• Rekisteröidy ja osallistu keskusteluun. SHABOOM

Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Tästä herääkin esille se miten ärsyttää kun useimmissa uskonnoissa lapset aivopestään ja liitetään uskontokuntaan jo pikkuvauvoina, sitten esim. kristinuskossa niille lauletaan pienestä pitäen lauluja Jeesuksesta ja kerrotaan tarinoita Jumalan hyvyydestä. Pakollahan monille jää tämä aikuisenakin päähän, jos ei tajua sitä lähteä ajattelemaan sen enempää vaan hyväksyy sen totuutena. Joten olisihan se vähintäänkin reilua jos ihmiset saisivat itse päättää uskonnostaan kun tulee tarpeeksi suureen ikään, tämän ovat baptistit tajunneet oikein.
"Uskonnottomat" tai ateistivanhemmat eivät ole sen neutraalimpia kasvattajia kuin uskovaisetkaan. He aivopesevä lapsiaan aivan samalla tavalla vaikka yrittäisivät väittää olevansa neutraaleja. Vanhemmilla on oma uskonsa elämän peruskysymyksiin ja arvoihin ja lapsi imee ne jollain tavalla jokatapauksessa. Agnostismi ja ateismi on uskontoon verrattavia maailmankatsomuksia joten aina vanhemmat jonkin uskomusjärjestelmän siirtävät lapsilleen. Sitten on eri asia, että lasta pakotetaan vasten hänen tahtoaan johonkin.
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ensinnäkin, miksi puhut toistuvasti "ateistisesta uskosta"?... Todennäköisesti sinä haluat kritisoida yleisesti naturalistista maailmankatsomusta, eikö? Siitähän Tapsakin kirjoissaan puhuu...
Mites vanha kunnon mielisairaus? Eikö sillä ollut osuutta asiaan? Ethän tosissasi yritä sanoa, että jos ihminen on mieleltään sekopää murhaaja, uskonnollisuus estää häntä tappamasta ketään? Kai tiesit, että esim. Ted Bundy oli mormoni? Se ei kuitenkaan estänyt häntä raiskaamasta ja murhaamasta kymmeniä naisia - eikä aina edes tuossa järjestyksessä. Entäpä Jeffrey Dahmer. Hän oli monien arvioiden mukaan myös syvästi uskonnollinen ihminen ja hänen isänsä oli vakaumuksellinen kreationisti-tiedemies. Dahmer tykkäsi siis tappaa, raiskata, kiduttaa ja SYÖDÄ ihmisiä. John Wayne Gacy kasvatettiin kurissa ja nuhteessa Puolan katolilaiseksi - myöhemmin hän alkoi pukeutua klovniksi lasten juhlissa, jotta pääsi murhaamaan näitä pienokaisia. Tässä yhteydessä ei myöskään sovi unohtaa Earle Nelsonia, joka harrastustoimintansa (ihmisten tappamisen) lomassa tykkäsi lukea uhreilleen Raamattua. Liian kaukaa haettua? No kokeillaas Scott Roederia. Harras kristitty, joka viime vuonna selkeästi kristinuskon nimissä tappoi George Tillerin - lääkärin, joka suoritti abortteja. Voimme siis sinun logiikkaasi käyttäen vetää johtopäätöksen: kristinusko on vaarallista.
Ensiksi: puhuin ateistisesta uskosta siksi, että ateisti kuten kuka tahansa perustaa maailmankatsomuksensa uskonvaraisiin oletuksiin. Toiseksi: henkisesti sairaita ihmisiä on sekä kristityissä että uskonnottomissa. Vaarallisuus liittyy siihen, että koulukiusattuja ja yksinäisiä on myös uskovaisissa. Silti heidän vakaumuksensa estää heitä tappamasta, koska jos he tosiaan uskovat Uuteen testamenttiin ja sen opetukseen he noudattavat sen periaatetta: rakasta vihollistasi. Sitä vastoin ateismi ei anna tällaista arvoa lähtökohtaisesti ateistille, jolle elämä on eloonjäämistä ja suvunjatkamisen kamppailua, vahvimman oikeutta heikomman suhteen... jos hän siis noudattaa loogisesti darwinismia eikä hempeile humanismilla... joten siksi Linkolan ekofasismi ja Nietzschen yli-ihmisoppi vetoaa paljon... ihmisen arvo ei ole ankkuroitunut mihinkään kestävään ateistilla vaan siksi se on nationalististen ja muiden ideologioiden vietävissä helpommin... ja siltä pohjalta ei ole ihme, että kokonaiset ateismin maailmankatsomuksensa perustaksi valinneet systeemit, ei siis vain yksittäiset harhautuneet yksilöt, ovat saaneet aikaan enemmän murhia ja kuolemia ihmiskunnan aikana kuin mikään muu.
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ateismi ei ole sama asia kuin kommunismi ja päinvastoin. Kommunismi on yhteiskunnallinen ja taloudellinen ideologia josta oli muodostettu uskonnon korvaava dogmaattinen järjestelmä. Tämä maailmankatsomus kokonaisuutena oli sitten enempi vähempi vastahangassa uskontojen kanssa, koska kommunismi ei suhtaudu uskontoon kovinkaan kunnioittavasti. Kehoituksia uskovaisten joukkomurhiin tai edes väkivaltaan ei kommunismista löydy.?
Totta: kommunismi ei ole sama asia kuin ateismi. MUTTA katolisuus ja luterilaisuus (jotka ovat olleet väkivaltaisemmat kristinuskon muodot, koska ne luopuivat alkukirkon pasifismista) ei ole täsmälleen sama asia kuin kristinusko. Huomaatko eron? Kommunismin perustana oli ateismi ja kristinuskon vihaaminen.

Aluksi bolševikit suhtautuivat uskontoon harmittomana taikauskona, joka vähitellen tieteen edetessä tulisi häviämään. Vuonna 1921 suhtautuminen kuitenkin muuttui ja puolue omaksui uuden ”taistelevan ateismin” ja ”taistelevan materialismin” periaatteet, joiden perusteella aloitettiin laaja uskonnonvastainen propagandakampanja. Jumalattomien liiton (myöhemmin Taistelevien jumalattomien liitto) suoritti ateismin levitystyötä.

NKP:n keskuskomitea joutui kuitenkin vuonna 1929 toteamaan, ettei uskonnonvastainen propagandan levittäminen ollut tuottanut toivottua lopputulosta ja että uskonnonvastainen toimintaohjelma tuli uudistaa. Tämän jälkeen Neuvostoliitossa alkoi laajamittainen uskontojen vainoaminen. Valtaosa eri uskontojen papistosta joko lähetettiin vankileireille, teloitettiin tai joutui pakenemaan maasta. Kaikki löyhästi määritelty ”uskonnollinen propaganda” kiellettiin, mukaan lukien raamattupiirit, uskonnolliset nuoriso- ja naisjärjestöt sekä uskontokuntien ylläpitämät kirjastot ja lukusalit.


Pitää paikkansa. Minulle itselleni ateistina elämä tarkoittaa ainoata olemassaolemista ja kuolema tarkoittaa lopullista loppua ja toista mahdollisuutta ei ole, näin ollen se nostaa elämän arvoa hyvin paljon.

Jep ja tästä ateismin vaarallisuudesta ja ihmisten täydestä eläimellisyydestä me näemmä suoria seurauksia Pohjois-Euroopan vähiten uskonnollisissa valtioissa, kuten Norjassa, Suomessa, Ruotsissa, Tanskassa jne jne. Kauhea anarkia, sota, nälänhätä, rikollisuus ja eläimellisyys valloillaan, eiks jee? Avaahan ne silmäsi ja katso mitä ympärillä tapahtuu.
Mitäs sanoisit kohtuun murhattujen lasten määrästä? Alkoholismin kasvusta ja alkoholikuolemien määrästä? Perheiden hajoamisesta ja avioerojen määrästä? Tai aika usein nousevista puheista eutanasian sallimisesta? Nämä ongelmat eivät ole lähtöisin uskovaisten keskuudesta vaan maallistumisesta.

Mitä on ateistinen usko? Mitä tarkoittaa ateistisen uskon loogisuus? Vaikka ateisteilla ei ole pyhiä kirjoja (ei ole myöskään luonnonkansojen uskonnoilla) niin kyse on siitä mihin oletuksiin maailmankatsomus perustuu. Ja väitän, että ateisti ei uskalla katsoa maailmankatsomustaan pohjaan asti, koska se toivottomuus olisi liian ahdistavaa. Siksi on hyvä olla pinnaltaan ateisti, mutta huutaa hädässä Jumalaa avuksi. Epäloogista eikö?

Mitä mieltä olet ArskaSälli omasta ateismistasi - Odinia, Zeusta ja Shivaa kohtaan? Mä vaan menen yhden taikauskoisen olennon verran pidemmälle..
Tätä en ihan ymmärtäny... Odinit yms. ovat jumalia, joiden takana on demonit... siis aivan todelliset henkivallat, joihin voi saada kontaktin...

Kerrohan ArskaSälli, jos kaikella myös pienillä osilla on tarkoitus, niin mikä on vesimolekyylin, gammasäteen, mustan aukon tai vaikka entropian tarkoitus? Ja kerro lisää mitä Puolimatka kirjoittaa sattumasta, onko kaikella satunnaisuudella ja kaaoksella sittenkin jokin kaava ja tarkoitus?.?
Yrität nyt väistää kysymyksen, joka oli: eikö niin, että jos kaikki on saanut alkunsa sattumasta eikä ole mitään suunnitelmaa tai Suunnittelijaa niin silloin ei ole mitään sellaista merkitystä kokonaisuulla tai sen osilla? Mikä merkitys elämälläni olisi? Suvunjatkaminen? Nautinto? Niistä voisin repiä tietysti mielihyvää, mutta se sillä olisi mitään suurempaa tarkoitusta. Yrittäisin auttaa ihmisiä? Miksi ihmisten auttaminen olisi parempaa kuin niiden tappaminen jos saisin siitä mielihyvää ja nautintoa? Jos Jumalaa ei ole ei ole kestävää perustaa moraalille ja arvoille, on vain mielipiteitä ja makumieltymyksiä, mutta lopulta ei ole mitään keinoa sanoa, että joku olisi parempi kuin toinen.

Mistä se viha tuli? Ateismista vai vuosia jatkuneesta koulukiusauksesta, eristämisestä ja masennuksesta? Kouluammunta siis ei ollut kosto vaan koska manifestaatio ateismista?
Totta, se ei tullut sinänsä ateismista, mutta jos kiusattu olisi ollut kristitty hän olisi joutunut sen eteen, että: Jeesus käskee antamaan anteeksi loukkajille, rakastamaan vihollisia. Sitävastoin ateismista hän sai lisäsytykkeitä vihalleen ja darwinistinen luonnonvalinta-ajattelu sopi siihen erinomaisesti. Kukaan ei ole tuomitsemassa häntä kuoleman jälkeen, vaan tappamisen jälkeen hän ei saa mitään rangaistusta.
 
Liittynyt
6.2.2003
Viestejä
11 838
Ikä
37
Ei voi muuta sanoa, kuin että ArskaSälli on kyllä ateismista niin kuutamolla, ettei mitään järkeä. Taidanpa lähteä tästä tappamaan, kun en ateistina pidä ihmiselämää minkään arvoisena. Ei mulla ole moraalia, eikä käsitystä oikeasta ja väärästä, koska en ole niitä raamatusta lukenut. Siis nyt jumalauta jotain rajaa. Käytkö sä jätkä ihan kaikilla? Nouseeko hissi ihan vintille asti? Täytyy oikeasti olla vähän tyhmä tehdäkseen tuollaisia oletuksia. Sori vaan.

Ja ateisti ei perusta maailmankatsomustaan uskonvaraisiin oletuksiin. Darwinismi esimerkiksi ei ole uskonvaraista, vaan sille on todisteita. Ja näihin asioihin ei suhtauduta uskonvaraisesti, vaikka jotain nykykäsityksen mukaan totuutena pidettäisiinkin.

Edit:
Siis ei saatana. Nyt se selvisi. kaveri on enemmän kujalla kuin uskoinkaan:
"Odinit yms. ovat jumalia, joiden takana on demonit... siis aivan todelliset henkivallat, joihin voi saada kontaktin..."

Nyt täytyy lopettaa kommentoiminen tähän. Ei tuollaista vastaan ole mitään järkeä esittää yhtäkään argumenttia.
 
Liittynyt
29.3.2007
Viestejä
815
Ensiksi: puhuin ateistisesta uskosta siksi, että ateisti kuten kuka tahansa perustaa maailmankatsomuksensa uskonvaraisiin oletuksiin.
Totta, varmasti osalle oletuksiani tulee tulevaisuuden ihmiset nauramaan - Ajatella että 2000 luvulla vielä luultiin niin. Mutta tämän hetkiset tiedot on parasta tällä hetkellä, ainakin parempaa kuin yli 2000 vanhat kansantarut.
Toiseksi: henkisesti sairaita ihmisiä on sekä kristityissä että uskonnottomissa. Vaarallisuus liittyy siihen, että koulukiusattuja ja yksinäisiä on myös uskovaisissa. Silti heidän vakaumuksensa estää heitä tappamasta, koska jos he tosiaan uskovat Uuteen testamenttiin ja sen opetukseen he noudattavat sen periaatetta: rakasta vihollistasi.
Eipä ole näyttänyt estävän, jos yhtään luit paletaanin viestiä.
Sitä vastoin ateismi ei anna tällaista arvoa lähtökohtaisesti ateistille, jolle elämä on eloonjäämistä ja suvunjatkamisen kamppailua, vahvimman oikeutta heikomman suhteen... jos hän siis noudattaa loogisesti darwinismia eikä hempeile humanismilla... joten siksi Linkolan ekofasismi ja Nietzschen yli-ihmisoppi vetoaa paljon...
Ihinen käyttäytyy niinkuin ihminen. Evoluutiossa ei ole kysymys mistään vahvimman oikeudesta. Tällöinhän täällä tuskin tarvitsisi enää kenenkään nostella puntteja, luonnonvalintahan olisi jo ajat sitten karsinu heikot pois.
ihmisen arvo ei ole ankkuroitunut mihinkään kestävään ateistilla vaan siksi se on nationalististen ja muiden ideologioiden vietävissä helpommin... ja siltä pohjalta ei ole ihme, että kokonaiset ateismin maailmankatsomuksensa perustaksi valinneet systeemit, ei siis vain yksittäiset harhautuneet yksilöt, ovat saaneet aikaan enemmän murhia ja kuolemia ihmiskunnan aikana kuin mikään muu.
Voi voi. Kommuneisteissa oli uskovaisia. Natseilla oli omia kirkkojansa. Keskitysleirien vartijoista monet olivat kristittyjä.
Vai eikö nämä nyt sitten kelpaa tosi kristityiksi? Samaa voidaan saivarrella onko ateisti, joka on hylännyt jumal uskonsa ja korvannut sen jollain muulla uskomuksella ateisti. Diktaattoreita on aina välillä historiassa palvottu jumalina tai vähintään heti siitä seuraavana. Laskisin kyllä sen mielummin uskonnolliseksi dogmiksi, kuin epäilyksi jumaluutta kohtaan.
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ja tämä tilanne seuraa, kun uskovainen on ajettu nurkkaan ikävällä kysymyksellä. Uskovaisen on mahdotonta sanoa "en tiedä", koska kirjassa on totuus valmiina jos kuitenkin tähän tilanteeseen päädytään niin ahdistus purkautuu usein täydellisenä hiljaisuutena, punoituksena, raamatun pläräämisellä ja uudella siteerauksella tai sitten käy kuten ArskaSällin tapauksessa käy, että aletaan kritisoida argumentin esittäjää - ei itse argumenttia.
Tuo oli aika leimaamista. Mistä ihmeestä oot saanut sen ajatuksen, että Kirjassa on totuus valmiina??? Raamatussa ei ole esim. kerrottu ohjeita auton rakentamiseksi tai selvitystä painovoimasta joten totuus ei ole siinä mielessä valmiina. Kristitty tutkii Jumalan luomaa maailmaa ja siinä esiintyviä ilmiöitä. Kristitty ei tiedä kaikkia "totuuksi" vaikka hän onkin yhteydessä Totuuteen, joka on persoona eli Jeesus. Hän sanoi: Minä olen tie, totuus ja elämä... eli kristityn päähän ei downloadata totuuksia sillä hetkellä kun hän tulee uskoon vaan hän etsii edelleen totuutta monissa kysymyksissä.

Voisitko kertoa miksi mun pitää kunnioittaa johtopäätöstä, että maapallo on 6000 vuotta vanha, koska raamattu sanoo näin. Tai vaihtoehtoisesti evoluutioteoria on valetta, koska raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen ihmisen eläimet ja kasvit ja ihmisen se teki mudasta.
Missä kohtaa Raamattua on näin väitetty? Näyttää siltä, että taistelet olkiukkoa vastaan, jota pidät kristinuskona... Muuten: evoluution etenemisen prosessi ja Raamatun kuvaus on jossain väärin yhteneviä: Raamatussa kaikki luotiin yksinkertaisimmista monimutkaisimpiin... Kukaan ei ollut meistä silloin paikalla joten se on päätelmien varassa ja tieteen olemukseen kuuluu, että tieto lisääntyy ja muuttuu...
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ei voi muuta sanoa, kuin että ArskaSälli on kyllä ateismista niin kuutamolla, ettei mitään järkeä. Taidanpa lähteä tästä tappamaan, kun en ateistina pidä ihmiselämää minkään arvoisena. Ei mulla ole moraalia, eikä käsitystä oikeasta ja väärästä, koska en ole niitä raamatusta lukenut. Siis nyt jumalauta jotain rajaa. Käytkö sä jätkä ihan kaikilla? Nouseeko hissi ihan vintille asti? Täytyy oikeasti olla vähän tyhmä tehdäkseen tuollaisia oletuksia. Sori vaan..
Luet nyt tekstiin jotain sellaista mitä siellä ei ole. En väittänyt, että yksittäisellä ateistilla ei olisi moraalia tai että hän ei pitäisi elämää arvokkaana. Lue tarkemmin mitä kirjoitin: sanoin, että JOS ateisti olisi uskossaan looginen... mutta kun ateisti ei yleensä sitä ole vaan puhuu tarkoituksesta ja moraalista ja osoittaa ristiriitaisuutensa siinä, koska ateisia johdomukaisesti seuraaminen johtaa siihen, että ei ole ehdottomia moraalitotuuksia tai arvoja, on vain yksilön ja enemmistö mielipiteitä... tuo osoittaa, että et ole miettinyt ateismisi perusteita...

Ja ateisti ei perusta maailmankatsomustaan uskonvaraisiin oletuksiin. Darwinismi esimerkiksi ei ole uskonvaraista, vaan sille on todisteita. Ja näihin asioihin ei suhtauduta uskonvaraisesti, vaikka jotain nykykäsityksen mukaan totuutena pidettäisiinkin...
Ei hyvä ihme mitä jööttiä... tää myytti on ilmeisimmin useimman ateistin ajattelun perusta: "Mä oon neutraali ja perustan maailmankatsomukseni vain tieteeseen, jee jee..." :wtf: pieni tutustuminen filosofian perusteisiin auttaisi nyt pois tuosta muinaisesta tieteisuskovaisuudesta...

Edit:
Siis ei saatana. Nyt se selvisi. kaveri on enemmän kujalla kuin uskoinkaan:
"Odinit yms. ovat jumalia, joiden takana on demonit... siis aivan todelliset henkivallat, joihin voi saada kontaktin..." Nyt täytyy lopettaa kommentoiminen tähän. Ei tuollaista vastaan ole mitään järkeä esittää yhtäkään argumenttia.
Oliko sulle yllätys tosiaan, että kristitty uskoo Jumalaan, mutta myös demonien olemassaoloon????? Kannattaa lukea Uutta testamenttia niin tietää mitä kristityt uskoo... :rolleyes:
 
Liittynyt
6.2.2003
Viestejä
11 838
Ikä
37
Oliko sulle yllätys tosiaan, että kristitty uskoo Jumalaan, mutta myös demonien olemassaoloon????? Kannattaa lukea Uutta testamenttia niin tietää mitä kristityt uskoo... :rolleyes:
Ei ollut ei. Ja sehän tässä niin hauskaa onkin. Itse olen ateisti, realisti, darwinisti ja skeptikko ja musta on jotenkin todella huvittavaa, että joku uskoo tuollaisiin asioihin. Siis uskoo vain ilman mitään perusteita. En vain ensin uskonut, että olet tosiaan noin tosiuskovainen. Nyt kun se selvisi, niin päätin lopettaa väittelyn, koska tosiuskovaisen kanssa ei kannata vääntää. Ei tule kuin paha mieli. Ei teihin järki pure.

Edit: Olen pahoillani hyökkäävästä kirjoitustavastani, mutta hermostuin. Noi sun oletukset vain on sellaisia, ettei niihin voi suhtautua rauhallisesti. Ymmärrän kyllä sen ajatusketjun mikä noihin oletuksiin johtaa, mutta musta siinä on joku niin vinksallaan, etten voi kuitenkaan sitä oletusta ymmärtää.
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ei ollut ei. Ja sehän tässä niin hauskaa onkin. Itse olen ateisti, realisti, darwinisti ja skeptikko ja musta on jotenkin todella huvittavaa, että joku uskoo tuollaisiin asioihin. Siis uskoo vain ilman mitään perusteita. En vain ensin uskonut, että olet tosiaan noin tosiuskovainen. Nyt kun se selvisi, niin päätin lopettaa väittelyn, koska tosiuskovaisen kanssa ei kannata vääntää. Ei tule kuin paha mieli. Ei teihin järki pure.
No hyvä ihme... skeptikon pitäisi olla skeptinen myös omaan ajatteluunsa nähden jos väittää olevansa "tosiskeptikko" (vrt. tosiuskovainen). Miksi keskustelu pitäisi loppua siihen kun toinen kertoo mitä uskoo? Vesitetty kristinusko ei tyydytä ketään ja siksi en ihmettele kirkosta eroamisia.

Se, että on "tosiuskovainen" (mitä se nyt tarkoittakaan) ei tarkoita, että "uskoo vain vailla perusteita". En esimerkiksi usko siihen, että sammakonsisälmyksistä tai kahvinporoista voisi ennustaa säätä. Tai että maailma olisi 6000 vuotta vanha... Joten jotain perusteita on aina oltava. Sinä uskot, että sähköä, koska olet kokenut sen voiman, vaikka et ole sitä nähnyt (ehkä). Minä uskon, että on demoneita, enkeleitä ja Jumala, koska olen kokenut sekä Jumalan että demonien voiman hehhe ja miljoonat muut väittävät samoin...

Onko ateismin perussyy se, että ihmisellä ei ole kokenut uskonnollisia kokemuksia? Eli kokemusten puute? Ei pidä elää puutteessa :hyper:
 
Liittynyt
29.3.2007
Viestejä
815
Ooksä ArskaSälli ihan tosissas?
Onko sinun mielestäsi tosiaan luonnonilmiö verrattavissa demoneihin?
Se että sulla on ollu tai on jokin jänskä kokemus ei tee siittä yhtään sen enenpää totta ja verrattavaa, oli tuntemus tai ei. Joitakuita hoidetaankin tällaisistä tuntemuksista, heitä kutsutaan mielisairaiksi.

Ja nyt ei ole tarkoitus kettuilla. Olen valmis vaikkatulemaan vaikka paikan päälle katsomaan sitä demonia.
 
Liittynyt
6.9.2007
Viestejä
49
Mä olen myös sitä mieltä, että ateistiseen maailmankuvaan ei kuulu mitään moraalia. Ateismiin ei kuulu käsitystä oikeasta tai väärästä, vain kannattavasta tai kannattamattomasta. "Omatunto" on siis vain kasvatuksen tulos ja järkevä ihminen pääsee siitä siis myös eroon. Tän takia mun mielestä ateistin on turha kritisoida esim. varkaita tai muita rikollisia siitä, että he tekevät väärin. Kannattamatonta rikollisuus voi olla, mutta ei väärin.
 
Liittynyt
5.6.2008
Viestejä
2 733
Mun mielestä varsin piristävä tapaus tämä ArskaSälli! :) En olekaan pitkään aikaan törmännyt näin paatokselliseen argumentointiin, vaikka nämä uskonnolliset aiheet ovatkin edelleen lähellä sydäntäni.

Ensiksi: puhuin ateistisesta uskosta siksi, että ateisti kuten kuka tahansa perustaa maailmankatsomuksensa uskonvaraisiin oletuksiin.
No ei oikeastaan. Nimittäin uskonnollinen usko on varsin poikkeuslaatuinen "uskomisen" muoto. Minä esimerkiksi uskon, että ulkona on tällä hetkellä pimeää ja voin varmentaa sen kurkistamalla verhojen välistä. Uskonnolliset väittämät ovat luonteeltaan sellaisia, ettei niistä voida saada mitään kiistattomia todisteita, joten on vain loogista jättää uskomatta sellaisiin. Samalla tavalla jätän uskomatta myös siihen, että Teräsmies on oikeasti olemassa. Tämä ei silti tarkoita samaa kuin "uskon aktiivisesti, ettei teräsmiestä ole olemassa". Ymmärrätkö eron?

Toiseksi: henkisesti sairaita ihmisiä on sekä kristityissä että uskonnottomissa. Vaarallisuus liittyy siihen, että koulukiusattuja ja yksinäisiä on myös uskovaisissa. Silti heidän vakaumuksensa estää heitä tappamasta, koska jos he tosiaan uskovat Uuteen testamenttiin ja sen opetukseen he noudattavat sen periaatetta: rakasta vihollistasi.
Luitko niitä esimerkkejäni lainkaan? Historia on pullollaan ihmisiä, jotka ovat olleet hartaasti uskovia ja silti äärimäisissä olosuhteissa riistäneet ihmishenkiä (tai pahempaa). Vastaavasti on olemassa lukematon määrä uskonnottomia ihmisiä, jotka eivät kuitenkaan kuljeskele murhaamassa toisia.

Sitä vastoin ateismi ei anna tällaista arvoa lähtökohtaisesti ateistille, jolle elämä on eloonjäämistä ja suvunjatkamisen kamppailua, vahvimman oikeutta heikomman suhteen...
Voi sinua eksynyttä lammasta :D Minäpä valaisen sinua hieman siitä, miten uskonnoton voi arvottaa elämäänsä.

Minä olen ihan pirun onnellinen ollessani elossa. Kun tarkemmin ajattelee, olisi lähes äärettömän paljon todennäköisempää, että en olisi tällä hetkellä lainkaan olemassa. Moni asia olisi voinut mennä eri tavalla mutta eipä ole mennyt ja siksi istunkin tässä koneellani naputtelemassa. Sama pätee myös kaikkiin muihin ihmisiin ja siksi pidänkin elämää äärimmäisen arvokkaana asiana. Lisäksi olen empaattinen ihminen (suureksi osin biologiani johdosta) ja siksi en pystyisi normitilanteessa vahingoittamaan ketään. Puhumattakaan siitä, että tappaisin jonkun. Samasta syystä pyrin elämään niin, etten loukkaa muita ihmisiä millään muullakaan tavalla (kuten varastamalla). Minä olen myös löytänyt elämälleni useitakin eri tarkoituksia, kuten perheen perustamisen ja uusien asioiden oppimisen. Minusta on varsin mukavaa rakastaa ja tulla rakastetuksi. Yritän pitää itseni terveenä, että ehdin nähdä tämän maailman kehittyvän sekä lapsieni ja lastenlasteni kasvavan. Lopulta olisi mukava pystyä toteamaan, että johan sitä tuli nähtyä ja koettua kaikenlaista - ihan riittävästi yhdeksi eliniäksi.

jos hän siis noudattaa loogisesti darwinismia eikä hempeile humanismilla... joten siksi Linkolan ekofasismi ja Nietzschen yli-ihmisoppi vetoaa paljon...
Mitä tarkoitat humanismilla tässä yhteydessä ja miksi sillä ei saa hempeillä? Minusta Linkolan ekofasismi ja Nietzschen yli-ihmisoppi ovat varsin typeriä ajatuksia. Eivätkä ne minun nähdäkseni vetoakaan juuri keneenkään.

"Darwinismi" on myös turhan rajoittunut lähestymistapa evoluutioon (tai elämään yleensäkin). Tiedetään paljon esimerkkejä siitä, miten yhteen hiileen puhaltavat eläinyhteisöt pärjäävät parhaiten ja menestyvät siksi myös evoluutiossa. Biologinen altruismi on myös hyvin kuvattu ilmiö ja siinä esim. äiti voi uhrata oman henkensä jälkeläistensä puolesta.

Elämä on hyvin paljon muutakin kuin luonnonvalintaa ja "vahvimman oikeutta".

ihmisen arvo ei ole ankkuroitunut mihinkään kestävään ateistilla vaan siksi se on nationalististen ja muiden ideologioiden vietävissä helpommin...
Asia on itse asiassa täysin päinvastoin. Uskonnottoman ihmisen elämä on viime kädessä ankkuroitunut siihen, että kaikki loppuu jonain päivänä. Siksi elämä on arvokasta ja se kannattaa elää mahdollisimman hyvin. Siksi itsenäisesti ajattelevat uskonnottomat ihmisetkin harvemmin hurahtavat mihinkään äärimmäiseen ideologiaan. Hullut diktaattorit ja poliittiset vallankaappaukset ovat hieman eri juttu.
 
Liittynyt
5.6.2008
Viestejä
2 733
Mä olen myös sitä mieltä, että ateistiseen maailmankuvaan ei kuulu mitään moraalia. Ateismiin ei kuulu käsitystä oikeasta tai väärästä, vain kannattavasta tai kannattamattomasta. "Omatunto" on siis vain kasvatuksen tulos ja järkevä ihminen pääsee siitä siis myös eroon. Tän takia mun mielestä ateistin on turha kritisoida esim. varkaita tai muita rikollisia siitä, että he tekevät väärin. Kannattamatonta rikollisuus voi olla, mutta ei väärin.
Ihmisten moraalinen käyttäytyminen on kutakuinkin samanlaista ympäri maailman, riippumatta uskonnosta. Tai pikemminkin pitäisi sanoa: uskonnosta huolimatta. Tämä johtuu siitä, että eettinen käyttäytymisemme on pitkälti seurausta ihan biologisista ominaisuuksista aivoissamme. Lajimme alkuhämärissä "moraalisesti" toimineet yhteisöt ovat pärjänneet parhaiten ja tämä voidaan nähdä myös aivojemme toiminnassa. Jo pienet vauvat suosivat tutkimusten mukaan eettistä käyttäytymistä (esim. testissä, jossa käsinukke auttaa toista) ja täysin antisosiaalisilla ihmisillä on havaittu merkittäviä poikkeamia ajattelussa tai jopa aivojen fyysisessä rakenteessa. Lisätodisteita nähdään myös muita kädellisiä tutkimalla.

Normaali ihminen on syntyjään eettinen olento ja ainoastaan joku dogmaattinen ideologia (kuten uskonto) voi saada hänet käyttäytymään päinvastoin.

Hyvin HYVIN karkeasti yksinkertaistaen:
"Biologisesti eettinen" toiminta on sellaista, joka edistää yhteisön toimintaa - epäeettinen heikentää sitä.
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Ooksä ArskaSälli ihan tosissas? Onko sinun mielestäsi tosiaan luonnonilmiö verrattavissa demoneihin? Se että sulla on ollu tai on jokin jänskä kokemus ei tee siittä yhtään sen enenpää totta ja verrattavaa, oli tuntemus tai ei. Joitakuita hoidetaankin tällaisistä tuntemuksista, heitä kutsutaan mielisairaiksi. Ja nyt ei ole tarkoitus kettuilla. Olen valmis vaikkatulemaan vaikka paikan päälle katsomaan sitä demonia.
En vertaa sähköä demoneihin sinänsä vaan yliluonnollisiin voimiin... vertaus ei ole oikein osuva, myönnän, koska yliluonnollisissa voimissa on kyse ajattelevista henkiolennoista eikä mistään persoonattomasta sähköstä. Mutta kyse on jostain minkä voiman voit kokea, mutta silmin sitä ei voi nähdä. Voit nähdä voimavaikutukset, mutta et sen takana olevaa todellisuutta. Tosin tunnen ihmisiä, jotka ovat nähneet enkeleitä tai pahoja henkiä eivätkä he ole mitään mielisairaita. Nää mielisairaat ovat erikseen.

Tsekkaa vaikka tää lisätiedoiksi:
http://apologetiikkawiki.fi/Clarita_Villaneuvan_riivaustapaus
 
Liittynyt
27.9.2010
Viestejä
29
Mun mielestä varsin piristävä tapaus tämä ArskaSälli! :) En olekaan pitkään aikaan törmännyt näin paatokselliseen argumentointiin, vaikka nämä uskonnolliset aiheet ovatkin edelleen lähellä sydäntäni..
Nähdäkseni tunnevaltaisesta paatoksellisuudesta on mm. Dragon pitänyt huolta ja muut, jotka ovat omien sanojensa menettäneet jo hermonsa :rolleyes:

Nimittäin uskonnollinen usko on varsin poikkeuslaatuinen "uskomisen" muoto. Minä esimerkiksi uskon, että ulkona on tällä hetkellä pimeää ja voin varmentaa sen kurkistamalla verhojen välistä. Uskonnolliset väittämät ovat luonteeltaan sellaisia, ettei niistä voida saada mitään kiistattomia todisteita, joten on vain loogista jättää uskomatta sellaisiin. Samalla tavalla jätän uskomatta myös siihen, että Teräsmies on oikeasti olemassa. Tämä ei silti tarkoita samaa kuin "uskon aktiivisesti, ettei teräsmiestä ole olemassa". Ymmärrätkö eron?.
Ymmärrän. Ja olen samaa mieltä osittain. Moneen asiaan ei ole kiistattomia tieteellisiä todisteita.

Lainaan ApologetiikkaWikistä seuraavat ajatukset:

Ateistien haluttomuus tunnustaa oman vakaumuksensa uskonvaraista luonnetta ei sulje pois sitä, että kyseessä voi olla nimenomaan uskonnollinen vakaumus. Tieteellinen tutkimus ei voi olla maailmankatsomuksellisesti ja uskonnollisesti sitoutumatonta, koska tieteelliseen tutkimukseen vaikuttavat todellisuutta koskevat kokonaisvaltaiset oletukset.

Tiede on nykyään määritelty siten, että vain luonnolliset syyt hyväksytään tieteellisiksi selityksiksi. Tiedeyhteisö ei siis naturalistisen ennakko-oletuksensa takia hyväksy luotettaviksi mitään selityksiä tai todisteita, jotka viittaisivat yliluonnolliseen. Tieteisuskova ateisti harjoittaa siis ateismiaan ylläpitävää, tieteisuskoksi kutsuttua kehäpäätelmää:

1.Ateismin vastaiset todisteet vaatisivat ei-luonnollisia selityksiä.
2.Ei-luonnollinen ei ole tieteellistä, joten todisteet eivät ole tieteellisiä.
3.Koska todisteet eivät ole tieteellisiä, ne eivät ole luotettavia.
Tämän kehäpäättelyn avulla ateisti siis varmistaa ettei hänen koskaan tule ottaa vakavasti mitään todisteita ateismia vastaan.

Nykyisellään tiede on sitoutunut vain luonnollisiin selityksiin, joten se ei ole objektiivista totuuden etsintää. Lisäksi tieteen täytyy olettaa uskonvaraisesti asioita todellisuuden luonteesta (induktion toimivuus, toistokokeiden mielekkyys) ja havaintojen luotettavuudesta. Lisäksi tieteentekijä vain luottaa yhteisön edustajien todistuksiin heidän tekemistään mittauksista. On siis selvää, etteivät tieteen tulokset ole vapaita uskosta. Uskon elementti tieteessä pysyy vain piilossa milloin ajattelu ei ole tarpeeksi syvällistä näkemään näitä perususkomuksia.

Luitko niitä esimerkkejäni lainkaan? Historia on pullollaan ihmisiä, jotka ovat olleet hartaasti uskovia ja silti äärimäisissä olosuhteissa riistäneet ihmishenkiä (tai pahempaa). Vastaavasti on olemassa lukematon määrä uskonnottomia ihmisiä, jotka eivät kuitenkaan kuljeskele murhaamassa toisia..
Totta. Koko keskustelu lähti siitä, että joku esitti yleisen myytin, jonka mukaan uskonnot ovat tappaneet eniten. Se ei pidä paikkaansa. Kysy vaikka kouluaikasi historianopettajalta. Toiseksi, pohdin sitä kumpi lähtökohtaisesti kunnioittaa enemmän ihmiarvoa: se joka uskoo, että jokainen ihminen on Jumalan kuva ja siksi arvokas vai ateisti, joka uskoo ihmisen olevan eläin ja sattuman tulosta? Pelkään sitä aikaa jolloin kristinuskon vaikutus häviää yhteiskunnasta, koska oikea ja väärä on vain mielipiteitä jos Jumalaa ei ole.

Minä olen ihan pirun onnellinen ollessani elossa. Kun tarkemmin ajattelee, olisi lähes äärettömän paljon todennäköisempää, että en olisi tällä hetkellä lainkaan olemassa. Moni asia olisi voinut mennä eri tavalla mutta eipä ole mennyt ja siksi istunkin tässä koneellani naputtelemassa. Sama pätee myös kaikkiin muihin ihmisiin ja siksi pidänkin elämää äärimmäisen arvokkaana asiana. Lisäksi olen empaattinen ihminen (suureksi osin biologiani johdosta) ja siksi en pystyisi normitilanteessa vahingoittamaan ketään. Puhumattakaan siitä, että tappaisin jonkun. Samasta syystä pyrin elämään niin, etten loukkaa muita ihmisiä millään muullakaan tavalla (kuten varastamalla). Minä olen myös löytänyt elämälleni useitakin eri tarkoituksia, kuten perheen perustamisen ja uusien asioiden oppimisen. Minusta on varsin mukavaa rakastaa ja tulla rakastetuksi. Yritän pitää itseni terveenä, että ehdin nähdä tämän maailman kehittyvän sekä lapsieni ja lastenlasteni kasvavan. Lopulta olisi mukava pystyä toteamaan, että johan sitä tuli nähtyä ja koettua kaikenlaista - ihan riittävästi yhdeksi eliniäksi..
Hienoa! :hyvä: Olen onnellinen puolestasi. :) Koet elämäsi tarkoitukselliseksi, mutta jos uskot, että 1) elämän synty on sattuman tulosta niin 2) sattumalla ei ole suunnittelijaa tai tarkoitusta niin 3) silloin mitä siitä syntyy on vailla tarkoitusta. Elämme ja kuolemme, mutta sillä ei ole mitään sen suurempaa tarkoitusta. Jokin sisälläsi sanoo, että elämällä pitää olla joku merkitys ja se on ristiriidassa ateismin kanssa. Se on subjektiviinen harha, jolla saadaan sinut pysymään hengissä. Jos kokonaisuudella ei ole suunnitelmaa ja tarkoitusta ei sen osalla ole merkitystä. Tämä tarkoituksen kokeminen viittaa Jumalaan, koska loogisesti ajatellen kosmoksessa ei ole tarkoitusta jos Jumalaa ei ole. Asioita vain tapahtuu ilman merkitystä. Se, että ihminen keksii asioille merkityksiä kertoo Suunnittelijasta.

Tiede ei voi vastata kysymyksiin elämän tarkoituksesta, mielekkyydestä tai arvoista tai moraalista. Tiede on neutraalia ja jos tiedemies sanoo, että jokin on hyvää tai parempaa kuin toinen hän väistämättä tuo mukaansa oman maailmankatsomuksensa, joka on aina uskoon perustuva vaikka hän olisi ateisti. Se, että mitää jotain arvokkaana on uskonvarainen väite. Tää on nyt ihan peruskauraa, jos on lukenut vaikkapa lukion filosofian kurssia.

Mitä tarkoitat humanismilla tässä yhteydessä ja miksi sillä ei saa hempeillä? Minusta Linkolan ekofasismi ja Nietzschen yli-ihmisoppi ovat varsin typeriä ajatuksia. Eivätkä ne minun nähdäkseni vetoakaan juuri keneenkään..
Sinusta ne ovat typeriä, mutta mikä sinä olet heitä tuomitsemaan? :rock: Kuka sen kertoisi ovatko he väärässä? Enemmistökö? Ja Jokelan murhien tekijään ne upposi hyvinkin eikä hän ollut mikään mielisairas... eräs ateistituttava totesi, että eläimen syöminen on kannibalismia, eli samanarvoista kuin ihmisen syöminen... pelottava ajatus...

"Darwinismi" on myös turhan rajoittunut lähestymistapa evoluutioon (tai elämään yleensäkin). Tiedetään paljon esimerkkejä siitä, miten yhteen hiileen puhaltavat eläinyhteisöt pärjäävät parhaiten ja menestyvät siksi myös evoluutiossa. Biologinen altruismi on myös hyvin kuvattu ilmiö ja siinä esim. äiti voi uhrata oman henkensä jälkeläistensä puolesta. Elämä on hyvin paljon muutakin kuin luonnonvalintaa ja "vahvimman oikeutta"..
Darwinismi on hyvin looginen, mutta julmuutensa takia ateistikaan ei sitä näköjään niele. Voisihan sitä sanoa, että altruismi rappeuttaa sukua kun heikkoja suojellaan. Kuka sanoo kumpi meistä on oikeassa?

Asia on itse asiassa täysin päinvastoin. Uskonnottoman ihmisen elämä on viime kädessä ankkuroitunut siihen, että kaikki loppuu jonain päivänä. Siksi elämä on arvokasta ja se kannattaa elää mahdollisimman hyvin. Siksi itsenäisesti ajattelevat uskonnottomat ihmisetkin harvemmin hurahtavat mihinkään äärimmäiseen ideologiaan. Hullut diktaattorit ja poliittiset vallankaappaukset ovat hieman eri juttu.
Kun sanot, että elämä on arvokasta perustat näkemyksesi uskoon, et tietoon. Et voi asiaa todistaa. Ja samoin se, että ajattelet, että kannattaa elää se hyvin perustuu arvoihin, jotka ovat uskonvaraisia. Joku toinen ajattelee toisin: elämällä ei ole mielekkyytä ja paras käyttää vain muita hyväksi oman onnen saavuttamiseksi. Kukaan ei voi viime kädessä sanoa kumpi teistä oli oikeassa. On vain erilaisia mielipiteitä. Hullukin voi olla onnellinen, mutta se ei tarkoita, että hänen harhansa olisivat tosia.

Itsenäisesti ajattelevat harvemmin hurahtavat äärimmäiseen ideologiaan? Millä tuon todistat? Onko siitä tutkimustuloksia? :wtf:

Myös uskovainen ajattelee, että kaikki loppuu jonain päivänä. Siksi Jeesus antoi ohjeita nimenomaan tähän elämään.
 
Liittynyt
28.3.2003
Viestejä
1 913
ArskaSälli: Halu kasvattaa perheen, olla hyvä ihminen, oppia ympäristöstään ei missään nimessä tarkoita, että elämällä olisi joku syvällisempi tarkoitus. Työnnät itse nyt muille tätä sinun oletustasi. Haluan saada lapsia esim. ihan vain siksi, että jossain vaiheessa elämää alkaa olla tyhjä olo ilman. Tässä ei ole kyse siitä, että yritän saada elämälleni jotain tarkoitusta vaan lajimme biologiaan kuuluu, että jälkikasvu yleensä tekee ihmisen onnelliseksi. Tämä on ihan puhdas biologinen vaisto.

Jos mietit elämässäsi tekemiäsi valintoja, niin valitset käytännössä aina sen vaihtoehdon, joka tekee onnellisemmaksi. Joskus saatat "uhrautua" jonkun toisen takia, mutta tällöin mielihyvä tulee auttamisesta ja seurauksena olevasta yhteisösi antamasta arvostuksesta. Nämä ovat ihan puhtaasti ihmisen perimään koodattuja asioita.

Mitä näihin enkeleihin, demoneihin yms. tulee, niin maailmassa on myös miljoonia ihmisiä, jotka ovat tunteneet tulleensa UFOjen sieppaamaksi. Käytännössä ainoa ero on siinä, että meillä on 2000 vanha kulttuurin iskostettu ajatus jumalasta, joka tekee tietynlaisista jumalallisista kokemuksista, ts. harhoista, sosiaalisesti hyväksytyn. Tästä syystä näiden ihmisten kohdalla kuvitelmaa pidetään lahjana tai ihmeenä, kun taas UFOjen kohdalla sitä pidetään hulluutena tai harhana. Kuitenkin UFOihin uskovien joukossa näitä kokemuksia pidetään täysin tosina ja todisteina niiden olemassaolosta. Aivan samalla tavalla kuten esim. helluntalaiset pitävät näitä enkelinäkyjä osoituksena jumalasta.

Omalla kohdalla ateistina en todellakaan usko siihen, että jumalaa ei ole. En koskaan edes ajattele mitään uskontoon liittyvää ellen jossain törmää uskovaiseen. Ajattelen jumalaa tasan yhtä paljon kuin menninkäisiä enkä näe miksi minun pitäisi hukata aikaa kummankaan pohtimiseen. Kumpikin olisi yhtälailla ajanhukkaa ja yhtälailla todellisia.
 
Liittynyt
28.3.2003
Viestejä
1 913
Darwinismi on hyvin looginen, mutta julmuutensa takia ateistikaan ei sitä näköjään niele. Voisihan sitä sanoa, että altruismi rappeuttaa sukua kun heikkoja suojellaan. Kuka sanoo kumpi meistä on oikeassa?
Itse asiassa altruismi ei ole heikkojen suojelemista. On yksinkertaisesti hyvin todennäköistä, että yhteisön jokainen eläin ei löydä yhtä paljon esim. ruokaa, koska ruoan löytäminen on usein puhtaasti sattuman seurausta. Ei siis ole perimän jatkamisen kannalta optimaalista näännyttää nälkään yhteisön eläimiä, joilla on yksinkertaisesti käynyt huono säkä. Yhteisö siis tasoittaa riskiä esim. jakamalla saalista. Heikoin aines kyllä kuolee muutenkin pois, mutta hitaammin kuin täysin egoistisessa yhteisössä.

On siis hyvin todennäköistä, että saalista jaetaan yksinkertaisesti sen takia, että panttaamalla kaiken itse olisi jokaisen yksilön todennäköisyys jossain vaiheessa jäädä ilman ruokaa ennen lisääntymistä niin suuri, että yksilöt ehtisivät kuolla ennen lisääntymistä. Evoluutioteorian kannalta on siis täysin loogista, että egoistiset geenit ovat kuolleet pois.

Tästä aiheesta löytyy muuten aivan mielettömästi tieteellistä tutkimustietoa...
 
Liittynyt
12.10.2006
Viestejä
1 022
En vertaa sähköä demoneihin sinänsä vaan yliluonnollisiin voimiin... vertaus ei ole oikein osuva, myönnän, koska yliluonnollisissa voimissa on kyse ajattelevista henkiolennoista eikä mistään persoonattomasta sähköstä. Mutta kyse on jostain minkä voiman voit kokea, mutta silmin sitä ei voi nähdä. Voit nähdä voimavaikutukset, mutta et sen takana olevaa todellisuutta.

Sähkövertauksesi kanssa olet heikoilla jäillä. Se ettei ihminen silmillään voi varsinaisesti nähdä itse sähköä (eli elektronien liikettä), ei tarkoita sitä etteikö sähkön olemassaoloa voitaisi havaita ja kiistattomasti todistaa. En pitäisi sähköä millään tavalla yliluonnollisena, se on periaatteiltaan ja vaikutusmekanismeiltaan täysin tunnettu. Sähkö on yleisesti hyväksytty olemassaolevaksi fysiikan todisteiden ja "voimavaikutusten" perusteella vaikkei sitä varsinaisesti omin silmin voida havaita. Tosin sähkönkin voi jokainen ihminen havaita omin aistein monellakin tapaa mutta tämä kaikkien ainakin pitäisi tietää.

Toisin on henkiolentojen kanssa. Niistä ei ole mitään kiistattomia todisteita eikä niitä yleisesti pidetä olemassaolevina vaan ne ovat tiettyjen ihmisten mielen tuotosta. Syntymekanismit tunnetaan ja pystytään selittämään muilla keinoin. Voimavaikutukset ovat poikkeuksetta keksittyjä eikä niitä pystytä mitenkään havainnoimaan, mittaamaan tai todistamaan.
 
Liittynyt
29.3.2007
Viestejä
815
Lainauksia sieltä täältä:
Voisin vastata: jos kuulisi tuollaisen äänen tietäisin heti, että kyseessä on demonin ääni, koska kristinuskon Jumala ei puhu tuolla tavalla.
Scott Roederia. Harras kristitty, joka viime vuonna selkeästi kristinuskon nimissä tappoi George Tillerin - lääkärin, joka suoritti abortteja.
Mitäs sanoisit kohtuun murhattujen lasten määrästä?.
koska yliluonnollisissa voimissa on kyse ajattelevista henkiolennoista eikä mistään persoonattomasta sähköstä. Mutta kyse on jostain minkä voiman voit kokea, mutta silmin sitä ei voi nähdä. Voit nähdä voimavaikutukset, mutta et sen takana olevaa todellisuutta.
Voisiko olla mahdollista, että demonit saivat Scottin valtaansa? Vai tekikö hän jumalan työtä - parempi kun yksi hukkuu, kuin kaikki hukkuisivat?
 
Ylös