Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dopey]

Minusta ei ole todennäköistä, että kuolemani jälkeinen aika olisi tietoiselle minälleni mitenkään erilaista kuin syntymääni edeltänyt aika. Todennäköisyys millekään muulle vaihtoehdolle on niin pieni, etten käytä aikaa sen ajattelemiseen. Ymmärrän kyllä, miksi ihmiset ovat keksineet erilaisia tarinoita sille, miten tietoinen minä voisi jatkaa tietoisena ruumiin kylmettyä - vietti jatkaa elämää on vahva kaikilla elollisilla olennoilla.

 

[Pawiaani]

Siten se juuri menee, että ei ihmistä mietitytä kovin syvästi oman sielun tila, eikä se että onko tulossa toinen maailmanaika tai ajattomuus jne. Se on lähtökohtainen normaali tila ihmiselle, että elää tätä hetkeä. Ja kun ei millään järkeilyillä voi saada mitään tulevaa varmisteltua. Jumalan on oltava hyvin suuri, ja normaalin käsityskykymme yläpuolella. Ja Hänen on avattava ihmisen ymmärrys ja kutsuttava ihmistä. Se on erikoista, että kun tämä kutsu ja magneetin kaltainen veto alkaa, niin järkeilyt ja itsevarma huolettomuus katoaa, henkilö jota ei ole tuleva ja tuonpuoleinen kiinnostanut, onkin kiinnostunut ja etsii kaikinvoimi kunnes löytää. Näin on käynyt kautta aikain aina joillekkin ihmisille, joskus isoillekkin määrille ja etsintä on päättynyt rauhaan, ja yhteyteen Jumalan kanssa, Jeesuksen kautta. On tullut pysyvää laatua oleva kokemus ja tajunta asioiden isommasta ja laajemmasta ulottuvuudesta. Niin sitä voi muuttua tilanne. On esimerkkejä myös toisinpäin, mutta en tiedä yhtään tapausta jossa voimakkaan sisäisen ilmestyksen Jeesuksesta saanut olis alkanu ateistiksi, kyllä tietämäni tapaukset niinpäin on ollut sellaisia, joissa usko ollut esim kodin perintöä tai muuten pintapuolista ja ulkokohtaista

 

[Mattih3]

Niin, skitsofrenia on ikävä sairaus. Nykyään on kuitenkin ihan tehokkaita lääkkeitä.

 

[Dopey]

Näin on käynyt kautta aikain aina joillekkin ihmisille, joskus isoillekkin määrille ja etsintä on päättynyt rauhaan, ja yhteyteen Jumalan kanssa, Jeesuksen kautta.

Tai jos vähän kauemmas taaksepäin katsotaan, yhteyksiä on luotu vielä kauemmin tulen, veden, auringon, ukkosen, tms. jumalten kanssa. Nykyaikanakin sitä samaa rauhaa saa jeesusjengiä isompi joukko jostain muualta, esim. tuhansien hinduismin jumalten tai Allahin luota. Mutta sen ei pidä antaa häiritä, sillä sinun tapasi kommunikoida jumalan kanssa on se ainoa oikea, ja kaikki nämä muut ovat uskonsa kanssa täysin hakoteillä.

En tällä mitenkään tarkoita sitä, että kokemuksesi tästä yhteydestä ei olisi sataprosenttisen aito. Mutta on tieteellisesti ottaen todella varmaa, että sen yhteytesi toinenkin pää on oman pääsi sisäpuolella.

 

[carcayu]

@carcayu :n idea siitä, että jokaisen on pakko uskoa johonkin tai omata maailmankatsomus, on mielestäni vähän omituinen. Minusta on täysin mahdollista elää elämäänsä siten, että epäilee vähän kaikkea, mitä ei kiistattomasti tiedetä, mutta hyväksyy esim. omat aistihavainnot, koska ilman tätä elämä olisi hyvin hankalaa. On myös hyvä olla tietoinen kaikista yleisimmistä ajattelun sudenkuopista, jotta ainakin voisi tunnistaa itsestään, milloin on sellaiselle polulle harhautunut.

Harva varmasti itse kokee omaavansa maailmankatsomuksen. Käsittääkseni on tyypillisempää uskoa, että on ymmärtänyt totuuden. Muut ihmiset ovat niitä, joilla on hassuja maailmankatosmuksia, koska eivät ymmärrä totuutta. Jos tässä esität väitteen, ettet usko mihinkään, koska tunnistat ajattelun sudenkuopat ja pystyt arvioimaan mikä "kiistattomasti tiedetään" todeksi, niin nähdäkseni tämä juuri on sinun maailmankatsomuksesi. Sikäli kun olen kirjoituksiasi lukenut niin kuulostaa hyvin tyypilliseltä teknistieteelliseltä maailmankatsomukselta. Epäily sinällään liittynee jokaisen ihmisen maailmankatsomukseen.

 

[mskomu]

Menee aika sanojen määritelmistä saivarteluksi. Periaatteessa ainot asia, mikä tiedetään, on se, että ei tiedetä. Tarkoittaako tämä nyt sitten sitä, että kaikki lähtien maasta jalkojen alla on luettavissa uskoksi? Tieteellisesti voidaan todistaa, että a) informaatio kykenee siirtymään valoa nopeammin tai b) lokalisaatio ei pidä paikkaansa. Tästä voidaan toki johtaa, että mikäli elämme simulaatiossa, niin se on aivan järkyttävän paljon monimutkaisempi kuin mitä "tarvitsisi" olla. Minusta tosin koko Simulaatiossa eläminen(Tm) on vain yksi variaatio Aukkojen jumalasta(Tm). Eli nähdäkseni kaikelta keskustelulta putoaa pohja, koska missään argumentissa, havainnossa, järkeilyssä,... ei ole mitään järkeä, koska aina voidaan vedota, että simulaatio onkin vain vähän monimutkaisempi. Toisin sanottuna koko simulaatiokeskustelu on aivan uskomattoman tylsä, joten koen järkevämmäksi olettaa, että emme elä simulaatiossa. Onko tämä nyt sitten maailmankatsomus tai uskomus?

Jos siis hyväksymme, että emme elä simulaatiossa, niin voimme uskoa havaintoihin tai ylipäänsä väitellä tai keskustella yhtään mistään asiasta. Siinä mielessä itseäni hieman hiertää se, kun tieteellisiä teorioita yritetään kumota sillä, että "Newton oli väärässä, muutkin teoriat voivat olla väärässä", koska tämä ei suoraan sanottuna pidä paikkaansa kummaltakaan osin. Tieteelliset teoriat Newtonista lähtien eivät ole yrittäneet selvittää Totuutta(Tm), vaan havaintoja. Tämän lisäksi hyvin pitkään kaikkiin teorioihin on voitu liittää virhe. Voidaan esimerkiksi sanoa, että: "Teoria A selittää ilmiön X kuuden merkitsevän numeron tarkkuudella".

Minun tietääkseni yhtäkään tällaista teoriaa, ml. Newtonin teoriat, ei ole ikinä pystytty kumoamaan tai todistamaan vääräksi. On vain luotu teorioita, jotka kuvaavat ilmiötä useamman merkitsevän numeron tarkkuudella, tai jotka toimivat myös muissa viitekehyksissä tai erikoistapausten ulkopuolella. Esimerkiksi, jos mittaan metrin viivottimella kepin pituudeksi metrin ja joku mittaa myöhemmin, että se olikin 1+10^-6 m, niin tämä ei nähdäkseni kumoa aiempaa väitettä, vaan tarkentaa sitä. Jos keppi paljastuisikin jossain vaiheessa alle 0,5 m pituiseksi tai yli 1,5 m pituiseksi, niin silloin voisi sanoa, että väite on kumottu, sillä se ei pidä mittaustarkkuuden rajoissa paikkaansa. Sama pätee nähdäkseni tieteellisille teorioille ja mille tahansa muullekin asialle.

 

[Mattih3]

Kyllähän monet historialliset fysiikan teoriat antavat ihan yksiselitteisesti vääriä ennusteita. Esim Newtonin teoria ei mahdollista avaruuden laajenemista tai valon taipumista painovoiman vaikutuksesta, klassinen fysiikka (siis ei-kvanttifysiikka) ei anna järkevää ennustetta lämpösäteilylle (ns ultaviolettikatastrofi mustan kappaleen säteilyssä), ei pysty selittämään kaksoisrakokokeen interferenssikuvioita, jne...

Toki nämä klassiset teoriat tyypillisesti voidaan johtaa jonkinlaisena rajana uudemmista teorioista, eli useimmiten niillä on jokin "pätevyysalue", mutta kyllä se pätevyysalue on huomattavasti rajatumpi kuin tuossa metrin keppi -esimerkissäsi, koska on kasapäin ilmiöitä joita vanha teoria ei selitä ensinkään.

 

[Aleksei]

Minusta ei ole todennäköistä, että kuolemani jälkeinen aika olisi tietoiselle minälleni mitenkään erilaista kuin syntymääni edeltänyt aika. Todennäköisyys millekään muulle vaihtoehdolle on niin pieni, etten käytä aikaa sen ajattelemiseen.

Juuri näin. Siksi on outoa miksi ihmiset ajattelevat, kuten tässä alla, että saisivat sen tietää. Sitä ei saa tietää koska tietoisuus päättyy kuolemaan.

Ei kiinnosta myöskään pätkääkään, mikä elämän jälkeen odottaa, koska saan tietää kuitenki lopulta.

 

[Dopey]

Jos tässä esität väitteen, ettet usko mihinkään, koska tunnistat ajattelun sudenkuopat ja pystyt arvioimaan mikä "kiistattomasti tiedetään" todeksi, niin nähdäkseni tämä juuri on sinun maailmankatsomuksesi.

Sanaa usko voi tässä käyttää tarkoittamaan kahta mielestäni varsin erilaista asiaa, joiden rinnastaminen on mielestäni varsin banaalia:
1) usko siihen, että tuhansien vuosien aikana muotoutunut olemassaolon syntytarina ja tarkoitus ovat absoluuttinen totuus
2) usko siihen, että meillä on suuremmalla Bayesilaisella todennäköisyydellä joka päivä tarkempi ja laajempi käsitys reaalimaailman olemuksesta, kuin koskaan aikaisemmin

Sikäli kun olen kirjoituksiasi lukenut niin kuulostaa hyvin tyypilliseltä teknistieteelliseltä maailmankatsomukselta.

On ihan totta, että tätä jatkuvasti tarkentuvaa käsitystä reaalimaailman olemuksesta ei pysty muuten muodostamaan kuin tieteellisellä menetelmällä. Tähän kuuluu se, että joskus joku teoria korvautuu pikkuhiljaa toisella, koska löydetään paremmin reaalielämää kuvaava malli. Oma suhtautumiseni tähän prosessiin on kuin joukkueiden suhteen neutraalilla jalkapallon katsojalla, kun toinen joukkueista tekee maalin. Teknillistieteellinen maailmankatsomus on samanlaista verbaalimasturbaatiota kuin ateismin kutsuminen uskonnoksi.

Epäily sinällään liittynee jokaisen ihmisen maailmankatsomukseen.

Totta tosiaan jokaisen uskonnon keskeisenä sanomana on lietsoa tervettä epäilyä uskon opinkappaleita kohtaan.

 

[Pohjoisvirta]

Viimeinen vuosi on 2028. Nyt on meneillään 70 vuosi viimeisestä sukupolvesta, ja laskelmien mukaan 2021 on viimeinen vuosi ennen kärsimysten vuosia. Tämän laskelman mukaan 2021 on viimeinen vuosi. Kun Jerusalemin kolmannen temppelin rakentaminen aloitetaan; sitten se on menoa!!!!

'' 23.01.2018 19:45 - Iiro Myllymäki

Mies väittää matkustaneensa tulevaisuuteen ja väittää, että kymmenen vuoden päästä aikamatkustaminen on muillekin mahdollista.

Millaiselta maailma näyttää tuhansien vuosien päästä? Eräs mies väittää tietävänsä vastauksen, sillä hän on omien sanojensa mukaan onnistunut matkustamaan ajassa eteenpäin vuoteen 6000. Hän väittää jopa onnistuneensa tuomaan mukanaan valokuvan tulevaisuuden kaupungista. Mies on kertonut tarinansa ApexTV-YouTube-kanavalle, missä video on kerännyt jo yli kolme miljoonaa katselukertaa.


Miehen kasvot on videolla sensuroitu ja ääni muutettu. Hän väittää kuuluneensa 1990-luvulla salaiseen ohjelmaan, jonka tavoitteena oli lähettää ihmisiä tulevaisuuteen. Aikamatkustajaksi itseään kutsuva mies kertoo, että vuonna 6000 teknologia ja lääketiede ovat kaikki niin kehittyneitä, että nykyelämä näyttää sen rinnalla täysin alkeelliselta. Esimerkiksi syövän parantava lääke keksitään hänen kertomansa mukaan jo 2000-luvun aikana. Hänen mukaansa ihmiskunta elää 6000-luvulla rauhassa tekoälyhallitsijan alaisuudessa.

- Tiedän, että monelle on äärimmäisen hankala uskoa tarinaani enkä yhtään ihmettele. Jos kuulisin itse jonkun väittävän tällaista, tuskin itsekään uskoisin siihen. Tarkoitukseni ei ole huijata ketään. Haluan vain levittää sanomaa ihmiskunnan tulevaisuudesta ja siitä, mihin maailma on suuntaamassa, mies kertoo videolla.

Todisteena aikamatkustamisestaan mies näyttää videolla valokuvan, jonka hän väittää tuoneensa mukanaan tulevaisuudesta. Kuva on sumea kuva kaupungista, ja mies selittää kuvan huonon laadun johtuvan aikamatkustamisen aikana tapahtuneista vaurioista. Katso alta, millainen kuva on:

Esimerkkinä tulevaisuuden teknologiasta mies mainitsee sen, että ihmiset pystyvät kutistamaan itseään. Näin ollen tilan puute ei ole tulevaisuudessa ongelma. Miehen mukaan ihmiset voivat tulevaisuudessa matkustaa haluamaansa kohtaan menneisyydessä ja katsoa menneisyyden tapahtumia pysyen itse näkymättömänä.

Mies väittää, että jo vuonna 2028 aikamatkustaminen tulee ihmisten saataville yleisesti, joten jo kymmenen vuoden kuluttua pääsemme näkemään, oliko miehen puheissa mitään perää. ''

Linkki:
https://www.voice.fi/hullu-maailma/a-157686

P.S. Ehkälogiikalla

 

[Pawiaani]

Niin, skitsofrenia on ikävä sairaus. Nykyään on kuitenkin ihan tehokkaita lääkkeitä.

Niin, onhan ollut valtioita joissa on uskovia ja muita toisinajattelijoita lääkitty ja jos ei ole sairauden tuntoa niin lääkintä toteutettu vangitsemalla pakkohoitona joka voinut kestää lopunikää. Ihan mielenkiintoista että tätä linjaa kannatetaan ihan tiedeväenkin piireissä länsimaissa ja ollaan valmiita määrittämään uskova ihminen mielisairaaksi. Hmm, toisaalta totalitarismi ja tieteen painotus eivät ole aina toisilleen vieraita käsitteitä. Eikös Neuvostoliitto toiminut tähän tapaan...tiede, totalitarismi ja ateismi kulki sulassa sovussa ja ihmisoikeudet ja yksilönvapaus oli vieraita käsitteitä...

 

[Dopey]

Ihan mielenkiintoista että tätä linjaa kannatetaan ihan tiedeväenkin piireissä länsimaissa ja ollaan valmiita määrittämään uskova ihminen mielisairaaksi.

Sinulla on varmaan lähdeviittaus?

Eikös Neuvostoliitto toiminut tähän tapaan...tiede, totalitarismi ja ateismi kulki sulassa sovussa ja ihmisoikeudet ja yksilönvapaus oli vieraita käsitteitä...

Marx tosiaan julisti, että uskonto on kansan oopiumia, ja oli tässä tietysti ihan oikeassa. Neuvostototalitarismissa uskonnon harjoittaminen laskettiin toisinajatteluksi, ja sen kieltäminen oli yksi totaalisen kontrollin väline muiden joukossa. Ateismista on tässä yhteydessä vaikea puhua, koska uskonto korvautui johtajan henkilöpalvonnalla.

 

[Pawiaani]

Eikös se aina korvaannu, johonkin ateistinkin huomio ja rakkaus kohdistuu? Joku jumaloi rahaa, mainetta, omaa itseään esim bodaamalla, tai mitä vaan. Missä on sydämesi kiinni, siinä on jumalasi?

Eikös tässä keskustelussa juurikin, itseään tieteellisenä pitävä henkilö, leimannut uskovaiset skitsofreenikoiksi? Eli lähdematsku löytyy läheltä. Ja ihan yleinen ajatushan se on, ja itseasiassa ymmärrettäväkin. Jos sanon omaavani henkilökohtaista yhteyttä Jumalan kanssa, jne, niin ainakin näin etänä virtuaalimaailmassa on vaikea kenenkään tietää mikä on terveyteni taso. Mutta on se silti aika voimakas linjaus, yleistää uskoon tulleet ihmiset sellaisiksi joiden henkilökohtaisen kokemuksen selittää skitsofreniaan sairastuminen, ja että tilanteeseen tarvii lääkityksen..

 

[Mike]

Eikös se aina korvaannu, johonkin ateistinkin huomio ja rakkaus kohdistuu? Joku jumaloi rahaa, mainetta, omaa itseään esim bodaamalla, tai mitä vaan. Missä on sydämesi kiinni, siinä on jumalasi?

Eikös tässä keskustelussa juurikin, itseään tieteellisenä pitävä henkilö, leimannut uskovaiset skitsofreenikoiksi? Eli lähdematsku löytyy läheltä. Ja ihan yleinen ajatushan se on, ja itseasiassa ymmärrettäväkin. Jos sanon omaavani henkilökohtaista yhteyttä Jumalan kanssa, jne, niin ainakin näin etänä virtuaalimaailmassa on vaikea kenenkään tietää mikä on terveyteni taso. Mutta on se silti aika voimakas linjaus, yleistää uskoon tulleet ihmiset sellaisiksi joiden henkilökohtaisen kokemuksen selittää skitsofreniaan sairastuminen, ja että tilanteeseen tarvii lääkityksen..

Onhan uskominen jumalaan mielisairaus, mutta oireeet on niin lieviä eivätkä tosiaankaan aiheuta muille vaaraa, eikä yksilölle haittaa, niin mikäs siinä. Se, että aivot tappelee kaikkea järjellistä vastaan, ei ole terveen mielen juttuja, mutta mitä sitten. Ei lapsetkaan toisiaan vahingoita kun uskovat pienenä joulupukkiin. Ateisti jumaloi vapautta kaikesta henkisestä taakasta mitä uskovaiset niskassaan kantaa. Ateisti on vapaa, uskovainen vangittu.

 

[Deleted member 43228]

Johtopäätös lukemani perusteella: lapset ovat mielisairaita.

Jep.

 

[Dopey]

Eikös se aina korvaannu, johonkin ateistinkin huomio ja rakkaus kohdistuu? Joku jumaloi rahaa, mainetta, omaa itseään esim bodaamalla, tai mitä vaan. Missä on sydämesi kiinni, siinä on jumalasi?

Ei korvaannu. Ihan samalla tavalla niitä on urheilevia, perheen perustaneita, ja/tai työelämässä pärjänneitä uskovaisiakin, eikö vain? Terve mieli ei tarvitse jumalalle mitään korviketta.

Eikös tässä keskustelussa juurikin, itseään tieteellisenä pitävä henkilö, leimannut uskovaiset skitsofreenikoiksi? Eli lähdematsku löytyy läheltä.

Kun kirjoitit ”tiedeväen piirissä länsimaissa”, niin ihan ensimmäisenä ei tullut mieleen, että tarkoitat yhtä pakkiksen nimimerkkiä.

Jos sanon omaavani henkilökohtaista yhteyttä Jumalan kanssa, jne, niin ainakin näin etänä virtuaalimaailmassa on vaikea kenenkään tietää mikä on terveyteni taso.

En minä ainakaan lähtisi mitään etädiagnosoimaan. Mistä minä voin tietää, miten nuoresta asti sinua on koulutettu uskomaan näihin satuihin?

 

[Mattih3]

Suurin osa uskonnollisista ihmisistä eivät ole mielisairaita. Mutta jos on tuollaisia "voimakkaita kokemuksia" jostain yliluonnollisesta vaikutuksesta elämäänsä, niin kyllä siinä aivan selvästi on kyse psykoosista, varsinkin jos nämä kokemukset ovat toistuvia ja vahvasti elämää ohjaavia.

Jos kuulee ääniä päässään tai tuntee jonkun yliluonnollisen voiman vaikuttavan itseensä, niin ei ole terve. Skitrofrenian ja psykoosien hoitoon on olemassa ihan hyvin toimivia lääkkeitä, ja kannattaa hakeutua hoitoon jos tuollaisia kokemuksia on. Elämä muuttuu huomattavasti mielekkäämmäksi, kun ei tarvitse elää harhojen vallassa.

 

[carcayu]

Sanaa usko voi tässä käyttää tarkoittamaan kahta mielestäni varsin erilaista asiaa, joiden rinnastaminen on mielestäni varsin banaalia:
1) usko siihen, että tuhansien vuosien aikana muotoutunut olemassaolon syntytarina ja tarkoitus ovat absoluuttinen totuus
2) usko siihen, että meillä on suuremmalla Bayesilaisella todennäköisyydellä joka päivä tarkempi ja laajempi käsitys reaalimaailman olemuksesta, kuin koskaan aikaisemmin

On ihan totta, että tätä jatkuvasti tarkentuvaa käsitystä reaalimaailman olemuksesta ei pysty muuten muodostamaan kuin tieteellisellä menetelmällä. Tähän kuuluu se, että joskus joku teoria korvautuu pikkuhiljaa toisella, koska löydetään paremmin reaalielämää kuvaava malli. Oma suhtautumiseni tähän prosessiin on kuin joukkueiden suhteen neutraalilla jalkapallon katsojalla, kun toinen joukkueista tekee maalin. Teknillistieteellinen maailmankatsomus on samanlaista verbaalimasturbaatiota kuin ateismin kutsuminen uskonnoksi.

Totta tosiaan jokaisen uskonnon keskeisenä sanomana on lietsoa tervettä epäilyä uskon opinkappaleita kohtaan.

Minäpä yritän lietsoa epäilyä sitä kohtaan onko tieteen teoriassa mahdollista lähestyä reaalimaailman kuvausta.
Jos otetaan lähtökohdaksi se, että ihminen toimii tällä hetkellä tunnettujen fysiikanlakien mukaan niin ihmisen toimintaa ohjaavat deterministiset/satunnaiset voimat. Nämä samat voimat liikuttavat evoluutiota ja edelleen tiedemiestä toimissaa. Tällä taustaoletuksella ihminen synnyttää nähdäkseni determinististä/satunnaista tietoa. Se että tiedon oletetaan lähestyvän jotain päämäärää on nähdäkseni ns. teleologinen argumentti. Samaan tapaan kuin determinististen/satunnaisten voimien ohjaamalla evoluutiolla nähtäisiin joku päämäärä.

Käsittääkseni naturalistisessa maailmankuvassa ihmiselämällä ei yleensä katsota olevan päämäärää vaan sellaisen asettaminen on uskon varassa. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ihmisellä ei myöskään ole mahdollisuutta asettaa yksilöllisiä päämääriä, koska ihminen tekee sen mitä tekee välttämättä. Näin ollen ihmiskunta muokkaa tietoa samaantapaan aallot rantakivikkoa. Kivikko muuttaa hitaasti muotoaan kunnes muuttuu hiekaksi, mutta onko hiekka tarkempi tai oikeampi muoto kivelle kuin ne neutronitähden hiukkaset, josta ensin muodostui kivi jne...

Voi olla että koet perustellummaksi uskoa bayesiin kuin jeesukseen, mutta en näe rinnastusta banaalina. Jos otetaan lähtökohdaksi se, ettei luonnon prosesseilla ole päämäärää niin koet ehkä perustellummaksi elää maalla kuin vedessä, koska evoluution prosessi sattui muokkaamaan sinulle keuhkot ja kalalle kidukset. Silti voitanee tehdä rinnastus, että teillä molemmilla on hengitys. Mutta voidaanko sanoa, että kalan hengitys on vanhentunut tai absoluuttisesti väärä?

Nähdäkseni et myöskään näiden kysymysten suhteen tyydy istumaan katsomossa, kun lähdet mukaan tähän keskusteluun. Sama kun Khabibin serkku väittäs, että katsomosta tarkkaili miten matsi etenee.

 

[Dopey]

Minäpä yritän lietsoa epäilyä sitä kohtaan onko tieteen teoriassa mahdollista lähestyä reaalimaailman kuvausta.
Jos otetaan lähtökohdaksi se, että ihminen toimii tällä hetkellä tunnettujen fysiikanlakien mukaan niin ihmisen toimintaa ohjaavat deterministiset/satunnaiset voimat. Nämä samat voimat liikuttavat evoluutiota ja edelleen tiedemiestä toimissaa. Tällä taustaoletuksella ihminen synnyttää nähdäkseni determinististä/satunnaista tietoa.

Vaikka oletettaisiin, että olet oikeassa, ja että tiedemiesten ideat ovat joko deterministisiä tai satunnaisia, tieteelliseen menetelmään kuuluu verrata teorioiden ennusteita mittaustuloksiin. Tämä taas toimii kuten luonnonvalinta, eli aina vain paremmin todellisuutta ennustavat teoriat liitetään mukaan siihen tiedon joukkoon, joka on muita todennäköisemmin oikeaa.

Se että tiedon oletetaan lähestyvän jotain päämäärää on nähdäkseni ns. teleologinen argumentti. Samaan tapaan kuin determinististen/satunnaisten voimien ohjaamalla evoluutiolla nähtäisiin joku päämäärä.

Olet nähdäkseni aika kujalla. Teleologia käsittääkseni tarkoittaa sitä, että kaikella on jokin päämäärä tai tarkoitus. Se, että tieteellisellä menetelmällä lähestytään kykyä selittää reaalimaailman ilmiöitä ei tarkoita sitä, että noilla ilmiöillä olisi tarkoitus. Painovoima on olemassa, ja voimme mitata sen suuruuden. Einsteinin jälkeen voimme laskea erittäin tarkasti, miten painovoima vaikuttaa maailmankaikkeudessa. Tämä on eri asia, kuin selittää, miksi painovoima on olemassa.

Käsittääkseni naturalistisessa maailmankuvassa ihmiselämällä ei yleensä katsota olevan päämäärää vaan sellaisen asettaminen on uskon varassa. Jos ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ihmisellä ei myöskään ole mahdollisuutta asettaa yksilöllisiä päämääriä, koska ihminen tekee sen mitä tekee välttämättä.

Onko sillä hirveästi väliä, miten vapaasti ihminen tekee valintoja, ainakin niin kauan kun mikään yksilön ulkopuolinen taskulaskin ei pysty ihmisen valintoja hyvällä osumisprosentilla ennustamaan? Ihminen kuitenkin kokee itse tekevänsä valintansa itse. Aivojen kohdalla puhutaan myös niin valtavasta rakenteesta, ja jokaisen tausta on niin yksilöllinen, että on tavallaan ihan yhdentekevää kuinka deterministiset prosessit ovat pohjalla - jokaisen käyttäytyminen on uniikkia.

Voi olla että koet perustellummaksi uskoa bayesiin kuin jeesukseen, mutta en näe rinnastusta banaalina.

Bayesin teoreeman voi joka ikinen todentaa itse yksinkertaisella kokeella. Jeesuksen olemassaolosta tai teoista taas ei ole mitään luotettavaa todistusaineistoa. Ensimmäiset evankeliumit Jeesuksen tarinasta tallennettiin kirjoituksina paljon sen jälkeen, kun tarinassa mukana olleet henkilöt olivat jo kaikki kuolleet. Mikäli ei "usko" yksinkertaiseen todennäköisyyslaskentaan, niin missä sitten ollaan filosofisesti? Kaikki on harhaa ja simulaatiota? Voihan sitä niinkin elää, mutta jos tuntuu siltä, että on jano, niin kannattaa silti simuloida juovansa.

Jos otetaan lähtökohdaksi se, ettei luonnon prosesseilla ole päämäärää niin koet ehkä perustellummaksi elää maalla kuin vedessä, koska evoluution prosessi sattui muokkaamaan sinulle keuhkot ja kalalle kidukset. Silti voitanee tehdä rinnastus, että teillä molemmilla on hengitys. Mutta voidaanko sanoa, että kalan hengitys on vanhentunut tai absoluuttisesti väärä?

Tässä on ehkä jokin kirjoittamaani liittyvä pointti, mutta en saa siitä yhtään kiinni.

Nähdäkseni et myöskään näiden kysymysten suhteen tyydy istumaan katsomossa, kun lähdet mukaan tähän keskusteluun. Sama kun Khabibin serkku väittäs, että katsomosta tarkkaili miten matsi etenee.

Lues uudestaan, mitä kirjoitin. Jos huomenna löydetään painovoiman kvanttiteoria, olen asiasta kiinnostunut ja ehkä ilahtunutkin, mutta asia on enemmän kiinnostava kuin mullistava. Sama juttu, jos monen maailman tulkinta kvanttimekaniikasta osoittautuu todeksi (tai epätodeksi). Koen maailmankaikkeuden ymmärtämisen tavoittelemisen arvoiseksi asiaksi, mutten välitä lopputuloksesta - noita kahta kysymystä varmaan elinaikanani edes ratkaista, mikä ei sekään haittaa.

Se, että olen tässä keskustelussa mukana, on aivan eri asia. Väitteeni oli, ettei jumaluskoa tarvitse korvata toisella maailmankatsomuksella, ja ettei ole uskontoa vastaavaa teknillistieteellistä maailmankatsomusta. Minusta on täysin eri asia väittää tietävänsä, että Jumala loi meidät kaikki ja että hänellä on jokaiselle suunnitelma, kuin kertoa, mitä tällä hetkellä aika suurella todennäköisyydellä ihmiskunta kollektiivisesti tietää maailmankaikkeuden ja elämän aikajanasta. Kirjoitat yleensä todella hyvin, mutta nämä vastineesi olivat ainakin itselleni pettymys. Mitä jos kirjoittaisit siitä, mihin itse tarvitset maailmankatsomusta, ja millainen se on?

 

[carcayu]

@Dopey tarkoitukseni on pyrkiä osoittamaan, että mikäli otamme aksioomaksi sen, että meihin vaikuttavat voimat ovat luonteeltaan joko satunnaisia tai deterministisiä on mahdotonta olettaa, että tietomme lähestyisi asymptoottisesti lopullista selitystä. Voimme ainoastaan olettaa, että tieto muuttaa muotoaan.
Käytin analogiana evoluutiota, koska evoluution katsotaan tuottavan erimuotoisia eliöitä, mutta ei voida sanoa, että eliöt lähestyisivät asymptootisesti jotain tiettyä muotoa. Sitävastoin eliöt muuttavat muotoaan, kun olosuhteet muuttuvat tai satunnaisuus muokkaa kilpailutilannetta.

Olet oikeassa teleologisen argumentin alkuperästä, mutta nähdäkseni oletus siitä, että tiede etenee kohti parempaa ymmärrystä kuuluu samaan sarjaan. Tiede ei ole mikään elämästä irrallinen ilmiö vaan se on ihmisen toimintaa, joten sillä ei voi olla päämäärää sen enempää kuin ihmisen elämällä yleensäkään. Jos ajatellaan, että parhaat ideat voittavat niin se tarkoittaa ainoastaan sitä, että ne voittavat toiset ideat. Näinollen voittaminen ei tarkoita sitä, että voittavat ideat lähestyisivät äärettömästi tiettyä päämäärää vaan sitä, että ne ovat tietyllä hetkellä elinvoimaisempia kuin tappiolle jäävät ideat. Haen siis sitä, ettei ideoiden muuntelu ole lineaarista kehitystä vaan kaoottista vaihtelua.

Sama pätee siihen miten ihminen ymmärtää maailman ja itsensä. Jos ihmisen prosessit ovat nykyfysiikan tietämyksen mukaisia niin ihmisen maailmakatsomus syntyy ihmisessä eikä omaan maailmankatsomukseensa voi vaikuttaa. Se että aivot ovat monimutkaisia tai ihmiset erilaisia ei muuta tätä mitenkään. Ihmiset syntyy erilaisiksi ja muodostavat erilaisia ajatuksia sattumanvaraisesti. Prosessi on sama kuin kivien muodostumisella. Kivet ovat erilaisia, mutta eivät oikeassa tai väärässä. Jos kysyt, että mihin tarvitsen maailmankatsomusta niin se on tästä näkökulmasta yhtä absurdia kuin kysyä, että mihin kivi tarvitsee särmiään. Ne ovat vain jotain mikä on sattunut muodostumaan.
Tähän heitänkin vastakysymyksen, että pystytkö sinä valitsemaan omat ajatuksesi vai syntyykö ne sinussa välttämättä ulkoisen inputin tuloksena? Siis samaantapaan, kuin java olion algoritmi muuttaa olion muuttujia sen mukaan mitä inputtia olio saa? Tai kiven särmät hioutuu jos aallot heiluttaa sitä rannalla.
Entä kuinka paljon universumin mahdollisesta inputista uskot ottavasi vastaan?