Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[OrnellaHexer]

jos mitä tahansa mikroskooppisen maailman ilmiötä pyrkii kuvaamaan klassisen realismin mukaisella teorialla, ajautuu välittömästi ongelmiin.

Ymmärrän tämän. Nyt alkavat valitettavasti pohjatietojen rajoitteet tulla jo vastaan. Pitänee lukea aiheesta enemmän.

 

[OrnellaHexer]

Tämä viesti oli jäänyt huomaamatta.

Siinä tapauksessa ei kannata jatkaa, koska evoluutiovastaisuuteni perustuu siihen tosiasiaan että informaatio tuhoutuu.

Olen sitä mieltä, ettei sinun tosiaan kannata jatkaa.

Informaatiota toki tuhoutuu. Esim. meillä ei ole enää Tyrannosaurus Rexin DNA:ta, joten emme tiedä, miten sellainen rakennetaan. Silti siihen aikaan, kun Tyrannosaurus vaelsi maan päällä, ei tiedetty monesta muusta eläimestä. Mutaatiot tuovat lisää vaihtelua DNA:han. Vastakkaiselle väitteelle sinulla ei ole pitäviä perusteluja.

Esimerkiksi jos bakteeri tulee ensin yhdelle antibiootille resistentiksi informaatiota menettämällä, ja sitten samalla tavalla toiselle ja kolmannelle antibiootille (jne...), niin jossain vaiheessa tulee vastaan tilanne, jossa geneettinen informaatio on niin vähissä, että bakteeri ei voi enää tulla resistentiksi n:nnelle antibiootille.

Tämä onkin mielenkiintoinen väite. Perustelut taas toki olemattomat, eikä ole mitenkään näkyvissä, että jossain vaiheessa bekteerit tuhoutuisivat sen takia, etteivät pysty vastaamaan enää useampiin antibiootteihin. Tilannehan on se, että bakteerit kehittävät jatkuvasti uusi resistenssejä antibiooteille ja meillä alkaa olla bakteereja, joihin ei tehoa mikään antibiootti. Myös tavallinen flunssavirus on esimerkki jatkuvasta mutaatiosta. Tätä on tapahtunut jo kauan. Sen takia sairastettu influenssa tai edellisten vuosien rokotteet eivät tehoa seuraavana vuonna, koska virus muuntuu koko ajan. Väitteesi mukaan, voimme jäädä odottamaan tulevia vuosia huoletta, koska kohta nämä virukset tuhoutuvat itsestään ja influenssa katoaa maan päältä.

 

[carcayu]

Samaa mieltä. Tosin varmaan eri mieltä siitä, mitä historia tässä tarkoittaa. Historian suuriin ajattelijoihin lukisin esim. Newtonin, Pascalin yms. Heidän näkemyksensä jumalasta taas ovat minusta melko merkityksettömiä. Siihen aikaan ei jumalan olemassaoloa kovin sopinut kyseenalaistaa. Se otettiin annettuna totuutena. Sen jälkeen, ehkä vasta viime vuosisadalla ja sitä edellisellä, on olettu ajattalemaan jumalaakin kriittisemmin ja esim. Einsteinilla on jo enemmän ajatusta.

Uskonto ei tosiaan ollut näiden herrojen ydinosaamista.
Uskontoon liittyvien asioiden pähkäily kuuluu teologien ja filosofien kentälle. Voisin nimetä esim. Aristoteles, Descartes, Spinoza, Leibniz, Tuomas Akvinolainen, Konfutse, Augustinus, Duns Scotus, William Ockham, John Kalvin, Martin Luther, Karl Barth, Bultmann, Rudolf Otto, Paul Tillich jne...

Uhkailulla, lahjonnalla, palkitsemisella yms. vaikutetaan aivotoimintaan. Se, että se vaikuttaa käytökseen, ei todista vapaata tahtoa.

Olen sitä mieltä, että pelaajat pelaavat deteministisesti. Se, että me emme pysty näkemään kaikkia tapahtumiin vaikuttavia asioita, saatika laskemaan niiden vaikutuksia - ei tarkoita, etteivät ne olisi silti deterministisiä.

Näinhän se juuri menee, että deterministisessä maailmassa Jumala tai Laplacen demoni pystyy laskemaan tulevaisuuden.
Vapaa tahto sanan varsinaisessa merkityksessä tarkoittaa siis sitä, että näin ei olisi vaan ihminen voisi tehdä aidon valinnan.
Uhkailussa ja lahjonnassa Jumalalla on kuitenkin mahdollisuus epäonnistua. Sinällään tarve näin epävarmaan metodiin kertoo nähdäkseni siitä, ettei Jumala ole kaikkivaltias siinä mielessä, että pystyy ehdottomasti ohjaamaan ihmistä. Joko Jumala on huono manipuloimaan ihmisen saamaa inputtia tai ihminen voi tehdä muutakin kuin mihin inputti ohjaa.

Jos olet kaikkivaltias, niin täytyyhän sinulla olla kyky astua ajan (ja sen tuomien rajoitusten) ulkopuolelle.

Näinhän juuri kristinuskon Jumala määritellään. Hän on ajan ulkopuolella ikuisuudessa, joten Jumalan olemassaolo ei riipu universumista tai ajasta. Se että miksei Jumala resetoi universumia, vaikka ihmisen osalta hommat meni pieleen on siis mysteeri. Raamatun perusteella vaikutta siltä, että Jumala on jotenkin kiintynyt ihmisiin. On myös helppo uskoa, että ihmisen rooli universumissa on kuitenkin niin pieni, ettei maksa vaivaa aloittaa kaikkea alusta pienen bugaamisen takia.

Itse olen sitä mieltä, että moni huono-osainen on huono-osainen ilman omaa valintaansa. Jos tuon idean kuitenkin hieman yleistää: Jos kaikki on ennalta määrättyä, eikä vapaata tahtoa ole - miksi yrittää vaikuttaa asioihin? Tuo on hieman hankala kysymys. Vastaus on minusta se, että vaikuttamalla voi muuttaa asioita. On ehkä determinististä tuletko pohdinnan jälkeen tehneeksi jotain muuttaaksesi asioita, mutta jos tulet tehneeksi, ne muuttuvat - jos et, niin ne eivät muutu.

Tämä on ikuisuusongelma deterministisen maailmankuvan kohdalla. Tämäkin ajatus on ikivanha ja sitä edustivat mm. stoalaiset antiikin Kreikassa ja uuden ajan alussa Spinoza. Kaikki näyttävät törmäävän samaan ongelmaan, että ihmisen mahdollisuudelle vaikuttaa elämäänsä on kuitenkin jätettävä joku takaportti. Itse en ole tämän takia vakuuttunut mistään lukemastani deterministisestä filosofiasta. Kuten sanoit niin aivokemiakin on nykytiedon mukaan deterministitsä, joten "pohdinnalla" päästään vain deterministisiin lopputuloksiin. Nähdäkseni maailma joko on deterministinen ja ihminen ei voi mitenkään vaikuttaa siihen tai sitten ihmisellä on päätöksellään mahdollisuus muuttaa asioita ja maailma ei ole deterministinen. Tämän jälkeen voidaan sitten edelleen pähkäillä missä määrin ihmisellä on valta vaikuttaa maailmaan.

Kvanttifysiikasta tiedän vähän, mutta olen lukenut Kari Enqvistiä ja hänen mielipiteensä on suunnilleen sama kuin @Mattih3 esittää. Enqvist tosin selittää, ettei kvanttitasolla löydetty satunnaisuus näy makrotasolla. Tarkoittaa siis sitä, että ihmisen havaitsemat massat liikkuu edelleen deterministisesti. Enqvist sanoo ettei usko vapaaseen tahtoon. Hän jättää auki mahdollisuuden, että ihminen saattaa liikkua satunnaisesti, mutta tiede ei tunne ihmisessä mekanismia miten kvanttitason satunnaisuus siirtyisi makrotason liikkeeseen. Itse en kuitenkaan näe tässä mitään periaatteellista ongelmaa, koska satunnaisuusgeneraattorin pystyy ihminenkin tekemään laserista. Sitten tarvitsee vain rakentaa robotti, joka tottelee generaattorin syötettä ja meillä on massa joka häröilee aidon satunnaisesti. Mutta toistaiseksi ihmisen kyky satunnaiseen liikkeeseen on edelleen uskon varassa.

Ihmiset ovat luontokappaleita, ja koostuvat alkeishiukkasista jotka noudattavat samoja (probabilistisia) luonnonlakeja kuin samat alkeishiukkaset joista vaikkapa eloton kivi muodostuu. Tässä mielessä siis mitään "vapaata tahtoa" ei tietenkään voi olla olemassa. Aivot ovat kone joka reagoi (aistielinten välittämiin) ulkoisiin ärsykkeisiin luonnonlakien määräämällä tavalla.

Mutta järkevä tapa ymmärtää vapaa tahto, on että vapaa tahto on sama asia kuin havainto vapaasta tahdosta.

Tässä lainauksessa esiintyy taas yksi ihmisyyteen liittyvä kysymys, johon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.

Fysikalistisen ihmiskuvan mukaan ihminen on läjä materiaa. Ihmisen muodostavat atomit ovat olleet olemassa ennen ihmistä ja ovat olemassa ihmisen jälkeen. Jos ihmisen määritelmä on tyhjentävästi tämä niin mikä olet sinä?
Jos oletetaan ettei sinua ollut ennen syntymääsi eikä sinua ole kuoleman jälkeen niin miten on selitettävissä, että olet nyt? Mikä on se olio, jolla on tällä hetkellä havainto sinun vapaasta tahdostasi? Mistä se olio tuli kun synnyit ja aloit kasaamaan atomeja ympärillesi? Minne se olio aikanaan katoaa vaikka atomit jatkavat kiertokulkuaan?

Tästä päästään lopulta siihen, että voiko rationaalinen ihminen uskoa olevansa itse olemassa?
Ja tämä ei ole mitään saivartelua vaan esim. Descartes lähti systeeminsä määrittelyssä liikkeelle juuri tästä kysymyksestä. Asia ei edelleenkään ole päivänselvä.

 

[OrnellaHexer]

Uskontoon liittyvien asioiden pähkäily kuuluu teologien ja filosofien kentälle.

En varsinaisesti näe myöskään esim. Tuomas Akvinolaisen tai Martti Lutherin näkemyksissä jumalasta mitään sellaista, jonka perusteella vakuuttuisin heidän näkemyksistään jumalasta. Esim. Tuomaksen esittämät viisi todistusta jumalan olemassaolosta ovat kestämättömiä. Eikä minusta ole mitään perustetta myöskään hänen väitteelleen kahdesta erilaisesta tiedosta.

Joko Jumala on huono manipuloimaan ihmisen saamaa inputtia tai ihminen voi tehdä muutakin kuin mihin inputti ohjaa.

Tai jumala on kuvitteellinen.

Se että miksei Jumala resetoi universumia, vaikka ihmisen osalta hommat meni pieleen on siis mysteeri.

Minusta se koko mysteeri on, miksi hän alkuasetelmassa laittaa ylipäätään palikat niin, että jotain menee pieleen. Se on minusta selvä osoitus siitä, ettei hän voi olla kaikkivaltias. Ja jos ei ole, niin sitten asiat tosiaan muuttuvat paljon järkevimmiksi.

Kuten sanoit niin aivokemiakin on nykytiedon mukaan deterministitsä, joten "pohdinnalla" päästään vain deterministisiin lopputuloksiin. Nähdäkseni maailma joko on deterministinen ja ihminen ei voi mitenkään vaikuttaa siihen tai sitten ihmisellä on päätöksellään mahdollisuus muuttaa asioita ja maailma ei ole deterministinen. Tämän jälkeen voidaan sitten edelleen pähkäillä missä määrin ihmisellä on valta vaikuttaa maailmaan.

Viittaan myös Mattih3:n kirjoitukseen. Se, ettei maailma olisi deterministinen ei tarkoita vapaan tahdon olemassaoloa.

Enqvist tosin selittää, ettei kvanttitasolla löydetty satunnaisuus näy makrotasolla. Tarkoittaa siis sitä, että ihmisen havaitsemat massat liikkuu edelleen deterministisesti.

Näin minäkin olen ymmärtänyt.

Fysikalistisen ihmiskuvan mukaan ihminen on läjä materiaa. Ihmisen muodostavat atomit ovat olleet olemassa ennen ihmistä ja ovat olemassa ihmisen jälkeen. Jos ihmisen määritelmä on tyhjentävästi tämä niin mikä olet sinä?
Jos oletetaan ettei sinua ollut ennen syntymääsi eikä sinua ole kuoleman jälkeen niin miten on selitettävissä, että olet nyt? Mikä on se olio, jolla on tällä hetkellä havainto sinun vapaasta tahdostasi? Mistä se olio tuli kun synnyit ja aloit kasaamaan atomeja ympärillesi? Minne se olio aikanaan katoaa vaikka atomit jatkavat kiertokulkuaan?

Hyvä kysymys. Ajattelen sen niin, että olen kasa atomeja. Ennen minua ja minun jälkeeni ne tosiaan saattoivat olla osa jotain toista eliötä yms. Ja myös elämäni aikana osa "minua" olevia atomeja lakkaa olemasta minä ja tilalle porukkaan tulee uusia atomeja. Olen siis joukko atomeja, mutta sen joukon koostumus kuitenkin vaihtelee koko ajan. Sen lisäksi on tietoisuus. Mitä se sitten on? Minusta on hyvä syy uskoa/ epäillä, että tietoisuus tarkoittaa oikeaa algoritmia ja riittävää laskentatehoa. Siinä mielessä myös kone voi jossain vaiheessa saavuttaa tietoisuuden. Ehkä minä olen pikemminkin tietty hermojen sähköisten ja kemiallisten yhteyksien kombinaatio.

 

[Mattih3]

...ettei kvanttitasolla löydetty satunnaisuus näy makrotasolla. Tarkoittaa siis sitä, että ihmisen havaitsemat massat liikkuu edelleen deterministisesti.

Vielä selvennyksenä, tämä tarkoittaa samaa asiaa mitä kirjoitin edellä, että makroskooppisia kappaleita tarkasteltaessa klassinen fysiikka on useimmiten hyvä approksimaatio. Eli siis havaintotarkkuuden rajoissa makroskooppiset kappaleet käyttäytyvät yleensä deterministisesti, mutta pohjimmiltaan kaikki on kuitenkin kvanttimekaanista. Ei ole mitään rajaa, jonka ylittäessä kvanttimekaniikka lakkaa pätemästä ja klassinen mekaniikka alkaa päteä. Ja kvanttitason ilmiöt vaikuttavat makroskooppisiinkin kappaleisiin, koska ne esim vaikuttavat aineen ominaisuuksiin. Esim edellä mainitsemani lämpökapasiteetti on yksi esimerkki tästä, toinen, yleisemmin "kvanttiefektiksi" mielletty makrotason ominaisuus on esim suprajohtavuus tai suprajuoksevuus.

Tässä lainauksessa esiintyy taas yksi ihmisyyteen liittyvä kysymys, johon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.

Fysikalistisen ihmiskuvan mukaan ihminen on läjä materiaa. Ihmisen muodostavat atomit ovat olleet olemassa ennen ihmistä ja ovat olemassa ihmisen jälkeen. Jos ihmisen määritelmä on tyhjentävästi tämä niin mikä olet sinä?
Jos oletetaan ettei sinua ollut ennen syntymääsi eikä sinua ole kuoleman jälkeen niin miten on selitettävissä, että olet nyt? Mikä on se olio, jolla on tällä hetkellä havainto sinun vapaasta tahdostasi? Mistä se olio tuli kun synnyit ja aloit kasaamaan atomeja ympärillesi? Minne se olio aikanaan katoaa vaikka atomit jatkavat kiertokulkuaan?

Tästä päästään lopulta siihen, että voiko rationaalinen ihminen uskoa olevansa itse olemassa?
Ja tämä ei ole mitään saivartelua vaan esim. Descartes lähti systeeminsä määrittelyssä liikkeelle juuri tästä kysymyksestä. Asia ei edelleenkään ole päivänselvä.

Niin, tällaiset kysymykset palautuvat lopulta siihen, mitä näillä sanoilla tarkoitetaan. Tuossa edellä koitin lyhyesti selittää, miten mielestäni sanapari "vapaa tahto" pitäisi ymmärtää, jotta sillä olisi jokin käyttökelpoinen, epätriviaali merkitys. Samalla tavalla pitää tarkkaan miettiä, mitä tietoisuus tai "minä" tässä yhteydessä tarkoittaa. Tietoisuus ei ole aineen ominaisuus, mutta tietoisuus on seurausta ainekappaleiden liikkeistä. Minä en näe tässä mitään ristiriitaa tai ongelmaa, enkä koe että käsitykseni maailmasta olisi tältäkään osin mitenkään paradoksaalinen.

Sen lisäksi on tietoisuus. Mitä se sitten on? Minusta on hyvä syy uskoa/ epäillä, että tietoisuus tarkoittaa oikeaa algoritmia ja riittävää laskentatehoa. Siinä mielessä myös kone voi jossain vaiheessa saavuttaa tietoisuuden. Ehkä minä olen pikemminkin tietty hermojen sähköisten ja kemiallisten yhteyksien kombinaatio.

Eli siis jotakuinkin näin sanoisin itsekin, tosin tuo sana "algoritmi" pitää tässä yhteydessä ymmärtää melko vertauskuvallisesti. (Sitä aivojen toimintaa kun ei ole kukaan ohjelmoinut tai suunnitellut, vaan se on syntynyt sattumalta, kuten tässäkin ketjussa on toistuvasti käsitelty.) Ja ilman muuta ihmisen rakentama kone voi periaatteessa (ja olen lähes varma että ei-kovin-kaukaisessa tulevaisuudessa myös käytännössä) olla tietoinen, aivan kuten me biologiset koneetkin olemme.

 

[Pawiaani]

Joo, on kritisoinut evoluutioteoriaa, ei kuitenkaa mitenkään ole sitä pystynyt todistamaan vääräksi.
Ja vaikka huomenna tulisi meteorin kyydissä pitävät todisteet ettei evoluutiota ole ollutkaan, se ei ole todiste jumalasta.

Tuli mieleen, että oletko sitä mieltä ettei ole kuin materia? Vai ajatteletko että on hyviä ja pahoja voimia ja henkiä jne? Ei ole pakko vastata, mutta vähä kiinnostaa että oletko ennenkaikkea monoteistista Jumala käsitystä vastaan vai onko kaikki näkymätön maailma sulle hankala ajatus ja mielestäsi humpuukia? Mä olen ihan täysillä uskossa, mutta en koe että kristinuskon valtavirrat missään uskonsuunnissa puhuu samasta Jeesuksesta ja Jumalasta joita itse tunnen. Yksilöitä kyllä on jotka kokemusperäisesti jakaa saman todellisuuden kuin minä, ja ollaan toki sun ja monen muun mielestä kujalla..ei ollut Jeesus aikalaistensa suosiossa eikä ole nykyisinkään ja usko tai älä että kovin vastustus ja viha on aina tullu uskonnollisista piireistä Jeesusta kohtaan. Siellä ei suvaittu eikä suvaita jos joku ei suostu siihen muottiin jossa ihmiset hallitsee ja toeuttaa itseään uskonnon varjolla.

 

[Japi]

Tuli mieleen, että oletko sitä mieltä ettei ole kuin materia? Vai ajatteletko että on hyviä ja pahoja voimia ja henkiä jne? Ei ole pakko vastata, mutta vähä kiinnostaa että oletko ennenkaikkea monoteistista Jumala käsitystä vastaan vai onko kaikki näkymätön maailma sulle hankala ajatus ja mielestäsi humpuukia? Mä olen ihan täysillä uskossa, mutta en koe että kristinuskon valtavirrat missään uskonsuunnissa puhuu samasta Jeesuksesta ja Jumalasta joita itse tunnen. Yksilöitä kyllä on jotka kokemusperäisesti jakaa saman todellisuuden kuin minä, ja ollaan toki sun ja monen muun mielestä kujalla..ei ollut Jeesus aikalaistensa suosiossa eikä ole nykyisinkään ja usko tai älä että kovin vastustus ja viha on aina tullu uskonnollisista piireistä Jeesusta kohtaan. Siellä ei suvaittu eikä suvaita jos joku ei suostu siihen muottiin jossa ihmiset hallitsee ja toeuttaa itseään uskonnon varjolla.

En usko myöskään henkiin, enkä mihinkään pahoihin voimiin, sinäkin nähtävästi olet luonut oman uskovaisen todellisuuden mihin uskot.

Kysyn vastavuoroisesti, uskotko hindujen jumaliin?

 

[carcayu]

Minusta on hyvä syy uskoa/ epäillä, että tietoisuus tarkoittaa oikeaa algoritmia ja riittävää laskentatehoa. Siinä mielessä myös kone voi jossain vaiheessa saavuttaa tietoisuuden. Ehkä minä olen pikemminkin tietty hermojen sähköisten ja kemiallisten yhteyksien kombinaatio.

Tietoisuus ei ole aineen ominaisuus, mutta tietoisuus on seurausta ainekappaleiden liikkeistä. Minä en näe tässä mitään ristiriitaa tai ongelmaa, enkä koe että käsitykseni maailmasta olisi tältäkään osin mitenkään paradoksaalinen.

Onko teillä kummallakaan uskon ja oman kokemuksen lisäksi osoittaa tieteellistä tutkimusta väitteidenne tueksi?

 

[OrnellaHexer]

Onko teillä kummallakaan uskon ja oman kokemuksen lisäksi osoittaa tieteellistä tutkimusta väitteidenne tueksi?

Käytin tietoisesti sanoja "uskoa" ja "epäillä". Nuo asiat ovat tällä hetkellä uskoa, eivät faktaa. Sinällään en näe oikein muita vaihtoehtoja, mutta se ei tietysti riitä tekemään asiasta faktaa. Ehkä saamme tähän tulevaisuudessa varmistuksen, ehkä emme.

 

[voimanhankkija]

Vastakkaiselle väitteelle sinulla ei ole pitäviä perusteluja

Perusteluni on edelleen haitallisten mutaatioiden murskaava ylivoima ja se ettei uutta informaatiota synny. Tämän monimutkaisemmasta asiasta ei yksinkertaisesti ole kysymys. Toi on ihan silkkaa matikkaa ton jälkeen. Tämä ohitetaan "toistaiseksi ratkaisemattomana sivuseikkana" vaikka todellisuudessa on kysymys valtavasta ongelmasta jonka mukana koko hypoteesi kaatuu.

Tämä onkin mielenkiintoinen väite. Perustelut taas toki olemattomat, eikä ole mitenkään näkyvissä, että jossain vaiheessa bekteerit tuhoutuisivat sen takia, etteivät pysty vastaamaan enää useampiin antibiootteihin. Tilannehan on se, että bakteerit kehittävät jatkuvasti uusi resistenssejä antibiooteille ja meillä alkaa olla bakteereja, joihin ei tehoa mikään antibiootti

Jos et huomannut, puhuin tossa sopeutumisprosessin perusperiaatteesta (perimä yksinkertaistuu ja tämä pätee myös antibioottiresistensseihin bakteerihin. Kun ominaisuuksia karsiutuu jatkuvasti, yhä uudelleen muuttuvissa olosuhteissa on lopputuloksena liian köyhä perimä ja kyvyttömyys sopeutua enempää) enkä mistään yksittäisestä bakteerista. Se päteekö esimerkki tollasenaan riippuu bakteerista, antibiooteista ja resistenssityypistä. Antibioottiresistenssi voi johtua monesta asiasta. Näille yhteistä on se että ne eivät ole informaatiota lisääviä mutaatioita. Annan esimerkin.

Monien antibioottien on päästävä sisälle bakteeriin, jotta ne voivat tappaa sen. Esimerkkinä tästä on fosfomysiini. Bakteerien soluseinämässä on erilaisia ”pumppuja”, jotka kuljettavat ravinteita soluun. Vaikka pumput ovat valikoivia siinä, mitä ne kuljettavat, fosfomysiini muistuttaa rakenteeltaan niiden kuljettamia tavallisia ravinteita, joten se pääsee siirtymään solun sisälle.

Mutaatiot niissä geeneissä, jotka määräävät, miten solu valmistaa näiden pumppujen siirtäjämolekyylit, tai säätelygeeneissä, jotka lisäävät niiden tuotantoa, voivat aiheuttaa sen, että pumppuja ei valmistu lainkaan tai ne ovat tehottomampia. Tästä seuraa, että fosfomysiiniä ei pääse lainkaan tai vain hyvin niukasti solun sisälle.

Jälleen kerran mutaatiot tuhoavat solun normaalin toiminnan eivätkä luo uusia geenejä. Tämä on kaukana siitä ajatuksesta, että vastustuskykyinen solu olisi ”uusi paranneltu malli”, sillä nämä solut eivät myöskään kykene kuljettamaan tavallisia ravinteita normaaleja määriä, koska pumput ovat nyt vahingoittuneita tai puuttuvat. Niinpä antibiootin poissa ollessa normaalit bakteerit syrjäyttävät vastustuskykyiset bakteerit.

Tässä esimerkissä bakteeri muuttui kertaheitolla vastustuskykyiseksi aika monelle antibiootille. Uudestaan muuttuva olosuhde ei nyt ollut uusi antibiootti, vaan antibioottien puuttuminen. Joka tapauksessa oli kyse siitä että bakteeri surkastui pärjätäkseen tietyissä olosuhteissa joka kuitenkin vain vaikeutti sen kykyä sopeutua uusiin olosuhteisiin.

 

[Mattih3]

Onko teillä kummallakaan uskon ja oman kokemuksen lisäksi osoittaa tieteellistä tutkimusta väitteidenne tueksi?

Kuten sanoin, tässä on kysymys siitä, mitä näillä termeillä tarkoitetaan. Se tieteellinen tutkimus olisi siis varmaan filosofian alalta, ja tätä mind-body probleemaa on varmasti alan kirjallisuudessa käsitelty varsin kattavasti. Itse en tämän alan tutkimusta tunne.

Vielä yksi näkökulma tähän ja kvanttimekaniikkaan liittyen: Kvanttimekaniikassa havaitsija ja havainnot ovat täysin perustavanlaatuisessa asemassa. Koko teorian muotoilu lähtee siitä, että on havaitsija joka tekee havaintoja jostain järjestelmästä, ja tätä järjestelmää (tai tarkemmin ottaen havaitsijan tietoa tutkittavasta järjestelmästä) sitten kuvataan kvanttimekaniikan avulla. Kvanttimekaniikka siis kertoo, minkälaisia havaintoja kyseinen havaitsija voi kyseisestä järjestelmästä tehdä, ja millä todennäköisyydellä tämä havaitsee minkäkin tuloksen. Klassinen fysiikka voitaisiin tietysti muotoilla samalla tavalla, mutta siinä taustalla oleva oletus objektiivisista muuttujien arvoista mahdollistaa ilmiöiden kuvaamisen myös ilman havaitsijan käsitettä. Kvanttimekaniikassa tämä ei kuitenkaan ole mahdollista, koska observaabeleilla ei ole objektiivisia, havaitsijasta riippumattomia arvoja.

Siten kvanttimekaniikka vaatii aina havaitsijan, ja näin ollen kysymys tietoisuudesta ja havainnoista asettuu jossain mielessä luonnontieteen ulkopuolelle. Ja tämähän on aivan luonnollista: Jotta voidaan ylipäätään puhua mistään luonnosta tai mistään tosiasioista, on meillä oltava havaintoja tästä luonnosta ja tosiasioista. Pohjimmiltaan luonnontiede siis tutkii havaintoja, ja niiden välisiä riippuvuuksia. Kvanttimekaniikka on teoria, joka kuvaa näitä riippuvuuksia. Tietoisuus ja kyky tehdä havaintoja on siis tässä mielessä taustaoletus, jonka päälle formaalia luonnontiedettä lähdetään rakentamaan, ja tällöin on toki niin, ettei tietoisuuttaa itseään, tai kykyä tehdä havaintoja, voida perustavanlaatuisesti selittää luonnontieteen keinoin: aksiomaattisessa järjestelmässä aksioomia ei voida johtaa, vaan aksioomista johdetaan muut todet väitteet.

Toki voidaan tutkia niitä biologisia ja kemiallisia mekanismeja, jotka mahdollistavat esim aivojen tai aistielinten toiminnan, mutta ylläkuvatusta näkökulmasta on selvää, ettei tämä tutkimus tule ikinä selittämään mitä tietoisuus pohjimmiltaan on.

 

[maltsu]

Luenko rivien välistä että informaation lisääntyminen evoluution määritelmänä ei kelpaa? Siinä tapauksessa ei kannata jatkaa, koska evoluutiovastaisuuteni perustuu siihen tosiasiaan että informaatio tuhoutuu. Tämä trendi jatkuu siitä riippumatta ja huolimatta että sukupuutto/rappeutumis prosessin aikana tapahtuu muuntelua ja lajiutumista. Lajien sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiinkin loppuu siinä vaiheessa, kun eliön sisältämä geneettinen informaatio on niin köyhtynyt ettei se mahdollista enää lajin sopeutumista muuttuviin olosuhteisiin. Esimerkiksi jos bakteeri tulee ensin yhdelle antibiootille resistentiksi informaatiota menettämällä, ja sitten samalla tavalla toiselle ja kolmannelle antibiootille (jne...), niin jossain vaiheessa tulee vastaan tilanne, jossa geneettinen informaatio on niin vähissä, että bakteeri ei voi enää tulla resistentiksi n:nnelle antibiootille. Evoluutioteorian oikeellisuus edellyttää mutaatioita, jotka ovat samanaikaisesti sekä hyödyllisiä että informaatiota lisääviä, mutta tämän kaltaisista mutaatioista ei ole yhtäkään havaintoa. Elämän sanotaan olevan viisi miljardia vuotta vanha. Kun lasketaan kaikkien eliöiden geenit yhteen niin voidaan saada suuntaa antavaa tietoa siitä kuinka tiuhaan uusien geenien pitäisi eliömaailmassa syntyä jotta evoluutioväite voisi toimia.

The three fundamental mechanisms of antimicrobial resistance are (1) enzymatic degradation of antibacterial drugs, (2) alteration of bacterial proteins that are antimicrobial targets, and (3) changes in membrane permeability to antibiotics. Antibiotic resistance can be either plasmid mediated or maintained on the bacterial chromosome. The most important mechanism of resistance to the penicillins and cephalosporins is antibiotic hydrolysis mediated by the bacterial enzyme beta-lactamase.

Resistentiksi ei tulla informaatiota menettämällä. Tietenkin jos jokin bakteeriproteiini jota vastaan on suunniteltu lääke, sen ekspression loppuminen auttaa tilapäisesti. Sillonkaan geenin ei tarvitse hävitä, ainoastaan sen lukeminen proteiiniksi/entsyymiksi loppuu niin riittää. Mutta bakteerit kyllä sopeutuu nopeasti ja pystyy keräämään LISÄÄ geneettistä materiaalia.
Teet kyllä melkoisia oletuksia, otat esimerkkejä randomisti ja väittämät/olettamat eivät ole kovinkaan pitäviä saatikka yleistosia.
Kyllä sun kantsis lukea aiheesta enemmän jos kiinnostaa,

Mutta miksi puhut evoluutiosta, eikö Nooan arkki ole enemmän sinun asiantuntemuksen piiriin kuuluvaa?
Mulla olis nimittäin kyssäreitä, ehkä voit auttaa?

-Onko jotain kirjoituksia Noaan matkoista pyydystämään esim Amazonian koko lajikirjo arkkiinsa? Ollu melkonen homma? Kauan kesti pyydystää maailman kaikki lajit?

-Mimmoset akvaariot oli Nooalla arkissa? 20 000 kalalajia aika kosteeta ollu, joutuko vaihtaa vesiä paljon, iso homma sekin? Joutuko pyydystämään syvänmeren krotitkin sinne, vai antoko Jumala vähän löysää ja piti Latimeriat ja Krotit hengissä? Makean veden kalat varmaan kuoli,vai satoko niin paljon että merivesi meni makeaksi ja arkissa oli meriakvaarioita?

-Onko palautusreissuista juttuja, melkonen homma kiertää kaikki mantereet jokisuistoista vuorille. Ottiko Nooa pannuun viedä jotain pikkukaloja takas Amazonin yläjuoksuille? Aattele jos olis kuollu just ennen ku oikeella joella! Rankkaa hommaa.

-Paljon petoeläimiä arkissa, oliko arkissa pakastin jossa paljon jauhelihaa? Kuka siivosi eläinten paskat ja kuset, vai saatiinko sinne mamusiivooja, ettei tarvinnu ite tehdä?

Tämmösiä kysymyksiä tulee vaihtoehtoisesta selityksestä jota fossiiliaineisto, geologia, DNA tekniikka ym ym. EI tue. :-)

 

[voimanhankkija]

Resistentiksi ei tulla informaatiota menettämällä. Tietenkin jos jokin bakteeriproteiini jota vastaan on suunniteltu lääke, sen ekspression loppuminen auttaa tilapäisesti. Mutta bakteerit kyllä sopeutuu nopeasti ja pystyy keräämään LISÄÄ geneettistä materiaalia

Resistentiksi tullaan pääsääntöisesti informaatiota menettämällä. Jotkut bakteerit pystyvät siirtämään toisilleen geneettistä informaatiota. Tämä on olemassaolevien ominaisuuksien siirtymistä, ei uusien syntymistä. Uutta informaatiota ei synny.

 

[maltsu]

Resistentiksi tullaan pääsääntöisesti informaatiota menettämällä. Jotkut bakteerit pystyvät siirtämään toisilleen geneettistä informaatiota. Tämä on olemassaolevien ominaisuuksien siirtymistä, ei uusien syntymistä. Uutta informaatiota ei synny.

Juuri tuohon ylle laitoin vastauksen mistä käy ilmi resistenssin päämekanismit, jotka pääosin edellyttää uuden informaation syntymistä.

Ja vielä unohtu kysyä arkista: mimmonen haju siellä oli kosteassa kelissä? Onko siitä mainintoja? Varmaan ekan päivän jälkeen oli jo aika infernaalista. :-)

 

[voimanhankkija]

Juuri tuohon ylle laitoin vastauksen mistä käy ilmi resistenssin päämekanismit, jotka pääosin edellyttää uuden informaation syntymistä

No ei noi edellytä. Tohon ykköskohtaan: Bakteerin valmistamat entsyymit voivat hajottaa antibiootin. Voisi näyttää siltä, että bakteeri, joka on kohdannut antibiootin ja sen jälkeen hankkii tällaisen kyvyn, olisi esimerkki evoluutiosta – uusi entsyymi ja uusi geeni. Antibiootteja hajottavan entsyymin valmistuskoneiston ei kuitenkaan ole koskaan havaittu syntyvän mutaation avulla. Nykyään tiedetään, että bakteeri voi saada antibiootin hajottamiskyvyn toiselta bakteerilta, joka on jo vastustuskykyinen. Vastustuskykyinen bakteeri kopioi plasmidin ja ”lahjoittaa” kopion antibiootille herkälle yksilölle. Tämän tyyppiseen vastustuskykyyn ei tässäkään tapauksessa sisälly minkäänlaista uusien geenien syntymistä, vaan olemassa olevat geenit siirtyvät vastustuskykyiseltä bakteerilta herkälle bakteerille

En jaksa kirjoittaa tästä nyt enempää, mutta noi ei edellytä uuden geneettisen informaation syntymistä eikä moista ole havaittu ikinä. Vaikka havaittaisiin olisi informaation trendi silti laskeva.

 

[voimanhankkija]

Mä muuten lopetan tän väittelyn nyt. Mä olen teesini kirjoittanut, jos niistä ei ota koppia, vaan perustelee itselleen "muttaku fossiilit, muttaku yhteiset geenit simpanssin kanssa" niin tuskinpa mä sille mitään voin tehdä.

"Lintu on muuttunut lentokyvyttömäksi -> todiste evoluutiosta!"

"Ihmisen leukaluu on heikentynyt -> todiste evoluutiosta!"

"Viisauden hampaat vähenevät -> todiste evoluutiosta!"

"Malaria ei tartu niihin jotka sairastavat vakavaa anemiaa -> todiste evoluutiosta!"

"Bakteerin sähkömoottori sammui ja sen seurauksena bakteeri kasvoi isommaksi -> todiste evoluutiosta!"

Kas kun ei likinäköisyyden lisääntyminen ja siittiömäärän vähentyminen ole todisteita evoluutiosta. Jos luulette että tää on jotain olkinukkeargumentointia, niin miettikää kun ensikerralla näette esim hesarissa "evoluution todisteita" ovatko ne esimerkkejä surkastumisesta vai monimutkaistumisesta

Ihminen ei kyllä kovin herkästi maailmankuvaansa muuta. Tutkitusti se on lukkoonlyöty noin 12 vuotiaana. Yks parhaista kavereistani uskoo evoluutioon (kemiantekniikan DI) ja sen pitäis kyllä ymmärtää, mitä mä sille sanon. Mutta ei. Ei vaan uppoo. Ei se ikinä mitään järkevää vastaa, selittää vaan ettei Jumalaa voi laittaa tieteen aukkoihin. Kuitenkin

se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. (Room 1)

Tohon vielä biotekniikan emeritusprofessori Matti Leisolan luento aiheesta Eliömaailma rappeutuu


View: https://www.youtube.com/watch?v=i1j_dsCsRD4&t=2723s


Ugh, olen puhunut

 

[maltsu]

Yks parhaista kavereistani uskoo evoluutioon (kemiantekniikan DI) ja sen pitäis kyllä ymmärtää, mitä mä sille sanon. Mutta ei. Ei vaan uppoo. Ei se ikinä mitään järkevää vastaa, selittää vaan ettei Jumalaa voi laittaa tieteen aukkoihin.

No ei varmasti uppoo hyvin koulutetulle ihmiselle, koita olla menettämättä kaveriasi. Ei noi uppoo mullekaan ja oman todistusvelvollisuuden sivuutat täysin, ei maistunu vastailla kysymyksiin Nooan arkista, BS walks every time kun alan siitä kyselemään. ;-)

 

[voimanhankkija]

koita olla menettämättä kaveriasi

No en menetä, siksikin näistä on parempi tulla välillä nettipalstalle tappelee ettei tarvi väitellä kavereitten kanssa

ei maistunu vastailla kysymyksiin Nooan arkista

Miten mä siitä tietäisin enemmän kuin kirjoitettu on? Tonne luominen.fi sivulle ku laitat kysymykses ni kyl ne näitä miettineet jotain vastaa

 

[OrnellaHexer]

Mä muuten lopetan tän väittelyn nyt.

Et lopeta kuitenkaan.

"Lintu on muuttunut lentokyvyttömäksi -> todiste evoluutiosta!"

Miksi ihmeessä evoluutio ei voisi tuottaa lentokyvytöntä lintua tai hyönteistä (tai muita esimerkkejä)?

maistunu vastailla kysymyksiin Nooan arkista,

Vaikkei evoluutioon uskoisi, niin vähintään sen pitäisi olla arkijärjellä selvää, ettei tuo tarina voi olla totta.

 

[Iqhmael]

Perusteluni on edelleen haitallisten mutaatioiden murskaava ylivoima ja se ettei uutta informaatiota synny. Tämän monimutkaisemmasta asiasta ei yksinkertaisesti ole kysymys. Toi on ihan silkkaa matikkaa ton jälkeen. Tämä ohitetaan "toistaiseksi ratkaisemattomana sivuseikkana" vaikka todellisuudessa on kysymys valtavasta ongelmasta jonka mukana koko hypoteesi kaatuu.

Jos et huomannut, puhuin tossa sopeutumisprosessin perusperiaatteesta (perimä yksinkertaistuu ja tämä pätee myös antibioottiresistensseihin bakteerihin. Kun ominaisuuksia karsiutuu jatkuvasti, yhä uudelleen muuttuvissa olosuhteissa on lopputuloksena liian köyhä perimä ja kyvyttömyys sopeutua enempää) enkä mistään yksittäisestä bakteerista. Se päteekö esimerkki tollasenaan riippuu bakteerista, antibiooteista ja resistenssityypistä. Antibioottiresistenssi voi johtua monesta asiasta. Näille yhteistä on se että ne eivät ole informaatiota lisääviä mutaatioita. Annan esimerkin.

Monien antibioottien on päästävä sisälle bakteeriin, jotta ne voivat tappaa sen. Esimerkkinä tästä on fosfomysiini. Bakteerien soluseinämässä on erilaisia ”pumppuja”, jotka kuljettavat ravinteita soluun. Vaikka pumput ovat valikoivia siinä, mitä ne kuljettavat, fosfomysiini muistuttaa rakenteeltaan niiden kuljettamia tavallisia ravinteita, joten se pääsee siirtymään solun sisälle.

Mutaatiot niissä geeneissä, jotka määräävät, miten solu valmistaa näiden pumppujen siirtäjämolekyylit, tai säätelygeeneissä, jotka lisäävät niiden tuotantoa, voivat aiheuttaa sen, että pumppuja ei valmistu lainkaan tai ne ovat tehottomampia. Tästä seuraa, että fosfomysiiniä ei pääse lainkaan tai vain hyvin niukasti solun sisälle.

Jälleen kerran mutaatiot tuhoavat solun normaalin toiminnan eivätkä luo uusia geenejä. Tämä on kaukana siitä ajatuksesta, että vastustuskykyinen solu olisi ”uusi paranneltu malli”, sillä nämä solut eivät myöskään kykene kuljettamaan tavallisia ravinteita normaaleja määriä, koska pumput ovat nyt vahingoittuneita tai puuttuvat. Niinpä antibiootin poissa ollessa normaalit bakteerit syrjäyttävät vastustuskykyiset bakteerit.

Tässä esimerkissä bakteeri muuttui kertaheitolla vastustuskykyiseksi aika monelle antibiootille. Uudestaan muuttuva olosuhde ei nyt ollut uusi antibiootti, vaan antibioottien puuttuminen. Joka tapauksessa oli kyse siitä että bakteeri surkastui pärjätäkseen tietyissä olosuhteissa joka kuitenkin vain vaikeutti sen kykyä sopeutua uusiin olosuhteisiin.

Kun muuten kopioit tekstisi suoraan jostain internetin syövereistä, niin laita vaikka lähdeviite mukaan, vaikka lähde olisikin Luominen.fi-sivustolta, niin kuin tässä tapauksessa (https://luominen.fi/antibioottiresistenssi-ei-ole-evoluution-todiste).

Tuon alkuperäisen jutun kirjoittajan, Don Battonin, loppukaneetti on ehtaa kreationistikamaa:
"Vastustuskyvystä tehdyt tutkimukset ovat paljastaneet mutaatioista ja luonnonvalinnasta joitakin hyviä esimerkkejä, joissa bakteeria on autettu sopeutumaan antibioottien läsnäoloon. Yksikään havainto ei kuitenkaan tue väitettä, jonka mukaan satunnaiset muutokset (mutaatiot) olemassa olevien geenien DNA:ssa voisivat tuottaa monia tuhansia uusia geenejä ja geeniverkostoja, joita tarvitaan muuntamaan mikrobit mikrobiologeiksi, mangoiksi ja mursuiksi. Tutkimushavainnot alleviivaavat sen sijaan mutaatioiden rajallista kykyä tuottaa ”ylöspäin suuntautuvaa” evoluutiota."

Eli käytännössä perimässä tapahtuvat muutokset eivät voi kasautua ja lopulta kumuloitua? Tämä on juurikin sitä samaa sarjaa, että on pakko olla todisteet, mielellään jopa kuvasarja, jossa liskosta on kehittynyt kotka, jotta voidaan todeta evoluutiota tapahtuneen. Fossiiliaineistoon ei tietenkään katsota, koska se ei ole ikinä täydellinen, koska aina pitää löytyä uusi välimuoto ns. katkeamaton ketju, jossa eliön jokainen vähittäinenkin muutos voidaan todeta valokuvasarjan tavoin.

Mitä bakteereihin taas tulee, niin tässäpä hyvä video siitä, kuinka bakteerikanta adaptoituu ja sen uudet sukupolvet pystyvät sopeutumaan entistä paremmin muuttuviin olosuhteisiin.


View: https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8


Ilmeisesti tätä ei voimanhankkijan mielestä voida kuitenkaan kutsua evoluutioksi hänen yllä olevan tekstinsä perusteella, vaikka pelkästään wikipediassa tiivistetty yhden lauseen määritelmä evoluutiosta on seuraava:
Evolution is change in the heritable characteristics of biological populations over successive generations. (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution)

Mites sitten tämä? Käytännössä proteiiniperhe on kehittynyt samasta kantaproteiinista ja ovat kehittyneet toiminnallisuuksiltaan valtavasti sukupuun juuresta. Tällöinhän nimenomaan informaation määrä on kasvanut. Mitä muuta tässä on muka tapahtunut kuin evoluutiota esi-isän ja eri sukupolvien välillä?

Lähde: http://jcs.biologists.org/content/117/1/3