Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Mietiskelin hieman ja hoksasin että meillä on tässä melkoinen käsitteiden ja rinnastusten sekamelska. Yritänpä tuoda hieman omaa pointtiani esille jäsentämällä asioita:

1. Tässä vertaillaan evoluutioteoriaa (deterministinen luonnontiede) meemiteoriaan (ei-deterministinen "ihmistiede"). Huolimatta samankaltaisuuksistaan, ne operoivat ihan eri alueilla ja siksi tuota liiallista rinnastusta pitää välttää. Tästä päästään kohtaan...

2. Ymmärryksen ja selittämisen ero. Deterministisissä luonnontieteissä kirjaimellisella teorialla, matemaattisilla malleilla, kaavakuvilla yms selitetään asioita. Näiden rinnastaminen mm. aktiivisiin toimijoihin auttaa ymmärtämään asioita, niiden kausaliteettia sekä merkitystä laajemmassa kontekstissa. Vastaavasti ei-deterministisissä tieteissä tutkitaan monesti abstrakteja käsitteitä, joiden rinnastaminen aktiivisiin toimijoihin on toisinaan välttämätöntä. Monille aineettomille asioille on annettava antropomorfisia ominaisuuksia, jotta niitä pystytään ylipäätään järkevästi käsittelemään. Tämä palvelee siis sekä ymmärrystä, että selitystä. Tässä kohdassa pitääkin olla varovainen ja siitä hoksasin, että...

Tässä tuleekin villakoiran ydin:

3. Tässä ollaan puhuttu meemeistä hieman väärällä tavalla (my bad :) ). Tarkemmin ajateltuna (lukaisin myös hieman Dennetin tekstejä muistin virkistämiseksi) meemiteoriassa todella onkin kyse siitä että viime kädessä ihmiset (tai eläimet) ovat niitä toimijoita. Meemi on se, joka siirtyy ja ihminen on se joka siirtää/kopioi/mutatoi/kilpailuttaa. Nyt jos taas zoomataan hieman ulospäin, voidaan alkaa puhumaan siitä miten meemit leviävät ja kopioituvat väestötasolla.

Hoksaatko, mitä ajan takaa vai sekotinko pakkaa entisestään? :D

Ankara Aatu sanoi:
Kuitenkin ylivoimainen enemmistö kenen tahansa ihmisen uskomuksista on tosia- esimerkiksi välittömään havaintoon perustuvat uskomukset (tyyliin "edessäni on pöytä") ja efektiivisiä luonnonlakeja koskevat uskomukset (tyyliin "nälkä lähtee syömällä"). Se, että ihmiset uskovat totuuden vastaisesti, tarvitsee yleensä monimutkaisempia selityksiä kuin totuudelliset uskomukset.
Click to expand...

Osittain samaa mieltä. Pitää kuitenkin muistaa, että filosofia on se, mikä saa yksinkertaisistakin asioista helvetillisen monimutkaisia :D Tyyliin "mistä tiedät VARMASTI että edessäsi on pöytä?". Monet ihmiset eivät lähde tällaiseen pohdiskeluun myöskään uskonnollisten kysymysten kohdalla vaan heille riittää yksinkertaisesti GDI (God Did It) - tyyppiset ad hoc vastaukset. Tämä johtuu nimenomaan siitä että uskonnolliset kysymykset aktivoivat mielissämme niin monia erilaisia kognitiivisia prosesseja, että ne tuntuvat luonnollisilta ja mielekkäiltä sellaisina kuin ne ovat. Pöydän näkeminen on huomattavasti yksinkertaisempi havainto.

Ankara Aatu sanoi:
On totta, että tietyn tyyppiset harhaluulot, kuten usko magiaan ja jumaliin, on ihmiselle luonnollista. Toisaalta ihmiselle on myös luonnollista muodostaa uskomuksia rationaalisesti havaintojen ja totuuden säilyttävän päättelyn avulla (vaikka myös eräät virhepäätelmät ovat ihmiselle tyypillisiä).
Click to expand...

Tuo suluissa oleva huomautus onkin tässä avainasia. Ihmiset voivat jonkinlaisella alkeellisella päättelyketjulla tulla (totuusarvoltaan) hyvinkin päin helvettiä oleviin johtopäätöksiin. Tämä on myös kognitiivisen uskontotieteen heiniä ja sitä selittää mm. HADD (Hyperactive Agent Detection Device)-teoria.

Tieteellisen tiedon hakeminen ja kiinnostus siihen ovat seurausta hyvästä koulutuksesta ja pitkälle kehittyneestä yhteiskunnasta. Kuten sanoin, suuressa osassa maapallon väestöä tukeudutaan edelleen varsin primitiivisiin uskomuksiin maailman selittämisessä. Tällainen länsimaistyyppinen uskontokritiikki olisi siellä varsin outoa sillä uskonnollinen usko on siellä virallisen tiedon asemassa.

Ankara Aatu sanoi:
Tässä suhteessa en ehkä olisi noin optimistinen. On eri asia selittää jonkun uskomuksen yleisyys kausaalisesti kuin osoittaa kyseinen uskomus perusteettomaksi (et toki väittänytkään muuta). Eli uskontojen suosion kausaalinen selitys ei vielä automaattisesti poista ihmisten taipumusta uskoa niihin.
Click to expand...

Tästäkin olen hieman eri mieltä. Mun mielestä olisi ensiarvoisen tärkeää saada julkisesti revittyä uskonnot alas niiden tämänhetkiseltä jalustalta. Uskonnoissa ajatellaan edelleen olevan jonkinlainen "lumous" tai "magia" mikä estää monia näkemästä sitä tieteellisesti tarkasteltavana ilmiönä. Tämä näkyy myös näissä intterwebin huikeissa uskontoväittelyissä sillä usein kuulee sanottavan esim. "Uskonnot käsittelevät eri asioita kuin tiede" tai "Eikö se nyt ole ihan sama mihin ihmiset uskovat?".

Mielestäni olisikin tärkeää suunnata tieteen valokeila suoraan kohti uskontojen syvimpiä syitä ja saattaa yleiseen tietoisuuteen se, mistä ne kaikki versoavat. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että uskontojen psykologiaa käsiteltäisiin objektiivisesti jo koulukirjoissa, uskontotiedettä uskonnon opetuksen tilalle ja julkista tiedottamista uskontojen tutkimuksen etenemisestä. Mediassa näkyy jatkuvasti uutisia joistain tieteellisistä läpimurroista mutta eipä juuri uskontotieteen saralta (lukuunottamatta satunnaisia sensaatiohakuisia höpöhöpötutkimuksia). Myöskään akateemisessa maailmassa (teologisten tiedekuntien ulkopuolella) ei juuri uskontotieteen saavutuksiin kosketa pitkällä tikullakaan.

Tieteellinen selittäminen ei siis poista ihmisten taipumusta uskonnollisuuteen (kuten sanoit) mutta kyllä se aika paljon rikkoo sitä lumousta.

Ankara Aatu sanoi:
Jos uskonnollisuus todella on ihmiselle "luonnollista", niin mahdollisuudet uskonnoista vapautumiseen näyttävät suoraan sanottuna aika heikoilta. Ei tässä silti kannata luovuttaa, vaan päin vastoin tässä on sitäkin enemmän syytä levittää järjen ja valistuksen ilosanomaa:D
Click to expand...

Uskonnoista ei todellakaan vapauduta vielä satoihin vuosiin sillä se on juurtunut niin syvälle ihmisen aivoihin. Mielestäni kognitiivisen uskontotieteen kaltaiset suuntaukset ovat kuitenkin varsin tervetullut ja hyödyllinen työkalu niiden aseman horjuttamiseen.

Ja hei, kuka tässä nyt luovuttamisesta on puhunut? :D
 
Pienenä välikevennyksenä video siitä kun jenkkiläinen uskonnottomien opiskelijoiden järjestö SSA (Secular Student Alliance) vierailee kreationistimuseossa Kentuckyssä.

Part I
Part II
Part III

Vierailu on varsin kohtelias ja hyvässä hengessä. Toki nuo jumalattomat pakanat kyselevät paljon hankalia kysymyksiä mutta mitään nyrkkitappeluita ei nähdä. Itsessään tuo museo on kyllä jotain todella sairasta. Huomatkaa miten isolla rahalla se on toteutettu ja siellä esitetään mm. dinosaurusten ja ihmisten yhteiseloa, realistisia nukkeja kaikista Raamatun henkilöistä, diagrammeja ja selityksiä vedenpaisumuksesta, kaavakuvia siitä miten kielet ovat levinneet Babelin tornin hajoamisen jälkeen yms yms yms... Joka paikassa myös heitellään erilaisia Raamatun jakeita ja painotetaan sitä miten tiede johtaa turmioon ja ihmisten rappeutumiseen.
 
meikän työkaveri(helluntalainen) kehotti mua olemaan opiskelematta mitään "tieteitä.." sillä ne voivat pahimmassa tapauksessa johdattaa kauemmaksi totuudesta. - itsehän juuri pääsin opiskelemaan fysiikkaa.

kertoi vielä esimerkin missä kyseisen henkilön kaveri(ex. helluntalainen) oli opiskellut yliopistolla jotain kemiaa/fysiikka tms ja näin ollen joutunut kauemmaksi totuudesta ja kääntynyt ateistiksi, kuulemma paha virhe..

muutenkin ihan uskomaton juttu tämä helluntalaisuus, tämä työkaveri on todella mukava sälli eikä millään uskoisi että uskoo näin sokeasti. en voi käsittää miten jotkut ihmiset pitävät näitä helvetissä kävijöitä totuuden kertojina vain siksi että ovat kirjottaneet kirjan matkastaan helvettiin, mutta sitten kun tarjotaan todistettuja faktoja evoluutiosta niin suljetaan korvat ja silmät ja rukoillaan.



ps. tämä työkaveri on siis puuseppä, ehkä se selittää osittain tyhmyyden/vankan uskon
 
peakz sanoi:
meikän työkaveri(helluntalainen) kehotti mua olemaan opiskelematta mitään "tieteitä.." sillä ne voivat pahimmassa tapauksessa johdattaa kauemmaksi totuudesta. - itsehän juuri pääsin opiskelemaan fysiikkaa.
Click to expand...

Tottakai sitten otit vakavasti tämän kehoituksen ja luovuit tuosta kerettiläisestä harrastuksesta? :)
 
juu tottakai.

harmittaa vaan niin vitusti kun ei millään kehtaa alkaa väitellä tän herran kanssa kun periaatteessa olen hänen pomo.
tai ei periaatteessakaan vaan ihan käytännössä
 
No miksi sitten edes alkaisit väittelemään hänen kanssaan? Ei sillä taida tässä tapauksessa saavuttaakaan mitään muuta kuin eripuraa. Jos olet tiesi valinnut, niin mitä sun tarvii enää todistella?
 
plaa ja plaa. väittelyhän on hauskinta mitä kahden eriävän mielipiteen omaavan henkilön välille voi syntyä :P itse ainakin tykkään väittelystä, varsinkin kun olen oikeassa!

siis en tietenkään toisen uskoa väheksy enkä halua millään tavalla loukata, haluan vaan antaa mahdollisesti uusia näkökulmia =)
 
peakz sanoi:
plaa ja plaa. väittelyhän on hauskinta mitä kahden eriävän mielipiteen omaavan henkilön välille voi syntyä :P itse ainakin tykkään väittelystä, varsinkin kun olen oikeassa!

siis en tietenkään toisen uskoa väheksy enkä halua millään tavalla loukata, haluan vaan antaa mahdollisesti uusia näkökulmia =)
Click to expand...
Siinä on vaan sellainen juttu, että uskovaiset usein kokevat sen väittelyn jotenkin hyökkääväksi tai loukkaavaksi. Toki poikkeuksiakin löytyy. Väitteleminen sinänsä on tietysti mukavaa puuhaa, kunhan se sujuu asiallisesti ja aiheet on edes suunnilleen järkeviä :)
 
Oon monesti haaveillut että opettelen raamatun viimeistä säettä myöten ja sitten väittelen jehovan todistajat ja kumppanit 6-0 ojaan.... Ei vaan vielä ole ollut aikaa sinänsä mielenkiintoisella harrastukselle :D
 
Ankara Aatu sanoi:
Siinä on vaan sellainen juttu, että uskovaiset usein kokevat sen väittelyn jotenkin hyökkääväksi tai loukkaavaksi. Toki poikkeuksiakin löytyy. Väitteleminen sinänsä on tietysti mukavaa puuhaa, kunhan se sujuu asiallisesti ja aiheet on edes suunnilleen järkeviä :)
Click to expand...

Mistä tulikin mieleen, joko me kuopataan tuo meemikeskustelu? :)
 
Ok, aattelin vain kun koko homma lähti liikkeelle tästä:

Ankara Aatu sanoi:
:offtopic: Mun mielestä koko meemin käsite on aikalailla epäonnistunut ja tarpeeton yritys nähdä analogioita biologisen evoluution ja kulttuurin kehityksen välillä silloinkin, kun analogioita ei todellisuudessa ole. Dawkins on uskontokriitikkona pätevä (ja varmastikin myös biologina, sen arvioimiseen minun asiantuntemukseni ei riitä), mutta tuo meemi-idea ei minusta kyllä auta oikeastaan minkään ilmiön ymmärtämisessä.
Click to expand...

Oletko edelleen yhtä jyrkästi sitä mieltä että koko meemiteoria on epäonnistunut eikä sillä tee mitään?

Enhän siis minäkään pidä nykyistä meemiteoriaa mitenkään täydellisenä mutta kyllä siinä puolensa on. Ajatuksena myös suhteellisen uusi (kestänyt paikoin voimakastakin kritiikkiä jo n. 30v) joten mielenkiinnolla seuraan miten se kehittyy ja pärjää.
 
Paletaani sanoi:
Ok, aattelin vain kun koko homma lähti liikkeelle tästä:



Oletko edelleen yhtä jyrkästi sitä mieltä että koko meemiteoria on epäonnistunut eikä sillä tee mitään?

Enhän siis minäkään pidä nykyistä meemiteoriaa mitenkään täydellisenä mutta kyllä siinä puolensa on. Ajatuksena myös suhteellisen uusi (kestänyt paikoin voimakastakin kritiikkiä jo n. 30v) joten mielenkiinnolla seuraan miten se kehittyy ja pärjää.
Click to expand...
No tavallaan. Edelleen mun mielestä tuo periytymisvertaus ei ole mikään selittävä teoria, vaan pelkkä kielikuva. Mutta täytyy ehkä sen verran ottaa takaisin, että kyllä tuo varmaan heuristiikkana voi olla ihan paikallaan. Ja kun en kovin hyvin ole alaan perehtynyt, niin en voi kyllä varmaksi sanoa, josko siellä jotain vähän täsmällisempääkin teoriaa olisi muotoutumassa.
 
Joo ei sitä kannata ihan suoralta kädeltä tuomita sillä potentiaalia löytyy. Enhän minäkään mikään ekspertti ole mutta juuri tänään törmäsin esimerkkiin, johon voitaisiin soveltaa meemiteoriaa:

Fight Nights and Reggae Pack Brazilian Churches

Uskonnot nähdään meemiteoriassa meemien muodostamina komplekseina, eli meemiplekseinä. Toisin sanoen ne ovat usean meemin muodostamia yhdistelmiä, jotka siirtyvät ainakin osittain samassa paketissa. Käytännössä tämä tarkoittaa erilaisia käyttäytymistapoja, uskomuksia, ajatuksia, rituaaleja yms.

Joku nokkela meemiteoreetikko varmaan voisi tehdä tuosta kattavan tutkimuksen ja selvittää, miten (ja miksi) Brasiliassa kristinuskon meemipleksiin soluttautuu mukaan brassijujutsua ja reggae-musaa :)
 
demos sanoi:
http://www.newscientist.com/article/mg20327234.700-quantum-amnesia-gives-time-its-arrow.html

Tuliko kukaan lukeneeksi tätä aikoinaan? Aika voi liikkua molempiin suuntiin, mutta me emme muista taaksepäin liikkumisesta mitään... Väite tukee paralleeliuniversumeiden olemassaoloa, mutta toistaiseksi todistus uupuu. Perusolettamus on, että ihmisillä on vain yhdensuuntainen muisti-aikakäsitys sisäänrakennettuna.
Click to expand...
Olipas taas kivasti sotkettu asioita tuossa artikkelissa. Tuo ihmisen muistin tuominen mukaan on aivan hatusta vedettyä. Alkuperäinen tutkimus ilmeisesti käsittelee tapahtuman ja tarkkailijan välisiä korrelaatioita, jotka häviävät entropian vähentyessä. (Entropian vähentyminen tulkittiin tässä ajan kulkemiseksi toiseen suuntaan. Esimerkkinä tällaisesta tapahtumasta annettiin rikkoutuneen kananmunan spontaani sulautuminen ehjäksi) Minun ymmärrykseni mukaan tämä tarkoittaisi sitä, että tuo tapahtuma ei vuorovaikuta kyseisen tarkkailijan kanssa, joten tarkkailijalla ei siten voi olla tietoa tuosta tapahtumasta. Mutta ei tätä mielestäni voida mitenkään ajatella sillä tavalla, että me emme muista noita tapahtumia.

Tärkein pontti on joka tapauksessa tämä:
Extending the quantum-mechanical nature of particles to the macro world of eggs is problematic, though. For the idea to work on such everyday scales, quantum mechanics must operate beyond the atomic level, says Maccone, and we have no evidence yet that nature behaves quantum mechanically at larger scales.
Click to expand...
Eli jotta tuollaisia väärinpäin kulkevan ajan ilmiöitä ylipäätään voisi tapahtua, pitäisi kvantti-ilmiöitä tapahtua makroskooppisella tasolla, mutta tällaista ei ole missään kokeissa havaittu. Tähän lisäisin vielä, että tyypillisissä tapauksissa voidaan teoreettisesti osoittaa, että näin nimen omaan ei tapahdukaan, vaan kvantti-ilmiöt kumoutuvat -ikään kuin keskiarvoistuvat pois- tarkasteltaessa makroskooppisia järjestelmiä.

Tuo many wolrds -tulkinta on mielestäni järjetön, tai vähintäänkin typerä, mutta ei siitä sen enempää tässä.
 
Tuli käytyä sunnuntaina kirkossa. Näin joulun alla pappi puhui tietysti joulun odotuksista ja valmisteluista, lahjojen perässä juoksemisesta ja siitä mitä joulu nykypäivänä ihmiselle merkitsee...materialismista ja mikä elämässä lopulta onkaan tärkeää. Hyvää juttua ja ajattelemisen aihetta tämän kaiken myllerryksen keskellä. Kolehti vähävaraisten lasten joulun tukemiseksi. Messun jälkeen vielä pullakahvit seurakuntasalissa ja pappikin istui samaan pöytää turisemaan.

Erityisesti jäi mieleen tämä virsikirjasta 712: Herra. Sinä olet valo

Herra.
Sinä olet valo, mutta en ole katsonut sinua.
Sinä olet tie, mutta en ole seurannut sinua.
Sinä olet totuus, mutta en ole pysynyt sinussa.
Sinä olet elämä, mutta en ole tunnustanut sitä.
Sinä olet opastajani, mutta en ole totellut sinua.
Ja kuitenkin, Herra,
kun teen väärin ja turmelen elämääni,
olen onneton ja syytän sinua.
Herra, anna minulle anteeksi.
Tätä pyydän Jeesuksen Kristuksen,
Vapahtajani tähden.


Näinhän se tosiaan on, käykääs kirkossa erityisesti näin joulun alla. Kirkko tukee elämää positiivisella tavalla siinä missä pakkiskin :thumbs:
 
123jippo sanoi:
Herra.
Sinä olet valo, mutta en ole katsonut sinua.
Sinä olet tie, mutta en ole seurannut sinua.
Sinä olet totuus, mutta en ole pysynyt sinussa.
Sinä olet elämä, mutta en ole tunnustanut sitä.
Sinä olet opastajani, mutta en ole totellut sinua...
Näinhän se tosiaan on
Click to expand...

Ottamatta kantaa noihin hienoihin keskusteluihin edellä...
Jippo, milläs tavalla tämä realisoituu sellaisen ihmisen elämässä, jonka elämän perustat murenevat kerta toisensa jälkeen, vaikka hänellä itsellään ei olisi osaa eikä arpaa epäonneensa? Sellaisia ihmisiä on. Sellaisia ihmisiä on, jotka ovat pyytäneet, anoneet ja rukoilleet tuota valoa, tietä, elämää, opastajaa luokseen, mutta tuntevat, että nuo pyynnöt kaikuvat tyhjyyteen. Minäkin sanoin joskus: "Näinhän se tosiaan on", mutta tämän elämänkoulun myötä uskallan sanoa yhä vähemmän. Hieno juttu niille, jotka jaksavat uskoa...
 
Hempukka. sanoi:
Jippo, milläs tavalla tämä realisoituu sellaisen ihmisen elämässä, jonka elämän perustat murenevat kerta toisensa jälkeen, vaikka hänellä itsellään ei olisi osaa eikä arpaa epäonneensa? Sellaisia ihmisiä on. Sellaisia ihmisiä on, jotka ovat pyytäneet, anoneet ja rukoilleet tuota valoa, tietä, elämää, opastajaa luokseen, mutta tuntevat, että nuo pyynnöt kaikuvat tyhjyyteen. Minäkin sanoin joskus: "Näinhän se tosiaan on", mutta tämän elämänkoulun myötä uskallan sanoa yhä vähemmän. Hieno juttu niille, jotka jaksavat uskoa...
Click to expand...

No mä näen tuon koko kristinuskon enemmän semmoisena hyvän elämäntavan opetuksena ja siksi en noista pyytämisistä, anomisista ja rukoiluista suoraansanoen paljoa tiedä omassa elämässäni. Kristinusko (kuten muutkin uskonnot) tarjoaa viisaita sanoja ja elämänohjeita joiden noudattamatta jättämisestä seuraa yleensä ongelmia loppujen lopuksi. Epäonni kuuluu elämään ja se se vasta kasvattaakin ihmisenä. Älä anna periksi.
 
Back
Ylös Bottom