Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[anticatabolic]

Kovaa settiä ketju täynnä.

Jumalaa kannattaisi lähestyä myös todennäköisyyslaskennan suunnalta. Mikäli otetaan Suomalaisille hyvin ihmisläheinen uskontokäsitys - eli usko asetetaan taivaaseenpääsyn ainoaksi välttämättömäksi ehdoksi, riski uskonnosta syntyville tappioille lienee nolla. Tässä oletetaan myös ehto, että et joudu muuttamaan käyttäytymistäsi uskonnon takia. Voit toisin sanoen katumalla ostaa arpalipukkeen hyville elämän jälkeisille osingoille. Samalla vältät kivuliaan rangaistuksen silloin, kun kriteereitään(lue uskovan näkökulmasta hänen itsensä päättämiä kriteereitä) soveltava kaikkivaltias sinut tuomitsee.

Eli taivaan voitonjako - todennäköisyys - oletetaan taivaaseen pääsyn olevan alkeisjoukossa äärimmäisen epätodennäköistä. Uskominen kannattaa silti mikäli käyttäytymistä ei jouduta muuttamaan, sillä taivaan ja jumalan olemattomuudesta ei synny tappiota.

Heikki M voi tietysti kertoa - perusjoukosta suomalaiset uskovat - sen reaalisesti noudatettavan uskomisen tavan. Akateemisilla pohdinnoilla tästä ei ole merkitystä, koska ihmiset eivät reaalisesti tätä pelastuskäsitystä ymmärrä.

Oikeushistoriasta voin kertoa sen verran, että ei - länsimainen yhteiskuntajärjestys ei perustu kristinuskolle missään määrin oppijärjestelmänä. Kirkkohistorian näkökulmasta uskonto on kuitenkin valitettavasti vaikuttanut ihmisten elämään näihin päiviin saakka. Kaikki kymmenen käskyn kriminalisoinnit on pätevästi tehty muissa vanhemmissa oikeuskulttuureissa - satoja, mahdollisesti jopa tuhansia vuosia ennen mooseksen lain syntyhetkeä. Reaalisia argumentteja mm. varastamisen, tappamisen, toisten karjan, vaimon tai muun omaisuuden himoitsemisen suhteen voidaan lähestyä kontrafaktuaalisen koejärjestelyn kautta - mitä jos kyseinen toiminta yhteiskunnassa sallittaisiin. Meillä onneksi himoitsemista ei ajatuksen tasolla ole kriminalisoitu. Eikä sikäli kun toisen osapuolen suostumus himoittavaan objektiin saadaan(poislukien oikeustoimikelvottomat ja eräät seksuaalirikokset). Juutalaisten yhteiskunta(lainsäädännön näkökulmasta) oli valovuosia jäljessä Babyloniaa ja Egyptiä.

Minä pidän aikuisten näkökulmasta todella itsekäänä asettaa ketään vajaavaltaista uskonnon kanssa tekemisiin näistä pelastukseen tai rangaistukseen liittyvistä lähtökohdista. Mikäli järjestelyyn ei kehitetä Pavlovin koirakokeita nerokkaampaa mekanismia taivaspaikkojen jaon suhteen, kyseessä ei ole selkäsaunaa hienostuneempi tapa vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen. Käyttäytymistä ovat uskominen sekä muu kaikenlainen ihmistoiminta.

 

[Dakto Pefax]

Uskominen kannattaa silti mikäli käyttäytymistä ei jouduta muuttamaan, sillä taivaan ja jumalan olemattomuudesta ei synny tappiota.

Taidat puhua Pascal's wagerista (en tiedä sopivaa käännöstä). Youtubessa on muutama video, jossa asiaa käsitellään mm. Christopher Hitchensin tai näiden kavereiden toimesta.

 

[Ankara Aatu]

Tuosta Pascalin vedosta

Pascal itse kai ajatteli, että sitä voitaisiin pitää jonkinlaisena argumenttina uskonnollisen uskon puolesta. Nykykristityistä tuskin kukaan pitää sitä sellaisena - enkä usko, että Pascalin aikalaisistakaan kovin moni piti.

Joka tapauksessa on helppo nähdä, että näin tulkittuna argumenttina se on ns. off the point, eli ei osu kohteeseensa. Tämä johtuu juuri siitä, että edellisessä viestissäni käsittelemäni uskomusvoluntarismi ei ole totta. Eli se, uskommeko johonkin ei ole vapaasti päätettävissämme, vaan riippuu siitä, miten arvioimme perusteita. Jos laitan aseen ohimollesi ja uhkaan ampua sinut, ellet usko, että Maa on litteä, sinun kannattaa tietysti sanoa, että uskot niin. Mutta moniko väittää, että oikeasti uskoisi maan olevan litteä tuossa tapauksessa? Pascalin kuvittelema tilannehan on täsmälleen analoginen tälle. Eli siinä ei tarjota mitään perusteita sille väitteelle, että Jumala on olemassa ja Häneen uskovat pelastuvat, vaan ainoastaan todetaan, että tietyillä oletuksilla näin kannattaa uskoa - perusteista huolimatta. Aivain kuin tuossa ase ohimolla -tapauksessa kannattaa uskoa, että Maa on litteä.

Lyhyesti sanottuna se, mitä joidenkin ei-episteemisten (eli ei tiedon perustelemiseen liittyvien) kriteerien mukaan kannattaa uskoa, ei millään tavalla vaikuta siihen, mitkä uskomukset ovat tosia tai hyvin perusteltuja.

Jos nyt oikein halutaan venyttää tätä ajatusta, niin tietysti Pascalin veto tai vastaavat argumentit saattaisivat puhua sen puolesta, että meidän kannattaa aloittaa järjestelmällinen itsepetos, jonka tarkoituksena on käännyttää itsemme vastoin parempaa tietoamme. Tämä voisi sisältää vaikkapa kreationistisen pseudotieteen ahkeraa opiskelua ja vastakkaisten argumenttien sivuuttamista, ahkeraa Raamatun lukemista jne. Eli toivottu lopputulos olisi, että lopulta unohtaisimme ateismia tukevat perustelut ja alkaisimme pitää uskontoa hyvin perusteltuna. Siitä vaan yrittämään, jos ikuinen elämä kiinnostaa.:D

 

[Mattih3]

Uskomisesta ja suojamekanismeista

Tämä aihehan ei koske pelkästään uskontoja, vaikka niissä esiintyykin näkyvimmin. Aihetta on tutkittu myös pedagogiikan näkökulmasta. Karkeasti voidaan ajatella, että ihmisen uskomusjärjestelmä on kerroksittainen. Päällimmäisenä olevat kerrokset koskevat mitättömiä ja merkityksettömiä asioita ja sisimmät kerrokset kaikkein tärkeimpiä ja perustavan laatuisia asioita. Uskontoon liittyvät uskomukset kuten jumalan olemassaolo menevät tietysti tuonne sisimpään kerrokseen. Mitä sisemmässä kerroksessa uskomus sijaitsee, sitä vaikeampi sitä on muuttaa.

Sisimmästä kerroksesta löytyy myös "arkifysiikka", eli intuitiivinen käsitys siitä miten ympäröivä (eloton) luonto toimii ja reagoi ärsykkeisiin. Tämä on kaikissa kulttuureissa kasvaneilla ihmisillä hyvin samankaltainen ja sisältää samoja virhepäätelmiä, joita siis esiintyy lähes kaikilla ihmisillä jotka eivät ole saaneet koulutusta joka muuttaisi nämä käsitykset. Nämä virheelliset käsitykset (esim ns. Arkhimedeläinen fysiikka) luonnon toiminnasta ovat hyvin oleellinen osa ihmisen maailmankuvaa, ja siten niitä on erittäin vaikeaa muuttaa. On havaittu, että edes selvän ristiriidan osoittaminen yksilön käsityksen ja luonnon käyttäytymisen välillä ei aina poista virhekäsitystä, vaan ristiriita ohitetaan erikoistapauksena tai "temppuna", ja oma virheellinen maailmankuva säilytetään. Vahvasti intuition vastaisen fysiikan, kuten kvanttimekaniikan tai suhteellisuusteorian oppiminen tyypillisesti vaatiikin toistuvaa ristiriidan osoittamista klassisen fysiikan ja koetulosten välillä, ja maailmankuvan muutos tapahtuu silti asteittain. Ennen kuin oppikirjan kaavat muuttuvat arkifysiikaksi, täytyy vanhasta maailmankuvasta luopua, ja tuo irtaantumisprosessi tuntuu joskus jopa vastenmieliseltä, vaikka opiskelijaa ajaa tässä tapauksessa eteenpäin mielenkiinto luonnon toimintaan ja halu tietää enemmän. Tässä tapauksessa siis opiskelija tietää miten maailma toimii (eli on nähnyt ne oppikirjan kaavat) ja "haluaa uskoa" sen, mutta silti tämä on vaikeaa ja ottaa aikansa. Uskonnollisesta maailmankuvasta luopuminen on tietysti vielä paljon tuskallisempaa, koska uskovaisella ei tyypillisesti ole minkäänlaista halua tai tarvetta korjata virheellistä maailmankuvaansa, ja uusi maailma on paljon huonompi kuin vanha. (Vanha maailma tarjosi iänkaikkisen elämän paratiisissa, uusi lupaa vain kaiken loppuvan). Jos siis omasta tahdosta tapahtuva maailmankuvan muutos kohti parempaa (koetulokset paremmin selittävää) maailmaa tuntuu vaikealta, niin voin vain kuvitella miten vaikeaa on vastoin tahtoaan muuttaa maailmankuva kohti huonompaa vaihtoehtoa.

Tyypillisiä suojamekanismeja vanhan maailmankuvan säilyttämiseksi on uskomusjärjestelmän pirstaloituminen. Tässä tapauksessa uusi uskomus ei korvaa vanhaa, vaan esiintyy sen rinnalla. Esim kvanttimekaniikan opiskelija osaa vastata oikein koetehtävään, joka vaatii epätarkkuusperiaatteen ymmärtämistä. Jos tältä kuitenkin muussa tilanteessa kysytään kysymys, joka vaatii saman periaatteen käyttöä mutta on muotoiltu eri tavalla kuin tyypillinen koetehtävä, niin opiskelija vastaa tähän klassisen mekaniikan (virheellisen) käsityksen mukaan. Hän on lokeroinut kvanttimekaniikkaan liittyvät uskomuksensa erilliseen lokeroon, joka aktivoidaan vain tietyissä tilanteissa, kuten tentti. Hänen maailmankuvansa ei kuitenkaan ole muuttunut, joten hän edelleen "alitajuisesti" ajattelee maailman toimivan klassisesti. Uskovaisilla esiintyy hyvin paljon samanlaista. Todellisuutta koskeviin kysymyksiin osataan vastata oikein, mutta tämä tieto tulee omasta lokerostaan, jossa on "virallinen totuus". Sisimmässään kuitenkin tämä uskoo "johonkin korkeampaan voimaan", osaamatta sen tarkemmin spesifioida minkälaisesta voimasta on kysymys ja miten tämä voima toimii.

Todelliset kiihkouskovaiset sitten ovat asia erikseen.

 

[Heikki M.]

Kovaa settiä ketju täynnä.

Jumalaa kannattaisi lähestyä myös todennäköisyyslaskennan suunnalta. Mikäli otetaan Suomalaisille hyvin ihmisläheinen uskontokäsitys - eli usko asetetaan taivaaseenpääsyn ainoaksi välttämättömäksi ehdoksi, riski uskonnosta syntyville tappioille lienee nolla. Tässä oletetaan myös ehto, että et joudu muuttamaan käyttäytymistäsi uskonnon takia. Voit toisin sanoen katumalla ostaa arpalipukkeen hyville elämän jälkeisille osingoille. Samalla vältät kivuliaan rangaistuksen silloin, kun kriteereitään(lue uskovan näkökulmasta hänen itsensä päättämiä kriteereitä) soveltava kaikkivaltias sinut tuomitsee.

Eli taivaan voitonjako - todennäköisyys - oletetaan taivaaseen pääsyn olevan alkeisjoukossa äärimmäisen epätodennäköistä. Uskominen kannattaa silti mikäli käyttäytymistä ei jouduta muuttamaan, sillä taivaan ja jumalan olemattomuudesta ei synny tappiota.

Heikki M voi tietysti kertoa - perusjoukosta suomalaiset uskovat - sen reaalisesti noudatettavan uskomisen tavan. Akateemisilla pohdinnoilla tästä ei ole merkitystä, koska ihmiset eivät reaalisesti tätä pelastuskäsitystä ymmärrä.

Nyt täytyy vaan taas sanoa, että kirjoitan vaan tän yhden viestin. Muuten mä järkytyn sielultani ja istun tässä pitkälle yöhön ja koulutyökin on alkanut.

Täytyy sanoa, että jännä tilastollinen sovellus. Tuo on vaan aika suppea käsitys kristinuskosta eikä vastaa kristillistä ihmiskuvaa. Tuosta näkyy enemmän invidualismi ja jonkun näköinen niin sanottu "rationaalinen" hyödyntavoittelu, joka kuuluu tähän aikaan. Tämän tyyppisiä sovelluksia on tehty enemmän uskonnollisista yhteisöistä, joista hyötyä voi saada, mutta enemmän taloustieteellisin sovelluksin. Tuota voi kyllä laajentaa kaikkeen uskonnosta tai uskosta saatuun hyötyy, kuten yhteisöllisyyteen, turvaan, tyydytykseen, maailmankatsomuksellisiin vastauksiin jne. Tällöin voi ajatella, että saan enemmän hyötyä uskomalla kuin jatkuvasti kyseenalaistamalla uskoani, jos elämänlaatuni heikkenee tämän johdosta.

Sen sijaan pelastus tai pääsy taivaaseen on niin tuonpuoleinen asia, että en ainakaan itse niin pysty sen hyötyjä niin ajattelemaan. Uskominen on muutenkin sellainen asia, että sitä on vaikea tietoisesti lähtä muuttamaan, että ajattelenpa nyt näitä hyötyjä, että pääsenpä taivaaseen. Toisekseen usko ei aina ole niin varma asia. Toki näin voi joku ajatella ja varmaankin ajatteleekin.

Mitään yksikäsitteistä "reaalista" tapaa uskoa Suomesta ei löydy vaan kristittyjä on monenlaisia. Pääpiirteinä tietysti usko Kristukseen ja kolminaisuuuteen. Täällä esiintyvä kuva kristitystä on aika kapea koskee lähinnä karismaattista kristillisyyttä eikä aina sitäkään.

Tuosta tuomioasiasta. Kristiuskon tärkeintä sisältöä ja ydintä on armo, pelastus, rakkaus. Tekoja ei korosteta eivätkä ne pelasta vanhurskauttamisopin mukaan vaan ajatellaan, että hyvät teot tulevat ikään kuin jälkikäteen. Se ei ole kristinuskoa, että toimitaan tietyllä tavalla, koska tällä tavalla vältetään Jumalan tuomio; teot eivät ratkaise. No en tiedä onko tämä nyt vähän siloteltu kuva, mutta pääpiirteittään näin ja varsinkin nykyluterilaisuudessa näin. Toinen puoli on asiaa on eksgeettinen Jeesus-tutkimus, josta näkyy myös kiivas Jeesus, joka oli valmis voimakkaasti tuomitsemaan vastustajansa ja tietysti helvettiasia.

 

[Paletaani]

Nyt täytyy vaan taas sanoa, että kirjoitan vaan tän yhden viestin. Muuten mä järkytyn sielultani ja istun tässä pitkälle yöhön ja koulutyökin on alkanut.

Ei missään nimessä oo tarkoitus järkyttää sieluasi mutta ihan lyhyesti tiedustelisin, onko sulla mitään kantaa tuohon mun sepostukseen uskontojen kognitiotieteellis/psykologisesta tulkinnasta? Onkos muuten teilläpäin tarjolla mitään kursseja kognitiivisesta uskontotieteestä? Satutko tuntemaan ketään joka mahdollisesti opiskelee kyseistä suuntausta?

Miten muuten kävi sen evoluutioteorian peruskurssin kanssa? Joskus taisit mainita meneväsi sellaiselle mikäli sattuu aikataulut kohdilleen.

 

[Heikki M.]

Ei missään nimessä oo tarkoitus järkyttää sieluasi mutta ihan lyhyesti tiedustelisin, onko sulla mitään kantaa tuohon mun sepostukseen uskontojen kognitiotieteellis/psykologisesta tulkinnasta?

Tutuistuin siihen suomenkieliseen kirjaan aiheesta, vaikken ihan kokonaan lukenut. Ehdottomasti tarjoaa uutta uskontotieteellistä tietoa ja näkökulmaa uskontoihin. Ongelmana on, että operoi kognitiivisella tasolla, vaikka me ihmiset ollaan moraalisia ja tiedollisia olioita eikä uskontoja eikä niiden monimuotoisuutta voi typistää niin kognitiiviselle ja alkeelliselle tasolle. Tähän liittyen häiritsee ihmisen toiminnan liika luonnontieteellistäminen. Lopuksi ei täysin vastaa, miksi ihminen on taipuvainen uskonnollisuuten, vaikka selittää uskonnollisuuden mekanismeja. Kuitenkin, on kognitiivisessa uskontotieteessä selitysvoimaa. Ihmeen nuori tieteenala kyllä, oli aika yllättävää.

Onkos muuten teilläpäin tarjolla mitään kursseja kognitiivisesta uskontotieteestä? Satutko tuntemaan ketään joka mahdollisesti opiskelee kyseistä suuntausta?

Peruskurssi alkaa kevätlukukaudella. Muutakin on, mutten tarkkaan tiedä. En kyllä tiedä ketään, ketä lukis. Rupee sä lukee.

Miten muuten kävi sen evoluutioteorian peruskurssin kanssa? Joskus taisit mainita meneväsi sellaiselle mikäli sattuu aikataulut kohdilleen.

Joo, harmittaa etten pääsekkään niin paljon luennoille. Siinä on viis kertaa viikossa luentoja ja pääsisin yhdelle ilman ongelmia, kahdelle jos vähän jakaa. Voisin kyllä sen kirjan lukea ja tenttiä, mutta vähentää kyllä motivaatioita. Oisin halunnu enemmän luennoille. No ens vuonna ellen tosiaan lue sitä kirjaa vaan. Ihan varmasti käyn kurssin tai tentin tässä opiskelujen aikana.

 

[Paletaani]

Eipä sitä malta olla vastaamatta vaikka Heikki ei aikonutkaan ottaa enää osaa tähän jutusteluun...

Tutuistuin siihen suomenkieliseen kirjaan aiheesta, vaikken ihan kokonaan lukenut. Ehdottomasti tarjoaa uutta uskontotieteellistä tietoa ja näkökulmaa uskontoihin. Ongelmana on, että operoi kognitiivisella tasolla, vaikka me ihmiset ollaan moraalisia ja tiedollisia olioita eikä uskontoja eikä niiden monimuotoisuutta voi typistää niin kognitiiviselle ja alkeelliselle tasolle.

Ei millään pahalla mutta kuulostaa että se sun tutustuminen jäi hyvin pinnalliseksi Itsekin tuossa parilla edellisellä sivulla kerroin miten uskontojen peruspiirteet nimenomaan VOIDAAN redusoida yksinkertaisiin kognitiivisiin mekanismeihin. Ne ovat kuitenkin perusta kaikelle ihmisen ajattelulle ja informaation käsittelylle. Uskontojen perimmäinen monimuotoisuus on kuitenkin seurausta muutamista hyvin alkeellisista prosesseista ihmisen aivoissa. Alkeellinen ei kuitenkaan tarkoita yksinkertaista vaan näiden prosessien ymmärtäminen ja tutkiminen on varsin haastavaa puuhaa.

Tähän liittyen häiritsee ihmisen toiminnan liika luonnontieteellistäminen.

No tuo häiritseminen on sinun subjektiivinen tulkintasi ;) Todellisuudessa ihmisen toimintaa (jopa aivojen tasolla) voidaan todellakin ymmärtää luonnontieteellisin keinoin.

Ajatellaanpa vaikka monia persoonallisuushäiriöitä tai aivovaurioita. Tunnetaan tapauksia, joissa onnettomuudesta selvinnyt ihminen on yhtäkkiä alkanut epäillä kaikkien läheisten ystävien ja sukulaisten olevan näyttelijöitä. Tarkemmissa tutkimuksissa on selvinnyt, että uhri on menettänyt kaikki läheisiin ihmisiin liittyvät tunnesiteet vaikkakin hän edelleen tunnistaa kasvot ja ihmiset. Tällainen vamma kuulostaa varsin psykologiselta mutta se voidaan jäljittää täysin johtuvaksi aivojen rakenteellisesta vammasta.

Tunnetaan myös kokeita, joissa ihmisille on johdettu sopiva annos sähkövirtaa aivoihin ja sillä on saatu aikaan erilaisia emootioita, musiikin kuulemista ja jopa raajojen liikettä joka on tulkittu omasta vapaasta tahdosta aiheutuneeksi. Joissakin onnettomuuksissa ihmiset ovat saattaneet menettää kyvyn puhua tiettyä kieltä tai muuttuneet persoonaltaan ihmpulsiivisemmaksi. Näitä tapauksia on lukemattomia ja ne ovat äärimmäisen kiehtovia.

Edellä mainitut esimerkit kuvaavat varsin hyvin sitä, kuinka ihmisen tietoisuus ja ajattelu on viime kädessä hyvin kiinteästi yhteydessä aivojen neurologiseen rakenteeseen. Tuota rakennetta luonnontieteellisesti tutkimalla voidaan ymmärtää ihmisten käyttäytymistä paremmin ja paremmin. Valitettavasti sielläkään ei ole mitään "lumousta" vaan kyse on viime kädessä biologiasta

Lopuksi ei täysin vastaa, miksi ihminen on taipuvainen uskonnollisuuten, vaikka selittää uskonnollisuuden mekanismeja.

Kyllä se mun mielestä vastaa, sillä selittää miksi uskominen on ihmiselle luontevaa. Kuten sanoin, jokainen tälläkin hetkellä syntymätön vauva pitää aivoissaan täydellisen järjestelmän uskontojen ylläpitämiseksi. Riippuu vain tuurista, minkä uskonnon piiriin se poloinen sattuu syntymään. "Uskontovirus" hyökkää avuttoman vauvan kimppuun jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja löytää lapsen aivoista varsin lokoisat oltavat.

Kuitenkin, on kognitiivisessa uskontotieteessä selitysvoimaa. Ihmeen nuori tieteenala kyllä, oli aika yllättävää.

Totta. Johtuu myös siitä että menetelmät alkavat vasta nyt olla riittävän kehittyneitä ja ehkäpä tietynlainen asenneilmapiiri mahdollistaa tämäntyyppisen tutkimuksen.

Peruskurssi alkaa kevätlukukaudella. Muutakin on, mutten tarkkaan tiedä. En kyllä tiedä ketään, ketä lukis. Rupee sä lukee.

Oikeasti kyllä kiinnostaisi mutta taidan vielä toistaiseksi pysyä harrastelijana Meinaa olla tarpeeksi hommaa omissa tohtorinopinnoissa ja tarkoitus olisi vielä hakea Kuopion yliopistoon suorittamaan toista maisterintutkintoa. Valitettavasti taitaa olla niin, että kannattaa opiskella vain sellaisia asioita, joista on oikeasti hyötyä tulevalla uralla.

Joo, harmittaa etten pääsekkään niin paljon luennoille. Siinä on viis kertaa viikossa luentoja ja pääsisin yhdelle ilman ongelmia, kahdelle jos vähän jakaa. Voisin kyllä sen kirjan lukea ja tenttiä, mutta vähentää kyllä motivaatioita. Oisin halunnu enemmän luennoille. No ens vuonna ellen tosiaan lue sitä kirjaa vaan. Ihan varmasti käyn kurssin tai tentin tässä opiskelujen aikana.

Juu eipä sitä kannata hoppuilla. Populaaritiedekirjallisuudesta löytyy varsin hyviä alkupaloja, mihin kannattaa tutustua vaikka odotellessa

 

[Ankara Aatu]

Kyllä se mun mielestä vastaa, sillä selittää miksi uskominen on ihmiselle luontevaa. Kuten sanoin, jokainen tälläkin hetkellä syntymätön vauva pitää aivoissaan täydellisen järjestelmän uskontojen ylläpitämiseksi. Riippuu vain tuurista, minkä uskonnon piiriin se poloinen sattuu syntymään. "Uskontovirus" hyökkää avuttoman vauvan kimppuun jo hyvin varhaisessa vaiheessa ja löytää lapsen aivoista varsin lokoisat oltavat.

Tässä tulee mun mielestä esille niitä puolia, jotkä tässä meemi-puheessa ovat vähän harhaanjohtavia. Ymmärrän kyllä, että tämä kappale on tarkoitettu vertauskuvalliseksi, mutta silti siitä saa vähän sellaisen käsityksen, että uskonnot olisivat melkein kuin jotain itsenäisiä toimijoita, jotka yrittävät lisätä kannatustaan ihmisten mielissä.

Neutraalimmin saman asian voisi kuvata jotenkin tähän tapaan. Ihmisillä on syntyessään monenlaisia kognitiivisia ja emotionaalisia valmiuksia, jotka mahdollistavat uuden oppimisen. Erityisen helposti ihmiset oppivat tietynlaisia, nimittäin intentionaalisia selitystapoja maailman tapahtumille ja järjestykselle, koska nämä selitykset ovat erityisen tärkeitä toisten ihmisten kanssa toimittaessa. Näissä selityksissä asiat selitetään jonkun toimijan pyrkimyksillä ja teoilla. Muun muassa tästä syystä ihmisten on erityisen helppo omaksua uskonnollisia (tai maagisia) käsityksiä maailmasta.

Näin vältetään uskontojen, jotka kuitenkin ovat abstrakteja ajatusrakennelmia, vertaaminen aktiivisiin toimijoihin. Sen sijaan toimijoita ovat ihmiset, joille uskontojen keksiminen ja niiden omaksuminen on ymmärrettävistä syistä helppoa verrattuna naturalistisen maailmankuvan omaksumiseen.

 

[Rowdy]

Tässä tulee mun mielestä esille niitä puolia, jotkä tässä meemi-puheessa ovat vähän harhaanjohtavia. Ymmärrän kyllä, että tämä kappale on tarkoitettu vertauskuvalliseksi, mutta silti siitä saa vähän sellaisen käsityksen, että uskonnot olisivat melkein kuin jotain itsenäisiä toimijoita, jotka yrittävät lisätä kannatustaan ihmisten mielissä.

Vaikka tuossa aiemmin komppasin tietyltä osin meemi-kritiikkiä pidän sitä edelleen käyttökelpoisena teoriana tietyin rajoituksin (kuten kaikki muutkin teoriat). Lähinnä juuri tämä virusvertaus toimii erityisen hyvin. Virus ei ole itsenäinen toimija, se on täysin vailla tietoisuutta eikä edes elä. Sillä ei ole suunnitelmaa eikä muistia. Sen sijaan virukset jotka ovat kopioineet itsensä tehokkaasti uusiin isäntiin ovat menestyneet. Isäntää ei voi rääkätä liikaa, muuten se sattaa kuolla ennen kuin on kopioitunut tai vaihtoehtoisesti isäntä päättää että virus haittaa elämistä ja karkottaa sen kuumeella tai antibiooteilla.

Uskonto ja virus ovat tietysti aivan eri asioita. Kuitenkin niiden kehitystä ja leviämistä voi seurata samanlaisilla säännöillä. Toiseen nämä säännöt pätevät suoraan ja hyvin konkreettisesti ja toiseen vain abstraktion kautta. Jälkimmäisen kohdalla ennustuksia ei juuri pysty tekemään.

 

[Heikki M.]

Eipä sitä malta olla vastaamatta vaikka Heikki ei aikonutkaan ottaa enää osaa tähän jutusteluun...

Tottakai aina vastausta väitteisiin vaan... Ite lähen vaan jotenkin niin ylikierroksille näiden juttujen kanssa, että voi olla parempi, että vähän kontroloin millon ja mitä kirjottelen. Eilenkään en sitten illalla enää malttanut lueskella tilastotiedettä, kun olin jotain kirjoitellut.

Varmaan paremman kuvan saan kognitiivisesta uskontotieteestä, jos ja kun käyn kurssin keväällä.

Edit: tottakai kognitiivisia mekanismeja voi redusoida, mutta uskonnot ovat paljolti tiedollista toimintaa. Tän verran pakko inttää.

 

[Paletaani]

Tässä tulee mun mielestä esille niitä puolia, jotkä tässä meemi-puheessa ovat vähän harhaanjohtavia. Ymmärrän kyllä, että tämä kappale on tarkoitettu vertauskuvalliseksi, mutta silti siitä saa vähän sellaisen käsityksen, että uskonnot olisivat melkein kuin jotain itsenäisiä toimijoita, jotka yrittävät lisätä kannatustaan ihmisten mielissä.

Tuohan oli nimenomaan tarkoitettu vertauskuvalliseksi, kuten hoksasitkin Mutta mikäpä loppujen lopuksi estää ajattelemasta uskontoja itsenäisinä toimijoina? Tutkimus yksittäisten aivojen tasolla johtaa lopulta jonkinlaiseen emergenssiin yhteiskunnan tasolla ja siellä tutkimukseen pitää ottaa mukaan myös muita työkaluja. Uskontojärjestelmähän on tavallaan toimija, joka aiheuttaa ihmisissä tietynlaista toimintaa, se pyrkii säilymään, siinä tapahtuu "mutaatiota" ja se pyrkii leviämään. Noh, munkaan mielestä tämä ei ole paras mahdollinen rinnastus mutta kyllä tuo meemiteoria tavallaan on toimiva, se vain vaatii melko paljon tarkennusta. Uskontoihin sovellettaessa siitä onkin paljon parempia variaatioita, kuten kaksoisperimäteoria ja representaatioiden epidemiologia.

Meemiteoriassahan lähdetään liikkeelle siitä että luonnonvalinnan prosessi on substraatista riippumaton ja sitä tapahtuu kun seuraavat kolme ehtoa ovat voimassa:

1. Replikaatio eli jäljentyminen
2. Variaatio eli muuntuminen (mutaatio)
3. Differentiaalinen kelpoisuus (kilpailu)

Biologiassa substraattina ovat geenit mutta memeettisessä kulttuuriantropologiassa se voi olla vaikkapa tietty sana tai musikaalinen melodia. Esimerkiksi kielten evoluutiota voidaan tarkastella memeettisesti ja vaikkapa yksittäinen sana voi olla meemi. Tällöin niille voidaan muodostaa sukupuita, joissa esimerkiksi jäljitetään jonkun latinan kielen sanaa ja sen kehitystä moderniksi amerikan englanniksi. Sanalla voi olla kaukaisia sukulaisia vaikkapa saksassa ja ranskassa. Tällainen sana kokee muuntelua ja luonnonvalintaa. Joillekin sana voi olla hankala lausua ja toiset eivät ymmärrä sitä jne.

Muita meemejä voivat olla esim. lintujen laulu (esimerkki eläinkunnasta), rakennukset (ihmisen tuottama meemi), tanssi (ihmisen käyttäytymiseen liittyvä meemi) jne.. Määrittely todella on epämääräista ja ongelmallista mutta toisaalta tarjoaa monipuolisen tavan soveltaa meemiteoriaa.

Yritän vielä löytää myöhemmin jonkun hienon esimerkin tällaisesta meemien sukupuusta. Dennettin kirjan liitteistä löytyy varsin havainnollistava esimerkki.

Neutraalimmin saman asian voisi kuvata jotenkin tähän tapaan. Ihmisillä on syntyessään monenlaisia kognitiivisia ja emotionaalisia valmiuksia, jotka mahdollistavat uuden oppimisen. Erityisen helposti ihmiset oppivat tietynlaisia, nimittäin intentionaalisia selitystapoja maailman tapahtumille ja järjestykselle, koska nämä selitykset ovat erityisen tärkeitä toisten ihmisten kanssa toimittaessa. Näissä selityksissä asiat selitetään jonkun toimijan pyrkimyksillä ja teoilla. Muun muassa tästä syystä ihmisten on erityisen helppo omaksua uskonnollisia (tai maagisia) käsityksiä maailmasta.

Ehkä hieman karkeasti yksinkertaistettu esimerkki mutta kieltämättä ihan toimiva.

Tottakai aina vastausta väitteisiin vaan... Ite lähen vaan jotenkin niin ylikierroksille näiden juttujen kanssa, että voi olla parempi, että vähän kontroloin millon ja mitä kirjottelen. Eilenkään en sitten illalla enää malttanut lueskella tilastotiedettä, kun olin jotain kirjoitellut.

Ei näistä stressiä saa repiä, asiathan ne riitelee eikä ihmiset :D

Varmaan paremman kuvan saan kognitiivisesta uskontotieteestä, jos ja kun käyn kurssin keväällä.

Mitähän tästäkin tulee ku ajan sut aina vaan uusille kursseille? :D Vai onko tuo pakollista? Ehkäpä sitten otat kunnolla kierroksia ja palaat rökittämään meikäläisen harrastelija-tason argumentit.

Edit: tottakai kognitiivisia mekanismeja voi redusoida, mutta uskonnot ovat paljolti tiedollista toimintaa. Tän verran pakko inttää.

Mä intän kans ihan sen verran että jos kerran oot tutustunu tuohon Uskonnot ja ihmismieli-kirjaan, suosittelen lukemaan myös sen jälkipuoliskon. Siellä on paljon käytännön esimerkkejä siitä, kuinka kognitiivisen uskontotieteen teorioita testataan ja tutkitaan käytännön tasolla. Esimerkiksi kappaleessa 9, sivulla 153 kerrotaan kuinka intuitionvastaisuus ja -mukaisuus muokkaavat uskonnollisten ihmisten käsityksiä Jumalasta. Vaikka jumalkäsitys ja uskonnollisuus olisi kuinka tiedollista toimintaa tahansa, tiedostamattaan ihminen toimii aivojen "ohjelmoinnin" mukaan.

 

[Heikki M.]

Mä intän kans ihan sen verran että jos kerran oot tutustunu tuohon Uskonnot ja ihmismieli-kirjaan, suosittelen lukemaan myös sen jälkipuoliskon. Siellä on paljon käytännön esimerkkejä siitä, kuinka kognitiivisen uskontotieteen teorioita testataan ja tutkitaan käytännön tasolla. Esimerkiksi kappaleessa 9, sivulla 153 kerrotaan kuinka intuitionvastaisuus ja -mukaisuus muokkaavat uskonnollisten ihmisten käsityksiä Jumalasta. Vaikka jumalkäsitys ja uskonnollisuus olisi kuinka tiedollista toimintaa tahansa, tiedostamattaan ihminen toimii aivojen "ohjelmoinnin" mukaan.

Täytyy nyt vähän tarkentaa, kun ajattelin taas asiaa. Olen todennäköisesti lukenut kohdan ja tunnen pintapuolisesti uskontotieteellisiä kognitiivisia mekanismeja , luin reilusti yli puolet kirjasta. Uskonnollisuus syntyy ihmisen mielessä (missäs muualla) ja ihmisen mieli on rakentunut vastaanottamaan uskonnollisia käsityksiä. Eihän uskonto muuten olisi niin tavanomainen osa kulttuureja. Ateisti ajattelee, että jumalan olemassaolo on tällä ratkaistu, uskovainen ajattelee, että ihminen on rakennettu tällä tavalla uskonnolliseksi. Mieli ja jumalan olemassaolo ovat kuitenkin erillisiä asioita; Jumala voi olla olemassa riippumatta mielen rakenteesta tai uskonnollisuudesta.

Tiedollisella kyvyllä tarkoitan sitä, että ihmisellä on kyky esimerkiksi puntaroida jumalan olemassaolon mahdollisuuksia ja päätyä erinäisiin ratkaisuihin. Muutenhan ateismi ei edes olisi mahdollista, koska ihmisen mieli olisi niin uskonnollisesti rakentunut.

Tuntuu, että kognitiivinen uskontotiede antaa melko yksinkertaisen kuvan uskonnollisuudesta johtuen sen näkökulmasta ja menetelmistä eikä tässä ole mitään väärää. Laajemman kuvan saa lukemalla vaikka perinteisempää uskontotiedettä.

Ei se kognitiivinen uskontotieteen kurssi ole pakollinen. Siihen kyllä sopis se evoluutiobioloigan kurssi tukemaan. hmm.

No toivottavasti nyt rauhoitun ja hiljenen...

 

[Paletaani]

Et voinu vastustaa ja yllätys, yllätys; en voi minäkään :D

Uskonnollisuus syntyy ihmisen mielessä (missäs muualla) ja ihmisen mieli on rakentunut vastaanottamaan uskonnollisia käsityksiä. Eihän uskonto muuten olisi niin tavanomainen osa kulttuureja.

Hep! Tuossa boldatussa kohdassa mennään metsään. Eräs tämän tieteenalan peruslähtökohtia on se, että uskontoja pyörittävät kognitiiviset mekanismit ovat nimenomaan kehittyneet täysin muita tarkoituksia varten. Näitä ovat mm. ympäristön informaation jäsentäminen ja prosessointi, ihmisyhteisöjen psykologisen dynamiikan ymmärtäminen sekä monipuolisten syy-seuraussuhteiden käsittely.

Ateisti ajattelee, että jumalan olemassaolo on tällä ratkaistu, uskovainen ajattelee, että ihminen on rakennettu tällä tavalla uskonnolliseksi. Mieli ja jumalan olemassaolo ovat kuitenkin erillisiä asioita; Jumala voi olla olemassa riippumatta mielen rakenteesta tai uskonnollisuudesta.

No tokihan se teoriassa voi olla. Mutta jos ajatellaan vaikkapa täysin agnostiselta kannalta (mitä kaikki tiede loppujen lopuksi on, siinä ei oteta a priori kantaa jumaluuksien olemassaoloon), nähdään että koko uskontojen olemassaololle löytyy puhtaasti naturalistinen selitys. Ihmisten aivot soveltuvat sattumalta tukemaan uskonnollisia käsitteitä, jotka puolestaan tulevat osittain kulttuurista ja osittain mm. tarpeestamme löytää syy-seuraussuhteita ja persoonallisia agentteja hinnalla millä hyvänsä (vaikka niitä ei näy eikä kuulu).

[naivistinen provo]Sitäpaitsi, mikäs jumala se semmonen on joka luo ihmiselle aivot jotka kykenevät tukemaan ja tuottamaan kymmeniä tuhansia erilaisia uskontoja, joista vain yksi on Se Oikea? Tai miksi se jumala katselee sivusta n. 100 000 vuotta ihmisen taapertamista kun ne ryöstävät, raiskaavat, murhaavat, valehtelevat ja palvovat epäjumalia. Sitten vasta vuonna 0 päättää että nyt riitti ja pistetään Poika tuonne maan päälle hoitamaan asiat ;) [/naivistinen provo]

Tuntuu, että kognitiivinen uskontotiede antaa melko yksinkertaisen kuvan uskonnollisuudesta johtuen sen näkökulmasta ja menetelmistä eikä tässä ole mitään väärää. Laajemman kuvan saa lukemalla vaikka perinteisempää uskontotiedettä.

Kognitiivinen uskontotiede antaa työkaluja ja teorioita, joilla voidaan tarkastella uskonnollisten peruskäsitteiden toimintaa ja leviämistä. Tokihan tuohon "uskonnollisuuteen" liittyy paljon asioita mutta kuten olen edellä maininnut, niin rituaalit, narratiivit, kuoleman kohtaaminen, sielu kuin uskonnollisten yhteisöjen tiiveyskin voidaan selittää kognitiivisilla malleilla. Uskonto ja ihmismieli-kirjassa on myös esimerkkejä siitä miten paratiisikäsityksiä voidaan tutkia evoluutiopsykologian näkökulmasta sekä siitä, miten kruunulla voi olla intuitionvastainen merkitys tietyssä kruunajaisrituaalissa.

Ei tämä minusta mitenkään yksinkertaiselta kuulosta.

Myönnän kuitenkin, ettei kognitiivinen uskontotiede ole mikään yksi ja ainoa selittävä teoria, sillä kyllä noita "perinteisiäkin" uskontitieteellisiä malleja täytyy paikoitellen soveltaa.

Ei se kognitiivinen uskontotieteen kurssi ole pakollinen. Siihen kyllä sopis se evoluutiobioloigan kurssi tukemaan. hmm.

Totta, kognitiivinen uskontotiede nojaa vahvasti evoluutiopsykologiaan ja mielen modulaarisuuteen.

No toivottavasti nyt rauhoitun ja hiljenen...

Pahoittelen jos tämä ei enää ole mahdollista :D Yritä nyt edes nukkua välillä ;)

 

[Heikki M.]

Ei nyt kyllä jaxa............sori

No hyvä, että korjasit tuon alkujutun. Niinhän se tosiaan oli nyt kun muistelen noita kognitiivisten mekanismien kehittymistä, tämä ei selvästikään ole vahvimpia alueita.

mutta luen lisää ja keskustelen myöhemmin.

 

[Paletaani]

OK, tosin joskus aikaisemmin oot sanonu samaa ja sitte kuitenki aamuyöstä klo 05.00 pamahtaa palstalle massiivinen vastaisku :D

Mut eipä siinä, jään mielenkiinnolla odottamaan miten sitten asiantuntijana palaat pyyhkimään meikäläisellä lattiaa ;)

 

[Heikki M.]

:D

Tuskimpa oon nyt tulossa aamuyöstä... Nyt jo väsynyt olo.

Tuskimpa tässä nyt ketään pyyhkii yhtään mitään enkä minä ainakaan. ja sullahan on varsinkin luonnontieteellistä osaamista sovellettuna uskontoihin ja uskontokritiikkiin. Enkä mä jaksa enää niin riehua verbaalisesti...

Meni tääkin ilta sitten vähän niinkuin tässä vaikka piti rahoitusta lukea. Jos ottais kaljan.

 

[Ankara Aatu]

Tuohan oli nimenomaan tarkoitettu vertauskuvalliseksi, kuten hoksasitkin Mutta mikäpä loppujen lopuksi estää ajattelemasta uskontoja itsenäisinä toimijoina?

Se, että ne eivät ole sellaisia? Mutta siis joo, heuristiikan tasolla voidaan toki ajatella miten ikinä onkaan tutkimuksen edistymisen ja esim. uusien tutkimusasetelmien keksimisen kannalta hyödyllistä. Jos meemeistä puhuminen auttaa asioiden ymmärtämisessä, niin se on toki pelkästään hyvä juttu. Puhuvathan esim. fyysikotkin toisinaan fysikaalisista systeemeistä ikään kuin niillä olisi oma tahto - että ne pyrkivät jotakin tiettyä tilaa kohti. Ja biologiassahan tällaisen intentionaalisen vertauksen käyttäminen on hyvinkin yleistä, myös muualla kuin evoluutiobiologiassa - esimerkiksi elimillä tai solutason mekanismeilla on tarkoitus tai funktio, jota ne toteuttavat. Kaikki tämä on ok, kunhan muistetaan, että kyse on pelkästään vertauksista.

Tutkimus yksittäisten aivojen tasolla johtaa lopulta jonkinlaiseen emergenssiin yhteiskunnan tasolla ja siellä tutkimukseen pitää ottaa mukaan myös muita työkaluja. Uskontojärjestelmähän on tavallaan toimija, joka aiheuttaa ihmisissä tietynlaista toimintaa, se pyrkii säilymään, siinä tapahtuu "mutaatiota" ja se pyrkii leviämään.

Tämäkin kappale on ok, kunhan ymmärretään, että puhe pyrkimyksistä on vertauskuvallista. Se ei ole kirjaimellisesti totta eikä edes epätotta, vaan kirjaimellisesti tulkittuna tällainen puhe on mieletöntä, koska ainoastaan oikeista toimijoista voidaan sanoa, että ne pyrkivät johonkin. Esimerkiksi uskonnollisen yhteisön voidaan kirjaimellisesti sanoa pyrkivän johonkin (jos hyväksytään että on olemassa ryhmätoimijoita, tämä on tietysti kiistanalaista), mutta uskonnot, käsitettyinä abstrakteiksi uskomusrakennelmiksi, eivät kirjaimellisesti pyri mihinkään.

Laajalle levinnyt ja rutiininomainen vertausten käyttö antaa aihetta huolelle siitä, muistavatko kaikki keskustelun osapuolet, että kyse on todellakin vain vertauksista. Voi myös olla, että tämä huoli on aiheeton.

Noh, munkaan mielestä tämä ei ole paras mahdollinen rinnastus mutta kyllä tuo meemiteoria tavallaan on toimiva, se vain vaatii melko paljon tarkennusta. Uskontoihin sovellettaessa siitä onkin paljon parempia variaatioita, kuten kaksoisperimäteoria ja representaatioiden epidemiologia.

Meemiteoriassahan lähdetään liikkeelle siitä että luonnonvalinnan prosessi on substraatista riippumaton ja sitä tapahtuu kun seuraavat kolme ehtoa ovat voimassa:

1. Replikaatio eli jäljentyminen
2. Variaatio eli muuntuminen (mutaatio)
3. Differentiaalinen kelpoisuus (kilpailu)

Biologiassa substraattina ovat geenit mutta memeettisessä kulttuuriantropologiassa se voi olla vaikkapa tietty sana tai musikaalinen melodia. Esimerkiksi kielten evoluutiota voidaan tarkastella memeettisesti ja vaikkapa yksittäinen sana voi olla meemi. Tällöin niille voidaan muodostaa sukupuita, joissa esimerkiksi jäljitetään jonkun latinan kielen sanaa ja sen kehitystä moderniksi amerikan englanniksi. Sanalla voi olla kaukaisia sukulaisia vaikkapa saksassa ja ranskassa. Tällainen sana kokee muuntelua ja luonnonvalintaa. Joillekin sana voi olla hankala lausua ja toiset eivät ymmärrä sitä jne.

Muita meemejä voivat olla esim. lintujen laulu (esimerkki eläinkunnasta), rakennukset (ihmisen tuottama meemi), tanssi (ihmisen käyttäytymiseen liittyvä meemi) jne.. Määrittely todella on epämääräista ja ongelmallista mutta toisaalta tarjoaa monipuolisen tavan soveltaa meemiteoriaa.

Yritän vielä löytää myöhemmin jonkun hienon esimerkin tällaisesta meemien sukupuusta. Dennettin kirjan liitteistä löytyy varsin havainnollistava esimerkki.

Kyllä selvästi yhtymäkohtia luonnonvalinnan ja ideoiden kehittymisen välillä on. Toisaalta on myös eroja. Esimerkiksi tiedollisten väitteiden - joita uskonnotkin sisältävät - kohdalla eräs olennainen "valintapaine" on väitteen totuudenmukaisuus. Jos kysytään, minkä takia ihmiset yleensä uskovat Maan olevan pyöreä, paras selitys on, että Maa itse asiassa on pyöreä, ja että tämä asia on melko helposti havaittavissa. Tätä voidaan toki verrata biologiseen evoluutioon vaikuttaviin tekijöihin, mutta eräässä mielessä tilanne on erilainen. Väitteen totuudenmukaisuus on nimittäin absoluuttisessa mielessä hyvä ominaisuus, kun taas kaikki eliöiden ominaisuudet ovat hyviä vain suhteessa ympäröiviin olosuhteisiin. Eli ideoiden "evoluutiolla" on absoluuttinen päämäärä, nimittäin se, että ideat olisivat tosia, kun taas biologisella evoluutiolla ei ole päämäärää.

Tietysti ihmiset uskovat myös epätosia väitteitä, ja tälle on monia syitä. Kognitiivisessa uskontotieteessä ja muissa meemiteorian sovelluksissa ajatuksena on kai tutkia ideoiden kehitystä riippumatta niiden totuusarvosta. Tällainen tutkimus on toki tarpeellista ja paikallaan, mutta se ei kerro kohteestaan kaikkea tietämisen arvoista. Sen lisäksi, että ajatusten historiaa, nykyisyyttä ja tulevaisuutta tutkitaan neutraalista, kausaalisesta näkökulmasta, tarvitaan myös normatiivista arvioivaa näkökulmaa. Normatiivisella arvioinnilla tarkoitan eri ajatusten tiedollisten hyveiden, kuten koherenssin, kattavuuden, totuusarvon jne. arvioimista. Näiden eri lähestymistapojen ei tarvitse kilpailla keskenään, koska ne puhuvat kohteestaan tavallaan eri tasoilla.


Tulipahan taas jaariteltua pitkään, toivottavasti tässä nyt on edes jotain tolkkua.

 

[Paletaani]

Laajalle levinnyt ja rutiininomainen vertausten käyttö antaa aihetta huolelle siitä, muistavatko kaikki keskustelun osapuolet, että kyse on todellakin vain vertauksista. Voi myös olla, että tämä huoli on aiheeton.

Tuo on kyllä varsin kaksiteräinen miekka sillä usein asiaan perehtymättömät ihmiset tekevät noista kielikuvista turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Biologisessa evoluutioteoriassa puhutaan lisäksi myös "valintapaineesta" vaikka mitään fysikaalista voimaa ei ole sekä "itsekkäistä geeneistä" vaikka tietystikään millään DNA-sekvenssillä ei ole persoonallisuutta.

Meemiteoriassa monet kulttuurisidonnaiset asiat voidaan määritellä meemeiksi, jolloin päästään soveltamaan memetiikan (hieman hämäriä) lainalaisuuksia. Jos jälleen verrataan biologiseen evoluutioteoriaan, siellä voidaan paikoitellen määritellä valintapaineen kohteeksi yksittäinen geeni, eläinyksilö tai jopa tietynkokoinen populaatio. Tämä on vain saman asian tarkastelemista hieman eri valossa, jolloin siihen saadaan uutta näkökulmaa.

Tuo "itsekkään geenin" käsite on myös varsin hyvä esimerkki tästä kielikuvien käyttämisestä apuvälineenä. Tuo termi on myös Richard Dawkinsin lanseeraama (vieläpä samassa kirjassa, kuin hän esitteli meemit) ja sillä tarkoitetaan yksinkertaistetusti sitä että geenin tarkoituksena on vain ja ainoastaan sen itsensä replikointi mahdollisimman laajalle. Tämä voi siis tapahtua jopa geeniä kantavan yksilön elämän kustannuksella. Geeni ei siis tietystikään käyttäydy itsekkäästi, vaan ikään kuin se olisi itsekäs. Tuota teoriaa voidaankin soveltaa mm. biologisen altruismin selittämiseen.

Meemiteoriassa ajatellaan, että yksittäinen meemi "pyrkii" siirtymään ihmisestä toiseen, jossa se replikoituu ja jatkaa matkaansa. Tuo lause on siis täynnä vertauskuvia ja rinnastuksia aktiivisiin toimijoihin, mutta sen avulla on kuitenkin mahdollista tehdä jotain mallinnuksia. Toivon mukaan raja kielikuvan ja todellisuuden välillä on kaikille edes jollain tasolla selvä

Kyllä selvästi yhtymäkohtia luonnonvalinnan ja ideoiden kehittymisen välillä on. Toisaalta on myös eroja. Esimerkiksi tiedollisten väitteiden - joita uskonnotkin sisältävät - kohdalla eräs olennainen "valintapaine" on väitteen totuudenmukaisuus.

Tästä olen osittain eri mieltä. Tuo totuudenmukaisuus idean elinkelpoisuuden kriteerinä pitää ehkä paikkaansa tietyissä korkealle kehittyneissä ihmisyhteisöissä mutta ei läheskään kaikissa. Luulen, että suuressa osassa hieman alkeellisempia kulttuureita idean elinkelpoisuuden ratkaisee yksinkertaisesti sen miellyttävyys ja loogisuus. Tässä yhteydessä loogisuus ei siis tarkoita totuudenmukaisuutta.

On olemassa paljon alkuperäiskansoja, joissa heidän omat uskomuksensa todella ovat näille ihmisille tosia. Heidän keskuudessaan joku "ateisti" olisi aivan naurettava ajatus sillä heille esi-isät ja henget ovat arkipäivää. Niiden vaikutus nähdään kaikkialla ja se tuntuu heistä loogiselta ja järkevältä. Ihmisellä ei siis ole luonnostaan taipumusta etsiä tieteellistä totuutta, vaan useimmille riittää joku sopivalta tuntuva pinnallinenkin selitys. MIKSI taas näin on, siihen pyrkii vastaamaan mm. kognitiivinen uskontotiede.

Olen jostain lukenut myös seuraavanlaisen lauseen: "Uskonnollisuus on ihmiselle yhtä luonnollista, kuin uskonnottomuus on epäluonnollista". Näin siis yleisesti ottaen. Modernissa yhteiskunnassa olemme kuitenkin hyvää vauhtia vapautumassa uskontojen hirmuvallasta emmekä tiedon ja tiedonhankkimisen menetelmien kehittyessä tyydy enää hatusta temmattuihin vastauksiin vaan etsimme sitä perimmäistä totuutta. Suurelle osalle maapallon väestöä tämä on toistaiseksi täysin vieras lähestymistapa.

Tietysti ihmiset uskovat myös epätosia väitteitä, ja tälle on monia syitä. Kognitiivisessa uskontotieteessä ja muissa meemiteorian sovelluksissa ajatuksena on kai tutkia ideoiden kehitystä riippumatta niiden totuusarvosta. Tällainen tutkimus on toki tarpeellista ja paikallaan, mutta se ei kerro kohteestaan kaikkea tietämisen arvoista.

Mikäli ymmärsin oikein, olen antanut kognitiivisesta uskontotieteestä väärän kuvan sinulle (tai sitten olet napannut sen jostain muualta ) Se nimittäin ei missään nimessä ole meemiteorian sovellus. Kuten sanoin, kaksoisperimäteoria ja representaatioiden epidemiologia sopivat sen kanssa paremmin yhteen. NE ovat eräänlaisia vahvoja kilpailijoita meemiteorialle, vaikkakin ovat syntyneet meemiteorian vanavedessä.

Itse asiassa meemiteoria ja kognitiivinen uskontotiede eivät edes sovi kovin hyvin yhteen. Kuten sanoin, meemiteoriassa oletetaan jokaisen meemin hyppivän ihmisestä toiseen, replikoituvan ja jatkavan matkaansa. Samalla tapahtuu mutaatiota (vaihtelua) ja kilpailua. Meemiteoria ei kuitenkaan selitä mitään niistä kognitiivisista prosesseista, jotka mahdollistavat tällaisen meemien toiminnan. Tämä on analoginen siihen, miten genetiikka selittää molekyylitasolla biologisen evoluutioteorian edellyttämät perinnölliset mekanismit.

Vastaavasti kognitiivinen uskontotiede ei pysty yksiselitteisesti selittämään uskonnollisten käsitteiden leviämistä. Hyviä teorioita tähän on olemassa mutta ne vaativat vielä empiiristä tutkimusaineistoa. Kognitiivinen uskontotiede pystyykin nykyiseltään selittämään ainoastaan sen, miksi uskonnollisia ajatuksia syntyy ja miksi ne ovat niin viehättäviä monille ihmisille. Kantaa ei siis oteta uskonnollisten käsitteiden totuusarvoon, kuten sanoitkin.

Sen lisäksi, että ajatusten historiaa, nykyisyyttä ja tulevaisuutta tutkitaan neutraalista, kausaalisesta näkökulmasta, tarvitaan myös normatiivista arvioivaa näkökulmaa. Normatiivisella arvioinnilla tarkoitan eri ajatusten tiedollisten hyveiden, kuten koherenssin, kattavuuden, totuusarvon jne. arvioimista. Näiden eri lähestymistapojen ei tarvitse kilpailla keskenään, koska ne puhuvat kohteestaan tavallaan eri tasoilla.

Totta turiset Mielestäni kognitiivisen uskontotieteen suurin selitysvoima piilee kuitenkin siinä, että se antaa varsin vakuuttavan selityksen sille, miksi uskontoja ylipäätään on. Mikäli kaikki tajuaisivat tämän, uskontojen perusväittämien tarkastelu olisi täysin turhaa ja kaikki ymmärtäisivät niiden kumpuavan pelkästään ihmisen luontaisesta psykologiasta.

Tulipahan taas jaariteltua pitkään, toivottavasti tässä nyt on edes jotain tolkkua.

Samat sanat :D

 

[Ankara Aatu]

Tuo on kyllä varsin kaksiteräinen miekka sillä usein asiaan perehtymättömät ihmiset tekevät noista kielikuvista turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Biologisessa evoluutioteoriassa puhutaan lisäksi myös "valintapaineesta" vaikka mitään fysikaalista voimaa ei ole sekä "itsekkäistä geeneistä" vaikka tietystikään millään DNA-sekvenssillä ei ole persoonallisuutta.

Meemiteoriassa monet kulttuurisidonnaiset asiat voidaan määritellä meemeiksi, jolloin päästään soveltamaan memetiikan (hieman hämäriä) lainalaisuuksia. Jos jälleen verrataan biologiseen evoluutioteoriaan, siellä voidaan paikoitellen määritellä valintapaineen kohteeksi yksittäinen geeni, eläinyksilö tai jopa tietynkokoinen populaatio. Tämä on vain saman asian tarkastelemista hieman eri valossa, jolloin siihen saadaan uutta näkökulmaa.

Tuo "itsekkään geenin" käsite on myös varsin hyvä esimerkki tästä kielikuvien käyttämisestä apuvälineenä. Tuo termi on myös Richard Dawkinsin lanseeraama (vieläpä samassa kirjassa, kuin hän esitteli meemit) ja sillä tarkoitetaan yksinkertaistetusti sitä että geenin tarkoituksena on vain ja ainoastaan sen itsensä replikointi mahdollisimman laajalle. Tämä voi siis tapahtua jopa geeniä kantavan yksilön elämän kustannuksella. Geeni ei siis tietystikään käyttäydy itsekkäästi, vaan ikään kuin se olisi itsekäs. Tuota teoriaa voidaankin soveltaa mm. biologisen altruismin selittämiseen.

Tämän boldatun kohdan mä muotoilisin vähän eri tavalla. Tuollainen vertauskuvallinen puhe ei itsessään ole selittävää juuri siksi, koska se on vertauskuvallista. Vain kirjaimellinen teoria voi olla selittävä. Evoluutioteoria on selittävä siinä mielessä, että se antaa ennusteita (joskin aika epätarkkoja), ja se kertoo lainalaisuuksista, jotka vallitsevat pitkällä aikavälillä lajien kehityksessä. Evoluutioteorian asema selittävänä teoriana kuitenkin riippuu olennaisesti siitä, että se selittää makrotason ilmiöt (lajien kehitys) mikrotason kausaalisten vuorovaikutusten avulla. Näitä vuorovaikutuksia ovat viime kädessä eliöyksilöiden käyttäytymiset ja niihin vaikuttavat ympäristötekijät. Intentionaalisella tai teleologisella vertauskuvalla esim. geenien "itsekkyydestä" ei ole mitään osaa evoluutioteoreettisissa selityksissä, vaan se on pelkästään teorian ymmärtämistä ja käyttämistä helpottava vertaus.

Meemiteoriassa ajatellaan, että yksittäinen meemi "pyrkii" siirtymään ihmisestä toiseen, jossa se replikoituu ja jatkaa matkaansa. Tuo lause on siis täynnä vertauskuvia ja rinnastuksia aktiivisiin toimijoihin, mutta sen avulla on kuitenkin mahdollista tehdä jotain mallinnuksia. Toivon mukaan raja kielikuvan ja todellisuuden välillä on kaikille edes jollain tasolla selvä

Toivotaan näin.

Tästä olen osittain eri mieltä. Tuo totuudenmukaisuus idean elinkelpoisuuden kriteerinä pitää ehkä paikkaansa tietyissä korkealle kehittyneissä ihmisyhteisöissä mutta ei läheskään kaikissa. Luulen, että suuressa osassa hieman alkeellisempia kulttuureita idean elinkelpoisuuden ratkaisee yksinkertaisesti sen miellyttävyys ja loogisuus. Tässä yhteydessä loogisuus ei siis tarkoita totuudenmukaisuutta.

On olemassa paljon alkuperäiskansoja, joissa heidän omat uskomuksensa todella ovat näille ihmisille tosia. Heidän keskuudessaan joku "ateisti" olisi aivan naurettava ajatus sillä heille esi-isät ja henget ovat arkipäivää. Niiden vaikutus nähdään kaikkialla ja se tuntuu heistä loogiselta ja järkevältä. Ihmisellä ei siis ole luonnostaan taipumusta etsiä tieteellistä totuutta, vaan useimmille riittää joku sopivalta tuntuva pinnallinenkin selitys. MIKSI taas näin on, siihen pyrkii vastaamaan mm. kognitiivinen uskontotiede.

Olen jostain lukenut myös seuraavanlaisen lauseen: "Uskonnollisuus on ihmiselle yhtä luonnollista, kuin uskonnottomuus on epäluonnollista". Näin siis yleisesti ottaen. Modernissa yhteiskunnassa olemme kuitenkin hyvää vauhtia vapautumassa uskontojen hirmuvallasta emmekä tiedon ja tiedonhankkimisen menetelmien kehittyessä tyydy enää hatusta temmattuihin vastauksiin vaan etsimme sitä perimmäistä totuutta. Suurelle osalle maapallon väestöä tämä on toistaiseksi täysin vieras lähestymistapa.

Kuitenkin ylivoimainen enemmistö kenen tahansa ihmisen uskomuksista on tosia- esimerkiksi välittömään havaintoon perustuvat uskomukset (tyyliin "edessäni on pöytä") ja efektiivisiä luonnonlakeja koskevat uskomukset (tyyliin "nälkä lähtee syömällä"). Se, että ihmiset uskovat totuuden vastaisesti, tarvitsee yleensä monimutkaisempia selityksiä kuin totuudelliset uskomukset. Tietysti osa tosista uskomuksista on sellaisia, että niihin päätyminen edellyttää todella monimutkaisia vaiheita, esimekiksi tieteellinen tieto on tällaista. Se muodostaa kuitenkin vain murto-osan ihmisten uskomuksista.

On totta, että tietyn tyyppiset harhaluulot, kuten usko magiaan ja jumaliin, on ihmiselle luonnollista. Toisaalta ihmiselle on myös luonnollista muodostaa uskomuksia rationaalisesti havaintojen ja totuuden säilyttävän päättelyn avulla (vaikka myös eräät virhepäätelmät ovat ihmiselle tyypillisiä).

Mikäli ymmärsin oikein, olen antanut kognitiivisesta uskontotieteestä väärän kuvan sinulle (tai sitten olet napannut sen jostain muualta ) Se nimittäin ei missään nimessä ole meemiteorian sovellus. Kuten sanoin, kaksoisperimäteoria ja representaatioiden epidemiologia sopivat sen kanssa paremmin yhteen. NE ovat eräänlaisia vahvoja kilpailijoita meemiteorialle, vaikkakin ovat syntyneet meemiteorian vanavedessä.

Itse asiassa meemiteoria ja kognitiivinen uskontotiede eivät edes sovi kovin hyvin yhteen. Kuten sanoin, meemiteoriassa oletetaan jokaisen meemin hyppivän ihmisestä toiseen, replikoituvan ja jatkavan matkaansa. Samalla tapahtuu mutaatiota (vaihtelua) ja kilpailua. Meemiteoria ei kuitenkaan selitä mitään niistä kognitiivisista prosesseista, jotka mahdollistavat tällaisen meemien toiminnan. Tämä on analoginen siihen, miten genetiikka selittää molekyylitasolla biologisen evoluutioteorian edellyttämät perinnölliset mekanismit.

Vastaavasti kognitiivinen uskontotiede ei pysty yksiselitteisesti selittämään uskonnollisten käsitteiden leviämistä. Hyviä teorioita tähän on olemassa mutta ne vaativat vielä empiiristä tutkimusaineistoa. Kognitiivinen uskontotiede pystyykin nykyiseltään selittämään ainoastaan sen, miksi uskonnollisia ajatuksia syntyy ja miksi ne ovat niin viehättäviä monille ihmisille. Kantaa ei siis oteta uskonnollisten käsitteiden totuusarvoon, kuten sanoitkin.

Joo tuo oli minulta aika huolimattomasti kirjoitettu pätkä. Kognitiivisen tason teoriathan tosiaan selittävät niitä mekanismeja, joiden takia makrotason lainalaisuudet, kuten memetiikka, ovat voimassa (niiltä osin kuin ne todella ovat voimassa).

Totta turiset Mielestäni kognitiivisen uskontotieteen suurin selitysvoima piilee kuitenkin siinä, että se antaa varsin vakuuttavan selityksen sille, miksi uskontoja ylipäätään on. Mikäli kaikki tajuaisivat tämän, uskontojen perusväittämien tarkastelu olisi täysin turhaa ja kaikki ymmärtäisivät niiden kumpuavan pelkästään ihmisen luontaisesta psykologiasta.



Samat sanat :D

Tässä suhteessa en ehkä olisi noin optimistinen. On eri asia selittää jonkun uskomuksen yleisyys kausaalisesti kuin osoittaa kyseinen uskomus perusteettomaksi (et toki väittänytkään muuta). Eli uskontojen suosion kausaalinen selitys ei vielä automaattisesti poista ihmisten taipumusta uskoa niihin. Jos uskonnollisuus todella on ihmiselle "luonnollista", niin mahdollisuudet uskonnoista vapautumiseen näyttävät suoraan sanottuna aika heikoilta. Ei tässä silti kannata luovuttaa, vaan päin vastoin tässä on sitäkin enemmän syytä levittää järjen ja valistuksen ilosanomaa:D