Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Itse asiassahan Raamatun homoseksuaalisuuden tuomitseva kohta voidaan myös tulkita helposti anaaliseksiin kannustavana pykälänä.

3 Moos 18: Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan
Mitenkä sä tosta väännät anaaliseksiin kannustavan? Kyllähän naisen kanssa voi harrastaa anaali/suu/käsi/jalka/mitä tahansa seksiä joten aika tehokkaasti toi torpannee miesrakkauden?

Toinen homouden selkeästi kieltävä raamatunkohta ei jätä senkään verran tulkittavaa:
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.(1 Kor. 6:9-10)

Ja nyt kun innostuin, näin joulun kunniaksi, hiukan kirjaa pläräämään, niin selvisi sekin mikä se raamatun kanta on naispappeuteen:
1.korintolaiskirje 14:34
Naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo.

14:35
Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.


Mulle se on ihan sama kuka saarnat pitää ja ketä hässii ketä, mutta hassua sekin on jos uskovaiset valkkaavat pyhästä kirjastaan vain parhaat ja mieluisimmat palat.

EDIT: Ja kun ton Mooseksen 3. kirjan tossa lukasin, niin kovin selkeästihän siellä kerrottiin että ketä ei saa panna ja mitä siitä seuraa: Jokainen, joka tekee yhdenkään näistä kauhistuttavista teoista, on poistettava kansansa keskuudesta.

Komeeta tekstiä, kunnon jöön pitämistä.
 
Juuri näin. Ja silti tuohon naispappeus kohtaan eräs pappisopiskelija (nainen) alkoi selittää, että sen voi tulkita monella tavalla kuten myös tämän: "3 Moos 18: Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan."

Miten Ei -sanan voi tulkita toisin rikkomatta "lakia".
 
isäksi on tietysti ns. pahan ongelma, eli kun Jumala kerran on kaikkitietävä ja kaikkivoipa, niin tästähän loogisesti seuraa, että myös kaikki maailmassa oleva paha on täällä Hänen tahdostaan.
Mulla ehkä on monessa suhteessa aika yksinkertainen ajattelumaailma, mutta tämänkin olen ymmärtänyt niin, että kristinuskossa kaikki paha on itse pääpahis Luciferin tekoja, jonka Jeesus tulee sitten joskus takaisin tullessaan pwnaamaan, siihen asti se täällä kiusaa ihmisiä.
Mutta siis kaikkivoipa antaa sen siis mellastaa aikansa.... Eli kuka on se pahis?
 
Jos vain viitsit, niin etsisitkö tälläisen raamatun kohdan? Itse en ole mikään suuri raamatun tuntija, mutta mulle on jäänyt sellainen kuva, että Jumala nimenomaan haluaisi hyvää ihmisille, eikä anna mitään vaikeuksia.

Tämänkin olen ymmärtänyt täysin erilailla, eikö ainakin kristityillä homma mene jotenkin näin: Kerran kun on kastettu niin se pyhä henki on ja pysyy, eikä siinä ole mitään "no entäs jos mut kastettiinkin vähän huonosti" spekulointeja? Ja eikös se taivaspaikka aukene ihan sillä, että uskoo Jeesukseen

Kyllä Jumala haluaa ihmiselle hyvää, mutta ilman vaikeuksia hän ei ole luvannut meidän antaa elää:

apt 14:21-22:"Paavali ja Barnabas julistivat Derbessä evankeliumia ja saivat monet kääntymään opetuslapsiksi. Sitten he palasivat Lystraan, Ikonioniin ja Antiokiaan, 22 rohkaisivat opetuslapsia ja kehottivat heitä pysymään uskossa. He sanoivat: "Jumalan valtakuntaan meidän on mentävä monen ahdingon kautta."

Room8:17:"Mutta jos olemme lapsia, olemme myös perillisiä, Jumalan perillisiä yhdessä Kristuksen kanssa; jos kerran kärsimme yhdessä Kristuksen kanssa, pääsemme myös osallisiksi samasta kirkkaudesta kuin hän."

1.Pietarin kirje 1:6-7:"Siksi te riemuitsette, vaikka nyt jouduttekin jonkin aikaa kärsimään monenlaisissa koettelemuksissa. 7 Kultakin koetellaan tulessa, ja onhan teidän uskonne paljon arvokkaampaa kuin katoava kulta. Koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi, ja siitä koituu Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä ylistystä, kirkkautta ja kunniaa."

John16:33:"Olen puhunut teille tämän, jotta teillä olisi minussa rauha. Maailmassa te olette ahtaalla, mutta pysykää rohkeina: minä olen voittanut maailman."

Room 5:3-5:" Me riemuitsemme jopa ahdingosta, sillä tiedämme, että ahdinko saa aikaan kestävyyttä, 4 kestävyys auttaa selviytymään koetuksesta ja koetuksesta selviytyminen antaa toivoa. 5 Eikä toivo ole turha, sillä Jumala on vuodattanut rakkautensa meidän sydämiimme antamalla meille Pyhän Hengen."

Ja sitten puhetta Pyhästä Hengestä:

John3: 5-7:"Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. 6 Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. 7 Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti."

Kirje efesolaisille1:13-14:"Kristukseen tekin nyt uskotte kuultuanne totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin. Häneen uskoessanne te myös olette saaneet luvatun Pyhän Hengen sinetiksenne. 14 Se on meidän perintöosamme vakuutena, joka takaa meille lunastuksen, Jumalan kirkkauden ylistykseksi."

Tuossa nyt vain joitakin kohtia noista asioista. Tuosta kärsimyksestä raamatussa sanotaan vielä siten, että vaikka joudumme kärsimään ja vaikka meidän kehoomme kajoittaisiin, niin hiuskarvakaan meistä ei mene hukkaan. Eli Jumala on jatkuvasti tilanteen tasalla ja kaikki, mitä tapahtuu Hänen omilleen, tapahtuu hänen sallimuksestaan. Kyse on lopputuloksesta, eli siitä, pystymmekö pitämään uskosta kiinni läpi kaikkien kärsimysten. Puhutaan siitä, että uskovan täytyy pysyä lujana ja luottaa Jumalan huolenpitoon, VAIKKA....Nii-in, vaikka se ei näy tai tunnu missään. Ja Pyhän Hengen täytyisi vaikuttaa meissä siten, ettei meiltä loppujen lopuksi vaaditakaan tässä kamppailussa muuta kuin suostumusta siihen, että Pyhä Henki pääsee vaikuttamaan. Siis ei vaadita muuta kuin täydellinen antautuminen Jumalan huolenpitoon. Jos uskova ei siihen pysty, niin se on vähän niinkuin voi voi, siinäpähän sitten räpistelee yrittäen itse hallita elämäänsä.

Ja tässä täydellisessä antautumisessa on minun mielestäni vaikein kohta uskossa. Jos ulkoiset olosuhteet ovat hyvin pitkälti perseestä, niin ihmisen voi olla todella vaikea saavuttaa täydellinen luottamus Jumalaa kohtaan. Ja siitä taas voi miettiä sitä, onko ihminen valmis ottamaan vastaan Pyhän Hengen ja pelastuksen. Voihan se olla niinkin, että tämä on enemmänkin niiden ihmisten ongelma, jotka eivät ole tarpeeksi pohjalla ja joilla on vielä jotain luuloja omasta kyvystään hallita elämäänsä. Noh, tästä voidaan taas päätellä niin, että Jumalan sallimat vaikeudet ihmisille ovat Hänen yrityksensä voittaa ihmiset pelastukseen ja oikeastaan väkevä osoitus Hänen rakkaudestaan.

Ja tuolla täydellisellä antautumisella Jumalan huolenpitoon en tarkoita lusmuksi heittäytymistä ja lorvailua, vaan vakaata henkistä varmuutta siitä, että lopulta oikeus voittaa, jos ei tässä elämässä, niin sitten tuonpuoleisessa. Noilla perseestä olevilla ulkoisilla olosuhteilla en tarkoita ainoastaan aineellista pahoinvointia, vaan ihan mitä tahansa tässä ajassa ilmenevää epävarmuustekijää, joka murentaa elämän perustuksia.
 
Ja tässä täydellisessä antautumisessa on minun mielestäni vaikein kohta uskossa. Jos ulkoiset olosuhteet ovat hyvin pitkälti perseestä, niin ihmisen voi olla todella vaikea saavuttaa täydellinen luottamus Jumalaa kohtaan.
Luotan siihen valkopartaan joka piinaa meitä taudeila.
Ja siitä taas voi miettiä sitä, onko ihminen valmis ottamaan vastaan Pyhän Hengen ja pelastuksen.
juu
Voihan se olla niinkin, että tämä on enemmänkin niiden ihmisten ongelma, jotka eivät ole tarpeeksi pohjalla ja joilla on vielä jotain luuloja omasta kyvystään hallita elämäänsä.
En varmaan ole tarpeeksi pohjalla. Pystyn hallitsemaan osaksi vielä elämääni
Noh, tästä voidaan taas päätellä niin, että Jumalan sallimat vaikeudet ihmisille ovat Hänen yrityksensä voittaa ihmiset pelastukseen ja oikeastaan väkevä osoitus Hänen rakkaudestaan.

.

Rakastan sua jumala, elä vie rakkaiampiani taudilla tai terrorilla tai milläkään muulla mikä johtaa kuolemaan. pelkään ja kunnioitan sua. amen.
 
Luotan siihen valkopartaan joka piinaa meitä taudeila.

juu

En varmaan ole tarpeeksi pohjalla. Pystyn hallitsemaan osaksi vielä elämääni

Rakastan sua jumala, elä vie rakkaiampiani taudilla tai terrorilla tai milläkään muulla mikä johtaa kuolemaan. pelkään ja kunnioitan sua. amen.


Näinhän se menee. Juuri tätä päivänselvää loogisuutta jokunen sivu taaksepäin pohdiskelinkin. Että melekosen epälooginen sydeemi, joka melko suurella todennäköisyydellä johtaa vihasuhteeseen Jumalaa kohtaan.
 
En varmaan ole tarpeeksi pohjalla. Pystyn hallitsemaan osaksi vielä elämääni
Joo, no väännänpä vielä vähän rautalangasta, koska ilmaisin ajatukseni tuossa aikaisemmin huonosti. Ihmisen kyvyttömyydellä hallita omaa elämäänsä tarkoitin sitä, että loppujen lopuksi ihmisen mahdollisuudet elämänhallintaan ovat hyvin rajalliset. Voit elää ääriterveellisesti ja sulkeutua neljän seinän sisälle ulkona vastaantulevien onnettomuuksien pelossa, mutta silti esim. luonnonkatastrofi voi huuhtoa mökkisi maantasalle ilman, että pystyisit siihen henkilökohtaisilla valinnoillasi vaikuttamaan. Ja sama juttu esim. sairauksissa: Kaikki tappavat taudit eivät todellakaan ole elintasosairauksia ja valitettavan paljon on vielä sellaista, mihin lääketiede ei pysty vaikuttamaan. Ainakin itse tiedostan henkilökohtaisella tasolla sen, että kaikki, niin terveys, lähimmäiset kuin henkikin, voidaan viedä ilman, että minulla olisi siihen mitään sananvaltaa. Ja sen lopullinen ymmärtäminen tekee nöyräksi. Toisaalta tuo elämän sattumanvaraisuus (jotkut kutsuvat sitä Jumalan sallimukseksi :)) voi helposti kääntyä myös vihaksi ja katkeruudeksi, joita edellisellisissä viesteissäni sivusinkin.
 
Suomalaisen pyhätössä, aika helvetin kuumassa huoneessa, tuli äsken pohdittua uskovien todellista motiivia uskoa Jumalaan. Onko kyseessä autenttinen rakkaus Jumalaa kohtaan vai pelko helvettiin joutumisesta. Jälkimmäinen kanta on tietysti hyvin egoistinen ja merkki patologisesta valehtelusta. Olen sitä mieltä, että - ainakin alitajuisesti - suurin osa uskovista elää kristillisesti, koska he pelkäävät helvettiä. Jumala itsessään on uskoville toissijainen asia. Kovin on itsekästä ajattelua, kyllä vaan.

Muuten, eräs anekdootti, jonka äitini kertoi minulle näin Vapahtajamme syndepäivän kunniaksi. Olin kuulema 8-vuotiaana kysynyt äidiltäni, miten on mahdollista, että jotkut ihmiset uskovat Jumalaan. "Sellaset on hirmu tyhmiä!", olin todennut lopuksi. Hehe. En itse muista kyseistä tapausta.
 
Suomalaisen pyhätössä, aika helvetin kuumassa huoneessa, tuli äsken pohdittua uskovien todellista motiivia uskoa Jumalaan. Onko kyseessä autenttinen rakkaus Jumalaa kohtaan vai pelko helvettiin joutumisesta. Jälkimmäinen kanta on tietysti hyvin egoistinen ja merkki patologisesta valehtelusta. Olen sitä mieltä, että - ainakin alitajuisesti - suurin osa uskovista elää kristillisesti, koska he pelkäävät helvettiä. Jumala itsessään on uskoville toissijainen asia. Kovin on itsekästä ajattelua, kyllä vaan.
Vaan ei välttämättä. Mitä kutsutaan uskonnoksi,-> on yhtä paljon mielipiteitä ja maailmankuvia kuin on ihmisiäkin. Turhaa niputtamista sinällään, koska järkevä ihminen voi uskoa. “Myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää" on yhtä kuin uskoa tuollaiseen mahdollisuuteen.
 
Suomalaisen pyhätössä, aika helvetin kuumassa huoneessa, tuli äsken pohdittua uskovien todellista motiivia uskoa Jumalaan. Onko kyseessä autenttinen rakkaus Jumalaa kohtaan vai pelko helvettiin joutumisesta. Jälkimmäinen kanta on tietysti hyvin egoistinen ja merkki patologisesta valehtelusta. Olen sitä mieltä, että - ainakin alitajuisesti - suurin osa uskovista elää kristillisesti, koska he pelkäävät helvettiä. Jumala itsessään on uskoville toissijainen asia. Kovin on itsekästä ajattelua, kyllä vaan.

Ovatko ne kristityt, jotka omien sanojensa mukaan ovat elävässä jumalasuhteessa (ts. sanovat tuntevansa Jumalan läsnäolon ja näkevät Jumalan johdatuksen elämässään), patologisia valehtelijoita, jotka pystyvät helvetin pelossa itsesuggestion avulla ylläpitämään Jumalan läsnäolon tunnetta elämässään? Ja paljon on niitä, jotka etsivät tuota elävää jumalasuhdetta elämäänsä, mutta eivät sitä jostain syystä (itsesuggestion puuttesta ateistin mukaan) saavuta. No heille jää vaihtoehdoksi usko, jonka he odottavat kantavan hedelmää kuolemansa jälkeen. Minkä takia noita ihmisiä täytyisi syyttää itsekkäästä ajattelusta? Tämä sun kommenttisi on nyt vaan tällaista asioiden väkisin vääntämistä uskovia vastaan ja turhaa räksyttämistä. Tosin en tuota yhtään ihmettele. Tässä ketjussa nyt ollaan lähinnä keskitytty siihen ateistien ja uskovien väliseen juupas eipäs -väittelyyn. Itse yritin tuossa vähän pohtia uskon ongelmia muusta kuin ateistin näkökulmasta, mutta eipä täällä näköjään niitä, jotka jonkinlaisen uskon omistavat, nappaa niihin tarttua. Tai sitten uskovaiset ovat tässä ketjussa jo noita asioita keskenään pohtineet...
 
Vastailen vielä pariin viestiin, vaikka aika hyvin nämä asiat tuli jo käsiteltyä.

Mulla ehkä on monessa suhteessa aika yksinkertainen ajattelumaailma, mutta tämänkin olen ymmärtänyt niin, että kristinuskossa kaikki paha on itse pääpahis Luciferin tekoja, jonka Jeesus tulee sitten joskus takaisin tullessaan pwnaamaan, siihen asti se täällä kiusaa ihmisiä.

Tässä hommassa tosiaan on olennaista se, että kristittyjen mukaan Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Hän siis tiesi jo maailmaa luodessaan täsmälleen kaiken pahan, mitä sillä tavalla luodussa maailmassa tulisi olemaan (koska on kaikkitietävä). Hän myös olisi voinut luoda maailman, jossa on pelkästään hyvää eikä mitään pahaa (koska on kaikkivoipa). Ja edelleen Hän voisi milloin tahansa poistaa pahan maailmasta (koska on kaikkivoipa). Näin ollen kaikki maailman paha on olemassa Jumalan tietoisen valinnan seurauksena. Itse asiassa käsitys Jumalan kaikkivoipuudesta ja -tietävyydestä on minusta kaikista kristinuskon sisällöistä älyttömin ja kaikista ilmiselvimmin epätosi. Minun on todella vaikea ymmärtää, miten kukaan voi tosissaan uskoa sellaista, ja luulenkin että suurin osa kristityistä ei oikeasti usko tuohon kirjaimellisesti.

Uskonto antaa ihmisille voimaa, toivoa ja turvallisuuden tunnetta. Mun mielestä tossa on jo hyviä syitä uskoa johonkin. Minkä takia sen uskon kohteen pitäisi olla absoluuttisesti totta, että siihen voisi uskoa? Jos uskonnolla on voima parantaa ihmisen henkistä hyvinvointia niin se on aivan sivuseikka, että onko niitä jumalia/Jumalaa tms oikeasti olemassa. Jokainen uskokoon mihin haluaa kunhan ulkopuoliset ei siitä joudu kärsimään.

Itse olen sitä mieltä, että uskonnolla on ihmisten elämään usein enemmän huonoja kuin hyviä vaikutuksia. Mutta oli miten oli, eihän se ole mikään syy uskoa jotakin, että niin uskomalla tulee hyvä mieli. Kysyt, miksi uskon kohteen (pitäisi varmaan olla uskon sisällön?) pitää olla totta. No siksi, että uskominen on jonkun väitteen pitämistä totena. Se, että uskomusten on tarkoitus olla totta, sisältyy sanan 'uskoa' merkitykseen. On esimerkiksi loogisesti ristiriitaista sanoa "Jumalaa ei oikeasti ole olemassa, mutta uskon, että Jumala on olemassa", koska virkkeen ensimmäinen lause kiistää sen, minkä toinen lause väittää. Tämän paremmin en osaa asiaa selittää.

Minä en kyllä edes ymmärrä, miten on muka mahdollista uskoa jotakin ja samaan aikaan olla sitä mieltä, että uskomukselle ei ole perusteita. Yritä vaikkapa uskoa, että kuu on tehty juustosta. Onnistuuko? Jos onnistuu, niin kerro minullekin, miten tuollainen temppu tehdään. Voisin sitten vaikkapa alkaa uskoa, että olen maailman coolein sälli, mulla on koko ajan kivaa ja kaikki tykkää musta. Ja että mulla on puolimetrinen mela.
 
Vaan ei välttämättä. Mitä kutsutaan uskonnoksi,-> on yhtä paljon mielipiteitä ja maailmankuvia kuin on ihmisiäkin. Turhaa niputtamista sinällään, koska järkevä ihminen voi uskoa. “Myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää" on yhtä kuin uskoa tuollaiseen mahdollisuuteen.
Tuollaiseen uskominen on kai pakollista jokaiselle järkevälle ihmiselle. Esimerkiksi joitakin menneisyyden tapahtumia, joista ei ole jäänyt jäljelle mitään todistusaineistoa, on mahdotonta tietää. Mutta kristinuskossa ei ole kysymys tällaisesta. Kristityt uskovat mm. että Jumala on kaikkitietävä, kaikkivoipa ja kokonaan hyvä, ja tämä tiedetään epätodeksi täydellä varmuudella. Samoin osa kristityistä uskoo mm. ruumiin ylösnousemukseen, siihen että maailma luotiin kuudessa päivässä, että ehtoollisleipä ja viini muuttuvat fyysisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi, ynnä muuta sellaista, mikä tiedetään epätodeksi niin suurella varmuudella kuin mitään empiirisiä tosiseikkoja voi tietää. Sama koskee muitakin suuria uskontoja. Kaikki ne sisältävät empiirisiä tosiasioita koskevia väitteitä, joiden epätotuus on suorastaan ilmiselvä.

Voi tietysti olla, että jotkut ihmiset sanovat itseään esimerkiksi kristityiksi uskomatta ainuttakaan tuollaista selvästi epätotta väitettä. Silloin ollaan kyllä jo todella kaukana siitä, mitä Raamattu tai kristilliset kirkot opettavat.

Suoraan sanottuna minua ihmetyttää, miksi tämä "emme voi tietää kaikkea" otetaan usein esille uskontokeskusteluissa, kun minkään tunnetun uskonnon ydinsisällöt eivät käsittele tällaisia vaikeasti tiedettäviä asioita, vaan ihan empiirisesti testattavia väitteitä maailman historiasta ja rakenteesta. Mikäs uskonto sellainen edes olisi, joka pitäisi sisällään vain väitteen, että "saattaapi olla jossakin jotain näkymättömiä enkeleitä, mutta ei mulla ole mitään hajua, minkälaisia ne on"?
 
Tässä hommassa tosiaan on olennaista se, että kristittyjen mukaan Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Hän siis tiesi jo maailmaa luodessaan täsmälleen kaiken pahan, mitä sillä tavalla luodussa maailmassa tulisi olemaan (koska on kaikkitietävä). Hän myös olisi voinut luoda maailman, jossa on pelkästään hyvää eikä mitään pahaa (koska on kaikkivoipa). Ja edelleen Hän voisi milloin tahansa poistaa pahan maailmasta (koska on kaikkivoipa). Näin ollen kaikki maailman paha on olemassa Jumalan tietoisen valinnan seurauksena. Itse asiassa käsitys Jumalan kaikkivoipuudesta ja -tietävyydestä on minusta kaikista kristinuskon sisällöistä älyttömin ja kaikista ilmiselvimmin epätosi. Minun on todella vaikea ymmärtää, miten kukaan voi tosissaan uskoa sellaista, ja luulenkin että suurin osa kristityistä ei oikeasti usko tuohon kirjaimellisesti.

Useimmat kristityt näkevät tosiaan Jumalan kaikkivoipana ja kaikkitietävänä, mutta myös rakkautena ja totuutena. Jumalan rakkauteen kuului alunperin ihmisen vapaus valita. Ihminen valitsi pahan (Raamatussa Adam). Sen valinnan seurausta on kaikki pahuus, sairaus ja kuolema. Nyt elämme sitten tuossa valintamme seurauksista kärsivässä maailmassa. Armossaan Jumala lähetti Poikansa Jeesuksen (Raamatussa toinen Adam), jonka kautta ihmisen on mahdollista korjata se alussa tapahtunut väärä valinta ja päästä Jumalan yhteyteen takaisin, uskon kautta toki.
Eli vaikka Jumala on kaikkivoipa ja kaikkitietävä, niin ihminen ei sitä ole ja valitsee usein väärin. Jumala ei toimi Sanaansa vasten ja pahalla on aina seurauksensa.
Tämän ei ole tarkoitus olla saarna, vaan pikemminkin jonkinlainen kehnohko selvitysyritys mitä kristityn päässä liikkuu/ei liiku.

Eri kristillisillä ryhmillä on sitten myös hyvin erilaisia näkemyksiä siitä, että miten tuo ihmisen valinnan vapaus toimii tuon alussa tapahtuneen syntiinlankeemuksen jälkeen. Osa uskoo, että ihminen voi edelleen valita hyvän ja pahan väliltä. Osa uskoo, että ihminen voi valita vain pahan ja kaikki hyvät valinnat ovat Pyhän Hengen työtä ihmisessä. Osa uskoo myös, että ihminen ei valitse mitään, vaan kaikki on ennalta määrättyä (predestinaatio).
Oleelliseksi tuo ihmisen valinnan vapaus tulee nimenomaan, kun aletaan puhumaan ihmisen pelastuksesta. Osa painottaa ihmisen omaa valintaa ja ratkaisua Jumalan puoleen. Osa taas näkee pelastuksen täysin Jumalan työnä, ilman ihmisen omaa osuutta. Sitten on varmasti kymmeniä erilaisia välimuotoja noista.

Aihe Jumalan ja ihmisen osuudesta/osattomuudesta eri asioihin on mielenkiintoinen ja mitä useamman ihmisen kanssa malttaa asiasta keskustella, niin sitä mielenkiintoisemmaksi se käy.
 
Ankara Aatu puhuu väkevästi ja järjen sanoja, eikä varsinaisesti jätä lisätävää ilman että keskustelu menee jankkaamiseksi. Vaan mitä parempaa tekemistä sitä ihmisillä olisi loma-aamuna. ;D

... Jumalan rakkauteen kuului alunperin ihmisen vapaus valita. Ihminen valitsi pahan (Raamatussa Adam)...
Mutta miksi Jumala kaikkivoipana ja -tietoisena siitä, että Adam valitsee pahan, edes antoi tälläisen mahdollisuuden? Vertauskuvana voisi sanoa, että laitat lattialle herkun koiran eteen ja sanot että "saat selkääsi jos tuon syöt". Kaikki tietevät kuinka siinä käy ennemmin tai myöhemmin, mutta kysymys kuuluukin, miksi minä tekisin noin? Kiusatakseni, oppiakseni, tyydyttääkseni vallan himoa vai miksi? Yhtä kaikki, motiivini olisivat epäilyttävät ja itsekkäät.

Minä en kuitenkaan halua kertoa kenellekään onko hän oikeassa tai väärässä, jokaisella on oma totuutensa ja uskonsa tai tietonsa. Yritän vain ymmärtää esittämällä kysymyksiä.
 
Viimeksi muokattu:
Ankara Aatu puhuu väkevästi ja järjen sanoja, eikä varsinaisesti jätä lisätävää ilman että keskustelu menee jankkaamiseksi. Vaan mitä parempaa tekemistä sitä ihmisillä olisi loma-aamuna. ;D


Mutta miksi Jumala kaikkivoipana ja -tietoisena siitä, että Adam valitsee pahan, edes antoi tälläisen mahdollisuuden? Vertauskuvana voisi sanoa, että laitat lattialle herkun koiran eteen ja sanot että "saat selkääsi jos tuon syöt". Kaikki tietevät kuinka siinä käy ennemmin tai myöhemmin, mutta kysymys kuuluukin, miksi minä tekisin noin? Kiusatakseni, oppiakseni, tyydyttääkseni vallan himoa vai miksi? Yhtä kaikki, motiivini olisivat epäilyttävät ja itsekkäät.

Minä en kuitenkaan halua kertoa kenellekään onko hän oikeassa tai väärässä, jokaisella on oma totuutensa ja uskonsa tai tietonsa. Yritän vain ymmärtää esittämällä kysymyksiä.

Täydellistä vastausta en osaa antaa, mutta oma käsitykseni liittyy juuri siihen, että rakkaus ei olisi täydellistä rakkautta, mikäli siinä olisi pakottava elementti mukana, eli vapaus valita puuttuisi. Jumalan rakkaus on niin suuri, että vaikka ihminen vapaasta tahdostaan valitsi kuoleman elämän sijaan, niin Jumala ei silti unohtanut ihmistä. Raamatun mukaan Jumala siis on rakkaus ja sitä kautta itse yleensä yritän hahmottaa asioita.
Ymmärrän kyllä, että meidän ihmisten logiikan mukaan ei mitään houkutuksia pahaan olisi pitänyt ollakkaan. Itse näen asian niin, että ihmisen kyky ymmärtää Jumalan ajatuksia on varsin rajallinen, mutta kaikki tarpeellinen on löydettävissä. Raamatun mukaan ihminen ei ollut ainut joka lankesi, vaan jo aiemmin myös Jumalan omista henkiolennoista kolmasosa nousi kapinaan (Saatanana sotajoukkoineen sittemmin tunnettu).

e. Minun ei myöskään ole tarkoitus ladella "totuuksia", vaan avata hieman omaa ajatteluani ja keskustella ihmisten kanssa, jotka ovat siihen kykeneviä ja halukkaita. Aihe kiinnostaa.
 
Ymmärrän kyllä, että meidän ihmisten logiikan mukaan ei mitään houkutuksia pahaan olisi pitänyt ollakkaan. Itse näen asian niin, että ihmisen kyky ymmärtää Jumalan ajatuksia on varsin rajallinen, mutta kaikki tarpeellinen on löydettävissä.
e. Minun ei myöskään ole tarkoitus ladella "totuuksia", vaan avata hieman omaa ajatteluani ja keskustella ihmisten kanssa, jotka ovat siihen kykeneviä ja halukkaita. Aihe kiinnostaa.
Mitä ajatuksia sinulle herää siitä, kun tässä maanpäällisessä elämässä uskovat ihmiset näyttävät olevan ihmisen käsitys- ja havainnointikyvyn mukaan varsin eriarvoisessa asemassa ukonelämänsä suhteen? Miksi toiset saavat armolahjoja ja saavat elää uskonelämäänsä myös tunnetasolla, kun samaan aikaan toisten täytyy tyytyä siihen, että heidän täytyy roikkua Jumalan antamissa lupauksissa ilman mitään inhimillisesti havaittavaa merkkiä siitä, että he ovat noiden lupauksien kohteena? En oleta mitään yhtä vastausta tähän, vaan kiinnostaisi yleisesti, minkälaisia mietteitä sinulla tästä on. Joku voi ajatella, että se on Jumalan lahja ja merkki huolenpidosta, että uskovan ei tarvitse elää elämäänsä katuojassa, mutta itse ainakin pidän sitä aika mitäänsanomattomana lahjana verrattuna siihen, mitä kaikkea Raamatussa uskovalle luvataan jo tässä elämässä. Onko uskonelämän köyhyys merkki siitä, ettei ihminen sittenkään lopullisesti usko Jumalan lupauksiin, vaikka kovasti niin luulee tekevänsä. Se on myös kumma juttu, että ihmisen on niin paljon helpompi saada fiiliksiä kaikista maallisista houkutuksista, eli niistä asioista, mitä Raamatun mukaan Saatana meille tarjoaa. Mutta samaan aikaan sen fiiliksen saavuttaminen, että on yhteydessä Jumalaan, on tehty niin vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi. Miksi Jumala laittaa ihmiset tällaiseen vaikeaan tilanteeseen alttiiiksi pahan houkutuksille ja samaan aikaan pysyy itse niin näkymättömänä. Tämäkin on aika käsittämätön juttu Jumalan rakkaudessa.
 
Pakko huomauttaa, että Vanhassa testamentissa Jumala useasti itse lähettää pahanhengen tekemään sitä tai tätä. Ja mm. kun Farao ei päästänyt israelilaisia Egyptistä, Jumala oli se joka kovetti Faraon sydämen. (Farao olisi luovuttanut aiemmin).
Kannattaa tutustua kyseiseen kirjaan.

Mielenkiintoista kielletyssä hedelmässä on se syy miksi se oli kielletty: 22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!" Pelkäsikö Jumala?

Offtopic omaa pohdintaa:
Minun silmissäni nämä tapahtumat tekevät Jumalasta inhimillisemmän - ihmismäisen. (Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi). Toisaalta vievät myös tehoa kaikkivoipaisuudelta. Ja tähän taas gnostilaiset kirjoitukset antavat selityksen...
 
Mitä ajatuksia sinulle herää siitä, kun tässä maanpäällisessä elämässä uskovat ihmiset näyttävät olevan ihmisen käsitys- ja havainnointikyvyn mukaan varsin eriarvoisessa asemassa ukonelämänsä suhteen? Miksi toiset saavat armolahjoja ja saavat elää uskonelämäänsä myös tunnetasolla, kun samaan aikaan toisten täytyy tyytyä siihen, että heidän täytyy roikkua Jumalan antamissa lupauksissa ilman mitään inhimillisesti havaittavaa merkkiä siitä, että he ovat noiden lupauksien kohteena? En oleta mitään yhtä vastausta tähän, vaan kiinnostaisi yleisesti, minkälaisia mietteitä sinulla tästä on. Joku voi ajatella, että se on Jumalan lahja ja merkki huolenpidosta, että uskovan ei tarvitse elää elämäänsä katuojassa, mutta itse ainakin pidän sitä aika mitäänsanomattomana lahjana verrattuna siihen, mitä kaikkea Raamatussa uskovalle luvataan jo tässä elämässä. Onko uskonelämän köyhyys merkki siitä, ettei ihminen sittenkään lopullisesti usko Jumalan lupauksiin, vaikka kovasti niin luulee tekevänsä. Se on myös kumma juttu, että ihmisen on niin paljon helpompi saada fiiliksiä kaikista maallisista houkutuksista, eli niistä asioista, mitä Raamatun mukaan Saatana meille tarjoaa. Mutta samaan aikaan sen fiiliksen saavuttaminen, että on yhteydessä Jumalaan, on tehty niin vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi. Miksi Jumala laittaa ihmiset tällaiseen vaikeaan tilanteeseen alttiiiksi pahan houkutuksille ja samaan aikaan pysyy itse niin näkymättömänä. Tämäkin on aika käsittämätön juttu Jumalan rakkaudessa.

Ymmärrän kysymyksesi. Jossain vaiheessa mietin itsekkin paljon noita samoja kysymyksiä. Mietin jonkin verran edelleen. Vastaukseni on lyhyt: "Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut."
Itselläni ne "fiilikset" ja mielenkiinto alkoivat nousta vasta, kun aloin todellisuudessa ymmärtämään Jumalan armon syvyyden ja voiman. Aloin keskittyä uskon perusasioiden tutkimiseen syvällisemmin ja en yrittänyt enää kiivetä "perse edellä puuhun". Kun uskon perustani alkoi korjaantua, niin myös sellainen hämmentävä epävarmuuden ja huonouden tunne alkoi hävitä. Tämä aihe on sellainen, että en mielelläni mene tämän syvemmälle siihen tässä ja nyt. Vaatisi kahdenkeskeistä keskustelua.
 
Back
Ylös Bottom