Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[OrnellaHexer]

Samaa mieltä. Jos kopioit suoraan jostain niin laita hyvä ihminen lähde näkyviin!

 

[Aleksei]

EDIT: Olikin jo kirjoitettu sama..

 

[carcayu]

Käytin tietoisesti sanoja "uskoa" ja "epäillä". Nuo asiat ovat tällä hetkellä uskoa, eivät faktaa. Sinällään en näe oikein muita vaihtoehtoja, mutta se ei tietysti riitä tekemään asiasta faktaa. Ehkä saamme tähän tulevaisuudessa varmistuksen, ehkä emme.

Kuten sanoin, tässä on kysymys siitä, mitä näillä termeillä tarkoitetaan. Se tieteellinen tutkimus olisi siis varmaan filosofian alalta, ja tätä mind-body probleemaa on varmasti alan kirjallisuudessa käsitelty varsin kattavasti. Itse en tämän alan tutkimusta tunne.

Tässä kysymyksessä tullaan toisinsanoen molempien maailmankuvassa tiedon rajalle, jonka jälkeen aletaan puhua uskosta siihen miten asiat ovat.
Väitteeni on, että jokaisen ihmisen maailmankuva perustuu uskoon. Ihmiskunnalla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi informaatiota edes ihmisestä itsestään, että kaikki voitaisiin selittää tieteellisesti. Yksittäisen ihmisen on myös kohtalaisen mahdotonta omaksua kaikkea siitäkään tiedosta mitä on tähän mennessä tuotettu. Näin ollen kaikki väitteet siitä, että joku ihminen olisi vapaa uskon varaan rakennetusta todellisuuskuvasta on nähdäkseni valheellinen. Jotkut teoriat ovat pitäneet pintansa pitkään ja niihin on helppo uskoa. Näiden teorioiden varaan ei kuitenkaan voi rakentaa subjektiivista maailmaa, jossa ihminen käytännössä elää. Tässä on jauhettu luomismyyteistä ja evoluutiosta, mutta niiden merkitys arkielämään on nähdäkseni aika vähäinen. Tietoisuudella on huomattavasti suurempi merkitys, mutta sen toimintaa ei tunneta. Toisaalta hyvienkään teorioiden julistaminen lopullisiksi totuuksiksi on historian perusteella kyseenalaista. Maailma oli Newtonin jälkeen 400 vuotta deterministinen ja nyt ollaan oltu 100 vuotta aidon satunnaisia. En itse usko, että ihminen olisi vielä lähelläkään ymmärtää kaikkea. Päinvastoin tieteen historiasta ekstrapoloimalla 1000 vuotta eteenpäin maailmassa voi hyvinkin olla myös vapaa tahto. Tiedon puutteen takia käytännön elämä on pakko järjestää uskon varaan. Väitän kuitenkin että mikä tahansa harkittu subjektiivinen maailmankuva pitää sisällään tietoisuuden sen rajoituksista suhteessa absoluuttiseen totuuteen. Usko siihen että ihminen todella tietäisi miten asiat ovat tuntuu itsestäni vielä naivimmalta kuin usko siihen, että Jumala on. Voi olla että Jumalasta ei löydy hyväksyttäviä todisteita, mutta tiedon kehittymisestä ja muuttumisesta on selvät todisteet.

Siten kvanttimekaniikka vaatii aina havaitsijan, ja näin ollen kysymys tietoisuudesta ja havainnoista asettuu jossain mielessä luonnontieteen ulkopuolelle. Ja tämähän on aivan luonnollista: Jotta voidaan ylipäätään puhua mistään luonnosta tai mistään tosiasioista, on meillä oltava havaintoja tästä luonnosta ja tosiasioista. Pohjimmiltaan luonnontiede siis tutkii havaintoja, ja niiden välisiä riippuvuuksia. Kvanttimekaniikka on teoria, joka kuvaa näitä riippuvuuksia. Tietoisuus ja kyky tehdä havaintoja on siis tässä mielessä taustaoletus, jonka päälle formaalia luonnontiedettä lähdetään rakentamaan, ja tällöin on toki niin, ettei tietoisuuttaa itseään, tai kykyä tehdä havaintoja, voida perustavanlaatuisesti selittää luonnontieteen keinoin: aksiomaattisessa järjestelmässä aksioomia ei voida johtaa, vaan aksioomista johdetaan muut todet väitteet.

Hyvä puheenvuoro. Luonnontiede perustuu aksioomiin, jotka ovat sinällään oletuksia. Tieteenfilosofia pohtii sitä missä määrin ihmisen on mahdollista saada tietoa absoluuttisesta totuudesta. Lähtökohta on se, että ihminen tutkii omia havaintojaan. Naivi realismi sanoo, että havainnot ja niiden pohjalta johdetutu teoriat kuvaavat todellisuutta sellaisenaan. Instrumentalismi taas pitää teoriaa havaintoja järjestävänä systeeminä eikä ole kiinnostunut siitä viittaako havainnot todellisuuteen. Ei siis ole ollenkaan selviö, että havainto kuvaa absoluuttista todellisuutta vai kertooko se enemmän havaitsijasta itsestään. Teoriassa havaintoja voi ihmisen tietoisuudelle syöttää joku Matrix simulaatio tai Descartesin demoni. Käsittääkseni kvanttimekaniikan kohdalla on esiin noussut kysymys siitä voiko ihminen tehdä puolueettomia havaintoja. Toisinsanoen tutkittava kohde näyttää reagoivan siihen, että sitä mitataan ja on ehkä mahdotonta sanoa mitä se tekee silloin, kun kukaan ei katso.

 

[OrnellaHexer]

Ihmiskunnalla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi informaatiota edes ihmisestä itsestään, että kaikki voitaisiin selittää tieteellisesti. Yksittäisen ihmisen on myös kohtalaisen mahdotonta omaksua kaikkea siitäkään tiedosta mitä on tähän mennessä tuotettu.

Ei tietenkään ihminen tiedä kaikkea. Jos niin olisi, maailma olisi valmis. Siitäkin samaa mieltä, että tietoa on niin paljon, ettei kaikkea voi yksi ihminen omaksua. Sen takia on tietysti "uskottava" alan tutkijoita ja asiantuntijoita jo ihan sen takia, ettei itse ehdi mitenkään perehtyä joka alaan. Tieteessä kuitenkin tutkimukset, kokeet yms. on dokumentoitava niin, että kuka tahansa pystyy ne toistamaan. Tietenkään esim. hiukkaskiihdyttimellä tehtäviä kokeita ei voi tavallinen ihminen tehdä, mutta periaatteessa. Tästä seuraa ainakin periaatteessa jotain varmempaa kuin pelkästä uskosta. Tarpeen vaatiessa asian voi kokeilla.

Näin ollen kaikki väitteet siitä, että joku ihminen olisi vapaa uskon varaan rakennetusta todellisuuskuvasta on nähdäkseni valheellinen.

Itse sanoi, että pyrin minimiomaan uskon.

En itse usko, että ihminen olisi vielä lähelläkään ymmärtää kaikkea.

Ei varmaan olekaan.

Päinvastoin tieteen historiasta ekstrapoloimalla 1000 vuotta eteenpäin maailmassa voi hyvinkin olla myös vapaa tahto.

Jos joku osoittaa, että on olemassa vapaa tahto, jumala yms. niin minä hyväksyn sen. Ei minulla ole mitään tarvetta olla sitä mieltä, ettei niitä olisi. Mikään ei vain tällä hetkellä viittaa siihen, että niin olisi.

En halua olla tiettyä mieltä, haluan olla oikeassa. Paras tapa minusta olla oikeassa on vaihtaa mielipidettään heti kun huomaa olevansa väärässä ja on koko ajan valmis myöntämään, että voi olla väärässä.

Usko siihen että ihminen todella tietäisi miten asiat ovat tuntuu itsestäni vielä naivimmalta kuin usko siihen, että Jumala on. Voi olla että Jumalasta ei löydy hyväksyttäviä todisteita, mutta tiedon kehittymisestä ja muuttumisesta on selvät todisteet.

Tiede on itseään korjaava menetelmä. Se on hieno asia. Ehdottomasti pitää olla valmis aina muuttamaan kaikki ja heittämään edellinen ajatusmalli romukoppaan. Mitä jumalaan tulee, niin mikään ei viittaa sellaisen entiteetin olemassaoloon. Minulle ihan ok, jos jumala on olemassa - tosin minusta hän silloin on tehnyt melko huonoa työtä...

 

[Pawiaani]

En usko myöskään henkiin, enkä mihinkään pahoihin voimiin, sinäkin nähtävästi olet luonut oman uskovaisen todellisuuden mihin uskot.

Kysyn vastavuoroisesti, uskotko hindujen jumaliin?

Uskon henkimaailman olemassaoloon, ja että monissa ns pakanauskonnoissa ja okkultismissa ym noituuksissa ollaan oikeasti ja ihan realistisesti tekemisissa syntiinlangenneen luomakunnan henkien kanssa. En siis itse palvo enkä seuraa näitä edellämainitun kaltaisia henkiä enkä myöskään Raamatussa tämän maailman jumalaksi kutsuttua Saatanaa. Ymmärrän kyllä että olet kanssani erimieltä

 

[Japi]

Uskon henkimaailman olemassaoloon, ja että monissa ns pakanauskonnoissa ja okkultismissa ym noituuksissa ollaan oikeasti ja ihan realistisesti tekemisissa syntiinlangenneen luomakunnan henkien kanssa. En siis itse palvo enkä seuraa näitä edellämainitun kaltaisia henkiä enkä myöskään Raamatussa tämän maailman jumalaksi kutsuttua Saatanaa. Ymmärrän kyllä että olet kanssani erimieltä

Et vastannut kysymykseeni.

 

[OrnellaHexer]

Uskon henkimaailman olemassaoloon, ja että monissa ns pakanauskonnoissa ja okkultismissa ym noituuksissa ollaan oikeasti ja ihan realistisesti tekemisissa syntiinlangenneen luomakunnan henkien kanssa.

Ihan mielenkiinnosta... Mikä sinusta osoittaa, että näin on?

 

[Pawiaani]

Et vastannut kysymykseeni.

Siispä vastaan uudelleen, en usko jos usko sanalla tarkoitetaan hindujen jumalien uskomista eli tottelemista, palvelemista jne. Mutta uskon että heidän uskonnossa ollaan tekemisissä realistisen henkimaailman kanssa. En osaa paremmin vastata kysymykseesi, ikävää jos jäät vielä vaille vastausta

 

[Pawiaani]

Ihan mielenkiinnosta... Mikä sinusta osoittaa, että näin on?

Minulle on muodostunut osin kokemusperäinen ymmärrys että näin olisi asioiden laita. En osaa enkä koe että voisin selittää näkemystäni sen kummemmin. Kokemuksia vaikea avata toisille, mutta aihe kuin aihe toimii samoin, eli kokemukset on hyvin henkilökohtaisia ja sivulliset ei koe samaa varmuutta asiaan kuin kokemuksen omaava.

 

[Japi]

Siispä vastaan uudelleen, en usko jos usko sanalla tarkoitetaan hindujen jumalien uskomista eli tottelemista, palvelemista jne. Mutta uskon että heidän uskonnossa ollaan tekemisissä realistisen henkimaailman kanssa. En osaa paremmin vastata kysymykseesi, ikävää jos jäät vielä vaille vastausta

Samasta syystä kuin sä et usko noihin, mä en usko sun henkiin. As simple as that. Kuten sinäkin tiedät ettei niillä ole mitään, mä tiedän ettei sulla ole mitään.

 

[carcayu]

Jos joku osoittaa, että on olemassa vapaa tahto, jumala yms. niin minä hyväksyn sen. Ei minulla ole mitään tarvetta olla sitä mieltä, ettei niitä olisi. Mikään ei vain tällä hetkellä viittaa siihen, että niin olisi.

En halua olla tiettyä mieltä, haluan olla oikeassa. Paras tapa minusta olla oikeassa on vaihtaa mielipidettään heti kun huomaa olevansa väärässä ja on koko ajan valmis myöntämään, että voi olla väärässä.

Jeps, pyrkimys totuuden ymmärtämiseen on itsellänikin tavoitteena. Olen tällä tiellä päätynyt siihen, että katson absoluuttisen totuuden ymmärtämisen mahdottomaksi. Pidän filosofiaa eräänlaisena harrastuksena, joka osaltaa vaikuttaa maailmankuvaani, mutta toisaalta ymmärrän olevani rationaalisessa ajattelussa aina aksioomien vanki. Rationaalinen ajattelu voi tuottaa loogisesti aukottomia tuloksia vain loogisesti aukottomista lähtökohdista, mutta niitä ei ole mahdollista saavuttaa tämän elämän aikana, mikäli aksioomat kuvaavat reaalista elämää riittävällä tarkkuudella. Elämänkatsomus on taas jotain, joka vaikuttaa päivittäiseen elämään. Se on käytännön elämän takia pakko muodostaa jonkinlaiseksi. Ilman omaa elämänkatsomusta ihminen on nähdäkseni täysin toisten ihmisten armoilla. Usko siihen, ettei elä minkäänlaisen uskon varassa on nähdäkseni suurinta tyhmyyttä. Silloin ei vain tiedosta itse mihin uskoo ja voi uskoa mitä tahansa. Oma elämänkatsomus ankkuroi minut itseeni, mutta samalla joudun tekemään älyllisesti kipeän tunnustuksen, että en voi ikinä varmasti tietää olevani oikeassa. Voin vain uskoa siihen, että elän oikein. Usko Jumalaan kuuluu nähdäkseni aksioomien joukkoon, josta maailmakuvani johdan. Aksioomaa ei pysty perustelemaan järjellä vaan järkeily lähtee siitä liikkeelle. Usko Jumalaan ei kuitenkaan ole tuulesta temmattu aksiooma vaan perustuu omaan kokemukseen. Luettuani pyhiä kirjoituksia ja kuunneltuani muita Jumalaan uskovia ihmisiä olen ymmärtänyt, että kristinuskossa on kyse juuri siitä samasta asiasta, jonka olen itse kokenut. Esim. ymmärrän hyvin mitä tässä ketjussa kirjoittavat tarkoittavat kun, sanovat että ovat kokeneet Jumalan. Minun ei tarvitse edes tietää tarkkaan mitä on tapahtunut. Ymmärrän sen yhtä yksinkertaisesti kuin jos joku sanoo kokeneensa rakastumisen. Ymmärrän myös miksei kokemusta oikein pysty selittämään. Toisaalta sille ei ole mitään tarvettakaan, koska monet ovat aikojen saatossa kirjoittaneet kokemuksistaan erittäin taitavasti. Kuten Raamatullakin myös myöhempien mystikkojen kirjoituksilla on lukijalle olematon merkitys mikäli maailmankatsomuksen aksiooma on, ettei Jumalaa ole olemassa. Ateistisista aksioomista käsin kaiken mistä kirjoitetaan voi selittää jollain muulla tavalla kuin osoituksena ihmisen suhteesta Jumalaan.

Laitan tässä vielä yhden esimerkin, joka nähdäkseni kuvaa ristiriitoja, joita helposti ymppäämme maailmankuvaamme.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon, tällä "klassinen determinismi vs kvanttimekaniikan probabilisitinen maailmankuva" -kysymyksellä ei nähdäkseni ole mitään merkitystä. Päätöksesi ei ole "omasi" jos se määräytyy puhtaan deterministisesti eikä jos se määräytyy yksikäsitteisesti nopanheiton perusteella. Ihmiset ovat luontokappaleita, ja koostuvat alkeishiukkasista jotka noudattavat samoja (probabilistisia) luonnonlakeja kuin samat alkeishiukkaset joista vaikkapa eloton kivi muodostuu. Tässä mielessä siis mitään "vapaata tahtoa" ei tietenkään voi olla olemassa. Aivot ovat kone joka reagoi (aistielinten välittämiin) ulkoisiin ärsykkeisiin luonnonlakien määräämällä tavalla.

Eli siis jotakuinkin näin sanoisin itsekin, tosin tuo sana "algoritmi" pitää tässä yhteydessä ymmärtää melko vertauskuvallisesti. (Sitä aivojen toimintaa kun ei ole kukaan ohjelmoinut tai suunnitellut, vaan se on syntynyt sattumalta, kuten tässäkin ketjussa on toistuvasti käsitelty.) Ja ilman muuta ihmisen rakentama kone voi periaatteessa (ja olen lähes varma että ei-kovin-kaukaisessa tulevaisuudessa myös käytännössä) olla tietoinen, aivan kuten me biologiset koneetkin olemme.

Tulkitsen näitä väitteitä seuraavasti:

1. Kaikki universumissa käyttäytyy deterministisesti tai satunnaisesti
2. Ihminen käyttäytyy deterministisesti tai satunnaisesti
3. Ihmisen aivot ovat syntyneet sattumalta
4a. Tietokoneen algoritmi on syntynyt suunnitelun tuloksena (Tämä ilmaistaan epäsuorasti, mutta näin sen tulkitsen)

Nähdäkseni väite 4a ei ole looginen. Kun katsotaan väitteitä 1-3 looginen väite kuuluisi näin:

4b. Tietokoneen algoritmi on syntynyt sattumalta.

Uskon tämän epäloogisuuden johtuvan siitä, että kirjoittaja työskentelee tekniikan alalla. Algoritmien koodaajana on mukavampi muodostaa maailmankuva, jossa ihminen pystyy jotenkin vaikuttamaan algoritmien syntyyn, vaikka ajatus on selvästi ristiriitainen jos haluaa samalla uskoa sen mitä tiede meille kertoo. Toisaalta jos väite on 2. on totta niin emme pysty mitenkään vaikuttamaan oman maailmankuvamme muodostumiseen vaan sekin muodostuu jokaiselle ihan sattumalta.

 

[Pawiaani]

Mä en usko että ihmisellä on vapaa tahto. Nimenomaan syntiinlangennut tila jossa luomakunta on, tarkoittaa että ollaan vangitussa ja orjuutetussa tilassa. Mulla on lapsellinen luottamus siihen että Jumala on suuri ja ihminen pieni, ja että kerran saavat kaikki sorretut ja murheelliset lohdutuksen ja paha saa palkkansa ja lakkautetaan iäksi. Luotan myös siihen, että vilpittömien totuuden etsijöiden etsintä päättyy hyvin ja on jo itsessään Jumalan aikaansaamaa. Omaan myös yksinkertaisen käsityksen siitä, että Jumala voi lähestyä ketä tahansa ja koska tahansa ja ilmaista Jeesuksen kautta itsensä sellaisillekkin jotka on avoimen vihamielisiä taivaallisia asioita kohtaan. Ja se on armoa ja ihmettä. Se että jollain nousee tarve rukoilla ja etsiä Jumalaa, ei voi nousta vapaasta tahdosta ja puhtaasti ihmisestä ilman että Jumala sen kaipuun herättäis. En tajua, miten kaukana totuudesta voivatkaan olla ne uskoviksi itseään kutsuvat, jotka korottavat ihmisen valinnan ja vallan ylemmäs Jumalaa ja sivuuttavat luomakunnan syntiinlangenneen tilan olan kohautuksella..ajattelen myös että se suunnitelma joka Jumalalla on Jeesuksessa, täytäntöönpannaan 100% ja jos me ajatellaan että se on osaratkaisu tai jotenkin huono ja vajaa ja epävarma, niin ongelma on meissä, meidän rajallisessa käsityskyvyssä ja pahassa sydämessä. Jumala on hyvä, vain kirkkautta, ei pimeää yhtään. Näin itse asiat koen.

 

[Japi]

Se on hienoa että olet kehittänyt noin kolmannen miljardin tulkinnan jumalasta, se on varmasti se oikea ja kaikki edeltävät tulkinnat on vääriä. Mulla on lähes täysi luotto että sä olet oikeassa ja kolme miljardia edeltäjää ovat ihan väärässä. Harmi vain että tulet olemaan yksin taivaassa kun muut ei hokanneet tota sun keksimää juttua, mut saattepahan olla kolmistan jumalan ja jessen kanssa, toivottavasti et näytä kauhean junnulta ettei jumala pistä jesseä panee sua pyllyyn koko iankaikkisuutta, ei varmaan tunnu niin paratiisilta siinä kohtaa.

 

[OrnellaHexer]

Usko Jumalaan kuuluu nähdäkseni aksioomien joukkoon, josta maailmakuvani johdan. Aksioomaa ei pysty perustelemaan järjellä vaan järkeily lähtee siitä liikkeelle.

Aksiooman pitäisi olla sellainen asia, joka on ilmeinen. Aksioomia ei voi vain keksiä hatusta.

Usko Jumalaan ei kuitenkaan ole tuulesta temmattu aksiooma vaan perustuu omaan kokemukseen.

Oma kokemus on perusteista/ todisteista ihan sieltä heikoimmasta päästä. Ihmisen kokemukseen vaikuttavat niin monet harhat yms. että jos oma kokemus hyväksytään todisteeksi jostain, niin todistaa voi silloin ihan mitä tahansa.

Ymmärrän sen yhtä yksinkertaisesti kuin jos joku sanoo kokeneensa rakastumisen.

Jumalaa ja rakkautta verrataan usein. Niissä on kuitenkin perustavaa laatua oleva ero. Ensinnäkin rakkauden voi havaita ja sitä voi tutkia monilla eri tavoilla (psykologia, biologia, neurologia yms.). Se, että esim. rakastaa jumalaa ja kokee hänen rakkautensa, ei kuitenkaan ole todiste jumalan olemassaolosta. Oma tunne, ei ole todiste tunteen kohteen olemassaolosta.

Nimenomaan syntiinlangennut tila jossa luomakunta on, tarkoittaa että ollaan vangitussa ja orjuutetussa tilassa. Mulla on lapsellinen luottamus siihen että Jumala on suuri ja ihminen pieni, ja että kerran saavat kaikki sorretut ja murheelliset lohdutuksen ja paha saa palkkansa ja lakkautetaan iäksi.

Mikään ei viittaa siihen, että näin olisi.

Se että jollain nousee tarve rukoilla ja etsiä Jumalaa, ei voi nousta vapaasta tahdosta ja puhtaasti ihmisestä ilman että Jumala sen kaipuun herättäis.

Tällekään väitteelle ei ole mitään perustetta.

 

[Mattih3]

Laitan tässä vielä yhden esimerkin, joka nähdäkseni kuvaa ristiriitoja, joita helposti ymppäämme maailmankuvaamme.

...




Tulkitsen näitä väitteitä seuraavasti:

1. Kaikki universumissa käyttäytyy deterministisesti tai satunnaisesti
2. Ihminen käyttäytyy deterministisesti tai satunnaisesti
3. Ihmisen aivot ovat syntyneet sattumalta
4a. Tietokoneen algoritmi on syntynyt suunnitelun tuloksena (Tämä ilmaistaan epäsuorasti, mutta näin sen tulkitsen)

Nähdäkseni väite 4a ei ole looginen. Kun katsotaan väitteitä 1-3 looginen väite kuuluisi näin:

4b. Tietokoneen algoritmi on syntynyt sattumalta.

Uskon tämän epäloogisuuden johtuvan siitä, että kirjoittaja työskentelee tekniikan alalla. Algoritmien koodaajana on mukavampi muodostaa maailmankuva, jossa ihminen pystyy jotenkin vaikuttamaan algoritmien syntyyn, vaikka ajatus on selvästi ristiriitainen jos haluaa samalla uskoa sen mitä tiede meille kertoo. Toisaalta jos väite on 2. on totta niin emme pysty mitenkään vaikuttamaan oman maailmankuvamme muodostumiseen vaan sekin muodostuu jokaiselle ihan sattumalta.

Siis tietokone on syntynyt ihmisen suunnittelemana, ja tämä suunnitteluprosessi tietysti toimii täysin luonnonlakien mukaisesti. Eli aivo, joka suunnittelee tietokonetta, toimii kuin kone. Ihan samalla tavalla voidaan tehdä tekoäly joka suunnittelee jotain. Eli tietokoneen algoritmi on syntynyt sattumalta suunnittelun tuloksena.

Sinä liität tuohon "suunnitella" sanaan nyt jotain maagisia ominaisuuksia, joita minä en. Ei ole mitään syytä miksi kone ei voisi suunnitella, eikä tämä ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kone toimii deterministisesti (tai probabilistisesti).

Ja edelleen, ajatus että ihminen pystyy vaikuttamaan toimintaansa, ei ole ristiriitainen deterministisen (tai probabilistisen) luonnonlakeja noudattavan maailman kanssa, mikäli tuo vaikutus tulkitaan tarkoittavan kokemusta vaikuttamisesta. Minulla on havainto tai kokemus siitä, että kontrolloin sormiani kun kirjoitan tätä viestiä. Tämä kokemus on yhtä kuin vapaa tahto. Tiedän että olen ainekappale ja sellaisena noudatan samoja luonnonlakeja kuin kaikki muutkin ainekappaleet (olen muuten kirjoittanut tämän saman lauseen jo edellä, joten on ihmeellistä miten voit kuvitella minun ajattelevan jotain muuta.), mutta siitä huolimatta koen että pystyn vaikuttamaan ajatuksiini ja tekoihini.

Jos lähdetään siitä, että pohjimmiltaan kaikki mitä on olemassa, on ainetta (fyysistä luontoa), niin silloin näiden kokemusten täytyy tietysti olla seurausta tuon aineen toiminnasta ja ominaisuuksista. Eli siis aivot ovat kone, joka toisaalta tuottaa kehon toimintaa (hermoimpulsseja), ja toisaalta kokemuksia siitä, että nuo impulssit ovat "minun" kontrollissani. Ja näistä kokemuksista siis muodostuu myös tuo "minä", eli kokemus itsestä. Tässä ei ole mitään ristiriitaa.

Viimeisenä, on tietysti selvää ettei kaikkea maailmasta tiedetä nyt eikä tulevaisuudessa. Tiede on pyrkimystä mahdollisimman luotettavan tiedon hankkimiseen. Tieteen ja yleisemmin rationaalisen ajattelun avulla, voimme muodostaa perusteltuja uskomuksia siitä, miten todennäköisesti jokin väite on totta tai ei ole totta. Sitä kaikki tietäminen on: väitteiden paikkansapitävyydelle annetaan todennäköisyyksiä välillä [0,1], ja useimmiten välin päätepisteet eivät ole saavutettavissa, ts juuri mistään ei olla aivan absoluuttisen varmoja.

Ps. Kirjoittaja ei työskentele tekniikan alalla.

 

[carcayu]

Aksiooman pitäisi olla sellainen asia, joka on ilmeinen. Aksioomia ei voi vain keksiä hatusta.

Tässä väitteessä on kaksi ongelmaa:

1. Mikä on ilmeistä? Se mikä minulle on ilmeistä ei selvästikään ole sinulle ilmeistä.
2. Jos ihminen on kone, joka toimii tieteen tällä hetkellä tunnistamien fysiikanlakien mukaisesti niin ihminen ei teoriassa voi keksiä mitään hatusta. Se olisi fysiikan lakien vastaista. Ihmisen maailmankuvan aksioomat, kuten kaikki muukin muodostuu ihmisen "algoritmin" perusteella deterministisesti niistä syötteistä, jota ihminen aistiensa välityksellä vastaanottaa. Nämä syötteet ovat mahdollisesti satunnaisia, joten ihmisten toimintaan voi tulla eroja, vaikka yksilöiden algoritmit oletetaan keskenään samanlaisiksi. Tästä seuraa se, että kuten jo aiemmin totesin, ihminen ei voi mitään muuta kuin toimia niiden aksioomien mukaan, jotka häneen sattuvat muodostumaan. Tästä perspektiivistä koko tämä keskustelu on oikeastaan aika absurdi mikäli todella uskot näin ja silti haluat haastaa maailmankuvaa, joka on sattumalta syntynyt erilaiseksi kuin sinulla. Sama olisi väitellä siitä millä perusteella yksi ihminen on valinnut itselleen siniset silmät, toinen ruskeat ja kolmas sokeat.

Oma kokemus on perusteista/ todisteista ihan sieltä heikoimmasta päästä.

Omat kokemukset ovat perusteita, joilla ymmärrän oman elämäni. Ymmärrän ettei niillä tehdä tiedettä, mutta elämäni tarkoitus ei olekaan todistaa tieteellistä teoriaa. Voin varsin hyvin perustella kokemuksillani sen mihin itse uskon. Jos otetaan edelleen esimerkiksi rakkaus niin en mene aivokuvauksiin, kun koen olevani rakastunut. Minulle riittää tunne siitä, että haluan olla naisen lähellä. Muiden ihmisten kertomuksista voin päätellä, että muilla on samanlaisia kokemuksia ja sitä kutsutaan rakkaudeksi. Voisihan se olla, että tiedemiehet mittaisivat, että kun väitän rakastavani, niin aivoista ei löydy sellaista aktiviteettia, joka viimeisimmän teorian mukaan määritellään rakkaudeksi. Jos näin olisi niin sitten joutuisin tekemään ratkaisun parisuhteen jatkamisesta perustellen sitä omalla tunteella tai erota perustellen sitä tiedemiesten havainnoilla. Tällaisen ristiriidan edessä seuraisin omaa tunnettani.

Ihmisen kokemukseen vaikuttavat niin monet harhat yms. että jos oma kokemus hyväksytään todisteeksi jostain, niin todistaa voi silloin ihan mitä tahansa.

Millä perusteella itse arvioit mitkä kokemuksistasi ovat harhoja?

Tämän kysymyksen ympärillä on historian saatossa esitetty erilaisia ratkaisuja. Buddhalaisuus menee niin pitkälle, että sanoo kaiken mitä ihminen havaitsee olevan harhaa. Harhoihin kuuluu myös ihmisen minä itse. Tällä ajatuksella on sellainen käytännön implikaatio, että pyrkimyksesi olla oikeassa on mahdoton. Mitä jos kaikki mitä koet onkin harhaa? Nähdäkseni tarvitset jonkin aksiooman, jolla erottelet harhat oikeista havainnoista, mikäli halutat olla absoluuttisesti oikeassa. Sellaista ei ole kukaan historiassa tyydyttävästi esittänyt vaan ongelma on edelleen pöydällä. Buddhalainen sanoisi varmaan niin, että pyrkimyksesi olla oikeassa on harhaisen egon tuhoontuomittu hanke, joka aiheuttaa kehossasi tarpeetonta tuskaa.

Sinä liität tuohon "suunnitella" sanaan nyt jotain maagisia ominaisuuksia, joita minä en. Ei ole mitään syytä miksi kone ei voisi suunnitella, eikä tämä ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kone toimii deterministisesti (tai probabilistisesti).

Kyse olikin siitä voidaanko myös sanoa, että universumi/evoluutio/tms suunnittelee, vai miksi eksplisiittisesti halusit sanoa, että ihmisen aivoja ei ole suunniteltu, mutta kone on?
En itse näe mitään eroa syntyprosessissa ellet liitä suunnitteluun jotain maagisia ominaisuuksia.

 

[mrNICEGUY]

Aikaisemmin oli keskustelua raamatun tulvista ja Noan arkista, tämä kannattaa katsoa:

 

[Mattih3]

Kyse olikin siitä voidaanko myös sanoa, että universumi/evoluutio/tms suunnittelee, vai miksi eksplisiittisesti halusit sanoa, että ihmisen aivoja ei ole suunniteltu, mutta kone on?
En itse näe mitään eroa syntyprosessissa ellet liitä suunnitteluun jotain maagisia ominaisuuksia.

Minun pointti on, että kaikki nämä persoonaan ja tietoisuuteen ja kokemuksiin liittyvät käsitteet ovat edelleen ihan käyttökelpoisia, vaikka tunnustamme sen tosiasian, että elävät tai tietoiset olennot eivät omaa mitään maagisia/yliluonnollisia kykyjä, vaan noudattavat luonnonlakeja kuten kaikki muutkin ainekappaleet. Niitä käytetään kuvaamaan asioita eri tasolla, kuin fundamentaaleja luonnonlakeja. Jossain mielessä voisi sanoa, että ne ovat efektiivinen kuvaus siitä mitä elollisiksi tai tietoisiksi miellettyjen olentojen maailmassa tapahtuu. Jokatapauksessa on selvää, että mikään konkreettinen alkeishiukkastasolta lähtevä kuvaus ei pysty sanomaan juuri mitään esim ihmisen toiminnasta, koska jo yksittäisen molekyylin toiminnan simuloiminen on äärimmäisen monimuktaista ja raskasta. Jo tästä syystä on ilmeistä, että tällainen korkeamman tason efektiivinen teoria on tarpeellinen ja hyödyllinen. Eli jos sinusta tuntuu jotenkin ristiriitaiselta, että joku ihminen käyttää samanaikaisesti psykologian termejä, vaikka myöntää että aivot pohjimmiltaan ovat mekaaninen kone, niin ajattele, että psykologia on vain efektiivinen kuvaus tuon koneen toiminnasta.

Tästä lähtökohdasta tuo sivulause, jossa mainitsin että aivoja ei ole suunniteltu siinä mielessä, kun tämä "intelligent design"-porukka täällä väittää niiden olevan, ehkä on ymmärretävä? Eli siis käytän siinä tuota suunnitella-verbiä ihan sen normaalissa puhekielen käyttötarkoituksessa, jossa suunnittelija on jokin olento jolle me miellämme tietoisuuden ja kokemuksia. Ja evoluutioprosessi taas ei ole tällainen olento normaalissa kielenkäytössä. Pohjimmiltaan tietysti evoluutio toimii samojen luonnonlakien ohjaamana kuin suunnittelijan aivot, eli hyvin fundamentaalisella tasolla eroa ei ole. Se ei kuitenkaan tee psykologisesta sanastosta ja ajattelutavoista tarpeettomia tai virheellisiä.

 

[OrnellaHexer]

Se mikä minulle on ilmeistä ei selvästikään ole sinulle ilmeistä.

Tämä ainakin on ilmeistä.

Jos ihminen on kone, joka toimii tieteen tällä hetkellä tunnistamien fysiikanlakien mukaisesti niin ihminen ei teoriassa voi keksiä mitään hatusta. Se olisi fysiikan lakien vastaista.

Riippuu ihan siitä, miten "keksiä hatusta" määritellään. Kukaan ei ole ihmisessä, aivoissa yms. osoittanut olevan mitään fysiikan lakien vastaista toimintaa.

Se olisi fysiikan lakien vastaista. Ihmisen maailmankuvan aksioomat, kuten kaikki muukin muodostuu ihmisen "algoritmin" perusteella deterministisesti niistä syötteistä, jota ihminen aistiensa välityksellä vastaanottaa. Nämä syötteet ovat mahdollisesti satunnaisia, joten ihmisten toimintaan voi tulla eroja, vaikka yksilöiden algoritmit oletetaan keskenään samanlaisiksi.

Riippuu ihan algoritmistä yms.

Jos otetaan edelleen esimerkiksi rakkaus niin en mene aivokuvauksiin, kun koen olevani rakastunut. Minulle riittää tunne siitä, että haluan olla naisen lähellä.

Ei kukaan vaadi sinua todistamaan, että oikeasti rakastat. Jos kyseessä on sinun tunteesi ja sanot sitä tuntevasi, niin minulla ei ole mielenkiintoa siitä kiistellä - puhut totta tai et. Se, mitä sanoin aikaisemmin rakkaudesta ja tunteista oli se, ettei tunne ole todiste tunteen kohteen olemassaolosta.

Millä perusteella itse arvioit mitkä kokemuksistasi ovat harhoja?

Sillä, etten luota subjektiivisiin kokemuksiini tärkeissä asioissa tai en odota/ luota niillä olevan todistusarvoa. Jos esim. joku kirja tuntuu minusta hyvälle/ mukavalle, nautin siitä - sillä asialla ei ole kovin suurta merkitystä. Jos minun pitää esim. töissä analysoida jonkin tapahtuman merkittävyyttä - en luota yhtään siihen, miltä minusta tuntuu. Merkittävyys ratkotaan esim. ihan pelkästään tilastotieteen keinoin ja minun tunteellani/ kokemuksellani ei ole mitään merkitystä.

 

[Dopey]

Katos täällä oli hyvää keskustelua. Olen @Mattih3 kanssa samoilla linjoilla: ei ole mitään syytä uskoa, että ihmisen sisällä vaikuttaisi mitään muita voimia tai alkeishiukkasia, kuin mitä kvanttimekaniikassa on löydetty. Tämä siksi, koska standardimalli varsin aukottomasti todistaa, ettei mitään muuta ole.

Tästä väistämättä seuraa, että mitään ruumiista erillään olevaa sielua ei ole, koska sellainen olisi jo varmasti mittauksin havaittu. Voiko ihmisellä sitten olla vapaata tahtoakaan? Meillä on kokemus omasta tietoisuudesta sekä omasta vapaasta tahdosta, mikä on voinut olla joko evoluution tuottama hyödyllinen ominaisuus, tai esim. kielellisen kommunikaatiokyvyn kehittymisen mukana tullut feature, josta ei ollut sen enempää hyötyä kuin haittaakaan. Se, että vapaa tahto on enemmän kokemus kuin aidosti olemassaoleva ilmiö, ei ole minusta kovin merkitävää. Perception is reality.

@carcayu :n idea siitä, että jokaisen on pakko uskoa johonkin tai omata maailmankatsomus, on mielestäni vähän omituinen. Minusta on täysin mahdollista elää elämäänsä siten, että epäilee vähän kaikkea, mitä ei kiistattomasti tiedetä, mutta hyväksyy esim. omat aistihavainnot, koska ilman tätä elämä olisi hyvin hankalaa. On myös hyvä olla tietoinen kaikista yleisimmistä ajattelun sudenkuopista, jotta ainakin voisi tunnistaa itsestään, milloin on sellaiselle polulle harhautunut.