan sellanen perus puolistrukturoitu haastattelututkimus. Etitään joku tällanen "riivattu" henkilö ja lähdetään kyselemään!

Kys.1: Kerrotko sun nimen?

- Nimi on Sami.

Kys.2 Miksi päätit riivata juuri tämän henkilön?

- Olin tossa ohikulkumatkalla Alkoon.

Kys.3 Mikä sai sinut ryhtymään demoniksi?

Palkka ja luontaisedut. Näkymättömyys on ehdoton plussa. Samoin liikuntasetelit.

 

[Paletaani]

Pikku välikevennys, mutta eihän lottovoitto tapahdu sattumalta. Se on Jumalan lahja, jos nyt rahaa ylipäätään missään arvossa pitää. Jos taas lottovoittoa ei kuulu, se ei ole huonoa säkää, vaan Jumalan tahto.

Ai niinhän se oliki :D Sattuma onkin jostain syystä melkoinen mörkö monille uskovaisille. Mikään ei voi olla sattumaa mutta taas toisaalta jos jokin on sattuman aikaansaannosta, sillä ei voi olla mitään merkitystä.

E: Taidan pehmetä, kun kirjoitin Jumalan isolla.

Kristinuskon Jumala pitääkin kirjoittaa isolla. Se on ihan kieliopillinen juttu, eikä mikään kannanotto ;) Itse kyllä taidan kirjoituksissani olla hieman huolimaton sen suhteen, tarkoitanko kristittyjen Jumalaa vaiko jotain muuta jumalaa.

 

[Ruhl]

what if God disappeared
kaverilla muitakin hyviä videoita, vahvistavat uskoa Jumalaan

 

[Crissaegrim]

"Uskonnottomat" tai ateistivanhemmat eivät ole sen neutraalimpia kasvattajia kuin uskovaisetkaan. He aivopesevä lapsiaan aivan samalla tavalla vaikka yrittäisivät väittää olevansa neutraaleja. Vanhemmilla on oma uskonsa elämän peruskysymyksiin ja arvoihin ja lapsi imee ne jollain tavalla jokatapauksessa. Agnostismi ja ateismi on uskontoon verrattavia maailmankatsomuksia joten aina vanhemmat jonkin uskomusjärjestelmän siirtävät lapsilleen. Sitten on eri asia, että lasta pakotetaan vasten hänen tahtoaan johonkin.

Ne uskonnottomat vanhemmat ei yleensä ainakaa mun käsityksen mukaan tuo sitä mitenkää esille. En siis usko että ne kertoo lapselle iltasatuja jotka menee tyyliin "Jumalaa ei ole olemassa, sinun elämälläsi ei ole merkitystä, kuolet joku päivä, ja siihen se sitten loppuu kaikki." Eiköhän ne yleensä suhtaudu piittaattamasti uskonnollisiin seikkoihin. Itse ainakin sanoisin lapselle että hän saa vapaasti valita uskonsa, oli se sitten mikä tahansa, vaikka skientologia. :D Kristityssä perheessä taas tolla pienellä naperolla ei oikein löydy sitä tahtoa tai kykyä ajatella että onko se sittenkää niin. Vai pystytkö kuvitella 6-vuotiaan hartaassa kristityssä perheessä olevan lapsen päättävän ettei usko Jumalan olemassaoloon? Itekki aloin kunnolla ajattelee asiaa vasta joskus riparin jälkeen (siel oli iha siistii mut silti kaduttaa ku en menny protulle - jonne olisin menny jos vain mua ei ois kastettu kristityks). Ja tosta tuli viel mieleen toi että sä oot niinku löytänyt sen oikean uskon itelles ja arvaan et oot evankelisluterilainen? liekö sattumaa että se on Suomessa valtionuskonto ja tod. näk. sutki kastettu siks. Sattumaa siis että tämä oli juuri se oikea uskontohaara. Ja nii sellane seikka viel ootko harkinnu miten kristinusko tavallaan pilaa tätä maapalloa. Kaikki tämä "jokainen elämä on pyhä" puhe vain lisää populaatiota. (En tiiä miten kanta on muissa uskonnoissa). Kuvitelkaa vaikka kaikkia katolilaisia jotka eivät saa tehdä aborttia tai käyttää ehkäisyä. Nämä miljoonat osittain ei-halutut, ylimääräiset ihmiset saatuttavat tätä maapalloa vielä entisestään jne. (Voi kuulostaa hieman tekopyhältä, sillä en ole mitenkään erityisen huolissani ilmastonmuutoksesta). Mutta silti..

 

[ArskaSälli]

Ne uskonnottomat vanhemmat ei yleensä ainakaa mun käsityksen mukaan tuo sitä mitenkää esille. En siis usko että ne kertoo lapselle iltasatuja jotka menee tyyliin "Jumalaa ei ole olemassa, sinun elämälläsi ei ole merkitystä, kuolet joku päivä, ja siihen se sitten loppuu kaikki." Eiköhän ne yleensä suhtaudu piittaattamasti uskonnollisiin seikkoihin.... Ja tosta tuli viel mieleen toi että sä oot niinku löytänyt sen oikean uskon itelles ja arvaan et oot evankelisluterilainen? liekö sattumaa että se on Suomessa valtionuskonto ja tod. näk. sutki kastettu siks. Sattumaa siis että tämä oli juuri se oikea uskontohaara. Ja nii sellane seikka viel ootko harkinnu miten kristinusko tavallaan pilaa tätä maapalloa. Kaikki tämä "jokainen elämä on pyhä" puhe vain lisää populaatiota. (En tiiä miten kanta on muissa uskonnoissa). Kuvitelkaa vaikka kaikkia katolilaisia jotka eivät saa tehdä aborttia tai käyttää ehkäisyä. Nämä miljoonat osittain ei-halutut, ylimääräiset ihmiset saatuttavat tätä maapalloa vielä entisestään jne. (Voi kuulostaa hieman tekopyhältä, sillä en ole mitenkään erityisen huolissani ilmastonmuutoksesta). Mutta silti..

Uskonnottomat vanhemmat siirtää lapsilleen maailmankatsomuksen välinpitämättömyydellään, ihan bullshittiä selittää neutraaliuudesta. Jos vanhemmat ei kerro uskonnosta tai kertoo että se on ihan sama mihin uskoo niin se on kannanotto uskontoon ja yliluonnollisiin asioihin. Lapsi imee vanhempien asenteen tosi helposti ja matkii niitä. Muistan itse kuinka uskonnoton kirkkoon kuuluva nimellisesti luterilainen perheeni vaikutti asenteisiini ennen kuin tulin uskoon. Ei se ollut mitään neutraalia kasvatusta, koska vanhempien esimerkki kertoi, "jos Jumala on niin ei pidä ottaa sitä liian vakavasti, ei ainakaa ryhtyä uskovaiseksi, koska se on jo kiihkoilua". Ajattelin sen perusteella, että uskovaiset on pimahtaneita ja outoja.

Ja en ole luterilainen,koska erosi kirkosta sen takia, että en jaksa ikävystyttäviä virsiä, tylsää jumalanpalvelusta ja sitä, että kirkko vesittää Jeesuksen sanoman. En halua maksaa pappien palkkaa siitä, että ne kirkkoon kuuluvan ei-uskovaisen enemmistön takia vesittää sanomansa.

Huolimatta siitä, että luterilainen kirkko kastaa vauvoja kirkkoon kuuluviksi ei se ole tässä maassa ollut tae siitä, että ihmiset eläisivät kristillisen uskon mukaan. Suuri enemmistö miksaa itse oman uskontonsa, jossa se muokkaa uskonsa omiin tarpeisiin sopivaksi.

Tää ateistien sokeus nähdä oman maailmankatsomuksena uskonvaraisia ennakko-oletuksia tuo kiusauksen leimata ateistit tyhmiksi. Sorry vaan, mutta jos ateisti ei tuon vertaa kykene ajattelemaan niin se kertoo ateismin onttoudesta todella paljon.

 

[ArskaSälli]

Täytyy ilmeisesti vielä yrittää vääntää Paletaanille ja muille rautalangasta:

Jos Jumalaa ei ole (eli ei olisi jotain joka on täydellisen oikeudenmukainen ja Korkein äly ja ihmisen yläpuolella) ei ole MITÄÄN perusteita sanoa, että olisi ehdottoman oikeita ja vääriä tekoja. Kyse olisi silloin vain enemmistön mielipiteistä tai omista makumieltymyksistä. Silloin vaikkpaa raiskaus ei olisi ehdottomasti väärin. Vai millä perusteella se olisi EHDOTTOMASTI väärin ateismin perusteella? Se, että sinä tuomitsisit sen on vain sinun tai enemmistön mielipide eikä enemmistö ole välttämättä oikeassa. Jos vastaat, että se vahingoittaa toista niin siihen voisi sanoa että "so what"? Miksi ei saisi vahingoittaa toista jos se tuntuu hyvälle? Ihmislaji ei selviä jos sillä tavoin toimitaan? Niinkö? Entä vahvimman oikeus? Logiikkaa seuraten yritän nyt vain sanoa, että 1) ateisti uskalla katsoa oman maailmankatsomuksensa suoperäisiä perusteita koska se osoittaisi, että kaikki on suhteellista moraalin ja arvojen alueella. Ei ole mitään ehdottomasti oikeita tai vääriä asioita jos Jumalaa ei ole olemassa. On vain yksilön ja massan mielipiteitä. Jos uskoo, että elämän alkuperä on sattumassa ja persoonattomien luonnonlakien tulosta niin ei tosiaan siitä seuraa, että elämällä olisi jokin mielekkyys tai tarkoitus. Asioita vaan tapahtuu luonnossa. Merkityksen ilmiöille antaa ihminen, mutta merkityksen kokeminen on harhaa, koska elämällä ei ole mitään tarkoitusta. 2) Keskiverto ateisti elää ikäänkuin hänen elämällään olisi merkitystä ja hän kokee mielekkyyttä elämällään, mutta se on vain hänen subjektiivinen kokemuksensa, ei totuus.

 

[naksu]

ArskaSalli: Kerroppa mita vaaraa siina on, etta kaikki lait ovat suuren massan mielipiteita? Onko siina jotain vaaraa, etta lait ovat maaritelty enemmiston mielipiteitten mukaan? Ensinnakin

1. Yksikaan ateisti ei ole vaittanyt, etta on olemassa ehdottoman vaaria tekoja.
2. Lait ovat pitkalti maaritelty sen mukaan, etta enemmisto saa elaa omasta mielestaan hyvaa elamaa.

Kohdalla (2) tarkoitan siis sellaista elamaa, joka tekee ihmiset onnelliseksi. Jos kaduillla tehtaisiin jatkuvasti fyysista vakivaltaa, niin tama aiheuttaisi ihmisissa pelkoa. Esim. sodan keskelta loydat harvoin kovin onnellisia ihmisia. Parantaakseen ihmisten elinolosuhteita ovat yhteisot maaritelleet yhteisia pelisaantoja. Tahan ei tarvitse mitaan korkeampaa moraalia. Edelleenkin tassa palataan siihen, etta ihmisaivot ovat ohjelmoitu tuntemaan asioita kuten empatia jne. ja osa saannoistamme yksinkertaisesti kieltaa asioita, jotka aiheuttavat lahes kaikissa paheksuntaa tai surua.

Kerro myos mita valia silla on, jos elaman tarkoitus on pelkkaa harhaa? Esittamalla taman kysymyksen teet muuten taas oletuksen, etta elamalla on tarkoitus. Miksi olisi? Itse nautin elamastani. Aivoni saavat minut tuntemaan itseni onnelliseksi tekemalla tiettyja asioita, joten miksipa en elaisi sen mukaan? Ei se ole mistaan pois, etta elamallani ei ole mitaan suurempaa merkitysta. Suoraan sanottuna en koskaan edes ajattele sita, koska kysymys itsessaan jo sisaltaa oletuksen jota pidan vaarana. Miksi minun edes pitaisi ajatella, etta elamallani on merkitysta? Elan vain paiva kerrallaan ja nautin elamastani.

 

[Dragon]

Odottelen edelleen niitä Puolimatkan pluralistisen tutkimusmetodin teesejä ja muita tykkejä argumentteja. Missä ne oikein viipyy?

P.s. Kiitos Sivikselle nauruista, repeilin huolella :D

 

[tarhatyyli]

En mä ainakaan voi sanoa olevani neutraali ateistivanhempi. Olen antanut likan käydä päivähoidon joulukirkoissa ym. koska muutkin käyvät ja joskus on kysynyt sitten tarkentavia kysymyksiä. Mä olen sanonut, että se on tarinaa eikä ole totta, yksi satu muiden joukossa. Ihan samalla tavalla kuin harras kristitty opettaa niiden olevan totta, minä opetan niiden olevan höpöhöpöä ja kuten kristitty toivoo lapsensakin olevan kristitty, niin minä toivon ettei tytär vaan hurahda vaan jatkaa kanssani samaa ateistilinjaa. Ei kai juuri kukaan ateistivanhempi opeta uskonnoista niin, että jes kuules lapsi sulla on kaikki vaihtoehdot auki, minkäs näistä haluaisit? Ei mullekaan ateistivanhemmat mitään vaihtoehtoja tarjonneet, vaan olen kasvanut uskomaan että uskonnot on höpöhöpöä joihin uskovat ovat höynäytettäviä hihhuleita. Ei sitä nyt ole tietenkään tuputettu, kuinka kadulla kulkee hörhö, mutta kyllä tuollaisen vain imee itseensä.

 

[Reno^^]

Täytyy ilmeisesti vielä yrittää vääntää Paletaanille ja muille rautalangasta:

Jos Jumalaa ei ole (eli ei olisi jotain joka on täydellisen oikeudenmukainen ja Korkein äly ja ihmisen yläpuolella) ei ole MITÄÄN perusteita sanoa, että olisi ehdottoman oikeita ja vääriä tekoja. Kyse olisi silloin vain enemmistön mielipiteistä tai omista makumieltymyksistä. Silloin vaikkpaa raiskaus ei olisi ehdottomasti väärin. Vai millä perusteella se olisi EHDOTTOMASTI väärin ateismin perusteella? Se, että sinä tuomitsisit sen on vain sinun tai enemmistön mielipide eikä enemmistö ole välttämättä oikeassa. Jos vastaat, että se vahingoittaa toista niin siihen voisi sanoa että "so what"? Miksi ei saisi vahingoittaa toista jos se tuntuu hyvälle? Ihmislaji ei selviä jos sillä tavoin toimitaan? Niinkö? Entä vahvimman oikeus? Logiikkaa seuraten yritän nyt vain sanoa, että 1) ateisti uskalla katsoa oman maailmankatsomuksensa suoperäisiä perusteita koska se osoittaisi, että kaikki on suhteellista moraalin ja arvojen alueella. Ei ole mitään ehdottomasti oikeita tai vääriä asioita jos Jumalaa ei ole olemassa. On vain yksilön ja massan mielipiteitä. Jos uskoo, että elämän alkuperä on sattumassa ja persoonattomien luonnonlakien tulosta niin ei tosiaan siitä seuraa, että elämällä olisi jokin mielekkyys tai tarkoitus. Asioita vaan tapahtuu luonnossa. Merkityksen ilmiöille antaa ihminen, mutta merkityksen kokeminen on harhaa, koska elämällä ei ole mitään tarkoitusta. 2) Keskiverto ateisti elää ikäänkuin hänen elämällään olisi merkitystä ja hän kokee mielekkyyttä elämällään, mutta se on vain hänen subjektiivinen kokemuksensa, ei totuus.

Eli moraali häviää olemasta täysin mikäli ihmiset unohtavat Jumalan? Olenko minä nyt tuomittu elämään ilman moraalia koska en usko Jumalaan? Ei ihminen voi alkaa yhtäkkiä vain uskoa Jumalaan jotta hän toimisi siten, että saa kakkua taivaassa mikäli ei raiskaa ja ryöstele. Selittämällä nyt "rautalangasta vääntäen" moraalirelativismin sinä et tuonut mitään uutta tälle keskustelulle. Selkeästi suurin osa ihmisistä toimivat yhteiskunnan normien mukaan jotta heitä ei rangaistaisi tämänpuoleisessa elämässä ja koska he ymmärtävät ettei homma toimi mikäli kaikki tekevät mitä lystäävät. Pitää luopua vapauksista saadakseen vapauksia, ei tämä ole mikään uusi juttu.

 

[Paletaani]

Tää ateistien sokeus nähdä oman maailmankatsomuksena uskonvaraisia ennakko-oletuksia tuo kiusauksen leimata ateistit tyhmiksi. Sorry vaan, mutta jos ateisti ei tuon vertaa kykene ajattelemaan niin se kertoo ateismin onttoudesta todella paljon.

Minä ainakin olen täysin valmis kyseenalaistamaan oman naturalistisen maailmankatsomukseni. En vain ole löytänyt siihen mitään riittävän hyvää syytä. Nuo sinun apologetiikkawikistä lainaamasi kehäpäätelmä-argumentit olivat sen verran huteria, etten näe syytä harkita uskonnottomuuttani uudestaan. Mitä muuta löytyy?

Ja yritä hyvä mies vastustaa sitä kiusausta leimata ateistit tyhmiksi. Minäkään en leimaa uskonnollisia ihmisiä automaattisesti tyhmiksi. Jotkut raivopäiset fundamentalistit ovat oma lukunsa mutta pääsääntöisesti pyrin arvostamaan kaikkia ihmisiä kokonaisuuden perusteella. Sinäkin olet mahdollisesti aivan hyvä tyyppi, vaikkakin tässä kyseisessä asiassa meillä on varsin eriävät mielipiteet

Tarvin ehkä hieman rautalankaa..

Täytyy ilmeisesti vielä yrittää vääntää Paletaanille ja muille rautalangasta:

..jahas ja sieltä sitä tuli.

Jos Jumalaa ei ole (eli ei olisi jotain joka on täydellisen oikeudenmukainen ja Korkein äly ja ihmisen yläpuolella) ei ole MITÄÄN perusteita sanoa, että olisi ehdottoman oikeita ja vääriä tekoja.

Mistä tämä sinun ehdottomuus-intoilu oikein kumpuaa? Onko kaikessa aina pakko olla joku absoluuttinen "mittatikku" (=Jumala), josta kaikki totuudet voi tsekata? Mitä jos vain porukalla funtsittaisiin näitä asioita ja päätettäisiin, mikä on absoluuttisen väärin ja mikä oikein? Tätähän filosofit (uskonnolliset ja uskonnottomat) ovat harrastaneet jo satoja vuosia.

Kyse olisi silloin vain enemmistön mielipiteistä tai omista makumieltymyksistä. Silloin vaikkpaa raiskaus ei olisi ehdottomasti väärin. Vai millä perusteella se olisi EHDOTTOMASTI väärin ateismin perusteella? Se, että sinä tuomitsisit sen on vain sinun tai enemmistön mielipide eikä enemmistö ole välttämättä oikeassa.

Raiskaus on ehdottomasti väärin, koska se satuttaa toista ihmistä ehkä hirveimmällä mahdollisella tavalla. Uhrille jää myös usein elinikäisiä traumoja, eikä kenelläkään ole oikeutta tehdä toiselle sellaista. Tämä voidaan perustella hyvin monella tasolla, mikä on paljon parempi vaihtoehto kuin se, että todettaisiin "Älä raiskaa, koska Jumala".

Ja nyt kun otit tämän raiskauksen puheeksi, niin kerrotkos mitä Jeesus siihen sanoo? Ainakin Vanhan Testamentin puolella (5. Moos) löytyy aika tylyjä ohjeita sellaisten tilanteiden varalle. En lähde niitä lainailemaan, ettei taas tule sitä ärsyttäväateistilainaileetaasraamattuamitensattuu-efektiä :D

Jos vastaat, että se vahingoittaa toista niin siihen voisi sanoa että "so what"? Miksi ei saisi vahingoittaa toista jos se tuntuu hyvälle?

Siksi koska maailmassa on paljon muitakin arvoja, jotka menevät jopa hyvänolontunteen tavoittelun edelle.

Ihmislaji ei selviä jos sillä tavoin toimitaan? Niinkö? Entä vahvimman oikeus?

Ei meidän lajilla kyllä kovin hyvin menisi, mikäli alettaisiin raiskata toisiamme oikein urakalla. Eikä "vahvimmalla" ole automaattisesti mitään oikeuksia. Edes evoluutiobiologiassa.

Logiikkaa seuraten yritän nyt vain sanoa, että 1) ateisti uskalla katsoa oman maailmankatsomuksensa suoperäisiä perusteita koska se osoittaisi, että kaikki on suhteellista moraalin ja arvojen alueella. Ei ole mitään ehdottomasti oikeita tai vääriä asioita jos Jumalaa ei ole olemassa. On vain yksilön ja massan mielipiteitä.

Minäpä uskaltaudun kurkistamaan maailmankatsomukseni suoperäisiin perustuksiin *DumDumDumDuuuuuum* Ja oikeassa olet, sieltä ei löydy mitään 100% absoluuttista moraalimittaria! Onneksi sellaista ei tarvita, sillä nykyisellä kehitysasteella voimme perustella käyttämämme moraalisäännöt ihan itse. Kuten Reno^^ totesi, puhut siis moraalirelativismista. Mutta senhän tiesitkin kun lukion filosofia on sulle sitä peruskauraa ;)

Jos uskoo, että elämän alkuperä on sattumassa ja persoonattomien luonnonlakien tulosta niin ei tosiaan siitä seuraa, että elämällä olisi jokin mielekkyys tai tarkoitus. Asioita vaan tapahtuu luonnossa. Merkityksen ilmiöille antaa ihminen, mutta merkityksen kokeminen on harhaa, koska elämällä ei ole mitään tarkoitusta. 2) Keskiverto ateisti elää ikäänkuin hänen elämällään olisi merkitystä ja hän kokee mielekkyyttä elämällään, mutta se on vain hänen subjektiivinen kokemuksensa, ei totuus.

Miksi sinä haluat tähänkin asiaan absoluuttisen Totuuden? Itse olen varsin tyytyväinen oman subjektiivisen elämän merkityksellisyyteni kanssa. Onhan se toisaalta Puolimatkan kirjoissa yksi kantava teema, joten ehkä siksi tuot sitä jatkuvasti esille. Mitään perusteluja sille ei kyllä ole ja siksi se kuulostaakin vähän samalta kuin syyttäisit kaloja siitä, etteivät ne aja autolla.

Taisinpas pääasiassa vain komppailla kaikkea, mitä naksu sanoi mutta kun sattui olemaan aikaa...

 

[Paletaani]

Ja sitten se pakollinen välikevennys, joka liittyy olennaisesti näihin viimeaikaisiin postauksiin:

 

[S-kolmonen]

Täytyy ilmeisesti vielä yrittää vääntää Paletaanille ja muille rautalangasta:

Jos Jumalaa ei ole (eli ei olisi jotain joka on täydellisen oikeudenmukainen ja Korkein äly ja ihmisen yläpuolella) ei ole MITÄÄN perusteita sanoa, että olisi ehdottoman oikeita ja vääriä tekoja. Kyse olisi silloin vain enemmistön mielipiteistä tai omista makumieltymyksistä. [---] Ei ole mitään ehdottomasti oikeita tai vääriä asioita jos Jumalaa ei ole olemassa. On vain yksilön ja massan mielipiteitä. Jos uskoo, että elämän alkuperä on sattumassa ja persoonattomien luonnonlakien tulosta niin ei tosiaan siitä seuraa, että elämällä olisi jokin mielekkyys tai tarkoitus. Asioita vaan tapahtuu luonnossa. Merkityksen ilmiöille antaa ihminen, mutta merkityksen kokeminen on harhaa, koska elämällä ei ole mitään tarkoitusta. 2) Keskiverto ateisti elää ikäänkuin hänen elämällään olisi merkitystä ja hän kokee mielekkyyttä elämällään, mutta se on vain hänen subjektiivinen kokemuksensa, ei totuus.

Tätä purkausta kyttäilin jo malttamattomasti. Ei ole mitään absoluuttista elämän tarkoitusta. Ei ole absoluuttista oikeaa ja väärää moraalia. Moraaliasiat ovat vain mielipiteitä, joita voi perustella paremmin ja huonommin, mutta oikeaa vastausta ei ole. Jos pystyt osoittamaan elämän tarkoituksen (kuulostaapa romantisoidulle) ja oikean moraalin juuri oikeaksi ja absoluuttiseksi, niin anna mennä. Tämä tuntuu jo vievän monelta jalat alta. Nyt kun ollaan tämä asia todettu, uskovainen vetää kaltevan pinnan ja esittää kaaos-anarkia-argumentin, kuinka kaikki romahtaa ilman normatiivisia moraaliohjeita. Niin kuin joku jo esittikin; miten maailman sekulaareimmat yhteiskunnat ovat myös hyvinvointitilastojen kärkipäässä, jos ne ovat ''moraalittomia yhteiskuntia''? Johtuisikohan se, että ihmiset eivät murhaa, raiskaa ja varastele kaiken aikaa siitä, että ollaan huomattu, etteivät jutut toimi näin eikä se tunnu hyvälle, kuin että pelätään Jumalaa? Kumpi on tukevampi pohja?

 

[risumies]

On on, 42. Ja tää tieto on vielä uutta testamenttiakin uudemmasta kirjasta.

"Ei ole mitään absoluuttista elämän tarkoitusta."

 

[Samuski]

Mun mielestä ihmiset saa uskoa mihin haluaa, mutta mua häiritsee vaan tuo Jumalan pelkääminen. Tuntuu tosi tekopyhältä, ettei uskovainen tapa tai raiskaa ihan vaan siksi, että Jumala saattaa rangaista siitä nakkaamalla helvettiin (tämä tuli ilmi tuosta sarjakuvastakin). Itse en usko Jumalaan, mutta jätän tekemättä ilkeästi muille ihmisille ihan vain sen takia, että yleensä normaalin kasvatuksen saanut terve ja hyvällä itsetunnolla varustettu henkilö ei koe tarpeelliseksi satuttaa muita ihmisiä (tämähän selviää jo lukion psykologian kursseilla).

Mä kyllä uskon vähän hippimäisesti tämmöseen "All you need is love" -meininkiin ja siihen että kaikki vois olla mukavia toisilleen ja näin kaikilla ois parempi olla, mutta en mä kyllä tota Jumalaa siihen lähtis sotkemaan. Tehään mieluummin toisillemme kivoja asioita ihan hyvää hyvyyttämme, eikä Jumalan tahdon/pelkäämisen takia

Itse muuten kasvatan mahdolliset tulevat lapseni niin, että he ihan luonnollisesti tekevät toisille niin kuin haluaisivat itselleen tehtävän, eikä niin että tekisivät sen rangaistuksen pelossa.

ps. Suosittelen ArskaSälli, että yrittäisit miettiä noihin esittämiisi ongelmiin ratkaisua vaikka psykologian ja biologian avulla. Esim. juurikin tuo ihmisen luonnollinen empaattisuus vs. Jumalan määräämä hyvä tahto. Tai kaikki demoniset näyt vs. unihalvaus. Ei se todennäköisesti muuta sun kantaa mutta saattais auttaa sua ymmärtämään ateisteja

pps. Niin ja jos en koskaan olisi kuullut unihalvauksista, luulisin todennäköisesti että olen nähnyt demonin pikkutytön ruumiisen soluttautuneena. Se oli muuten pirun pelottava kokemus, onneks tiede on selvittänyt mistä tommosetki näyt johtuu. Tai ehkä mä vaan mieluummin haluun uskoa että se oli mun oman mielen tuotosta, eikä niin että täällä oikeesti pörräisi ilkeitä otuksia kiusaamassa meitä:D

edit: lisätään nyt vielä että mä tykkään Jeesuksen hyvästä sanomasta, mutta mielestäni se voitaisiin pitää ihan vaan hyvänä elämänohjeena, ja se Jumala voitas jättää poies

 

[KRIM]

Mutta kyse on jostain minkä voiman voit kokea, mutta silmin sitä ei voi nähdä. Voit nähdä voimavaikutukset, mutta et sen takana olevaa todellisuutta. Tosin tunnen ihmisiä, jotka ovat nähneet enkeleitä tai pahoja henkiä eivätkä he ole mitään mielisairaita.

...Ja niitä "yliluonnollisia" näkyjä kutsutaan valveuniksi ;)