Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Izzman]

Jeremia 31 - 35 Näin sanoo Herra, joka on pannut

No okei, pakko kai se on panomiestä uskoa.

 

[voimanhankkija]

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mutaatio banaanikärpäsillä tehtyjen tutkimusten mukaan 70 prosenttia mutaatioista on haitallisia ja loput lähtökohtaisesti neutraaleja.

Mutaatiot lisäävät monimuotoisuutta. Siitä sitten karsitaan osa pois ja osa jatkaa

Jos mutaatiot lisäisivät informaatiota, esim sisäsiittoisuus olisi suositeltavaa koska se maksimoi mutaatioiden periytymisen. Samoin säteilylle pitäisi altistaa myös uhanalaiset lajit jotta ne voisivat kehittyä olosuhteissaan. Bakteereilla joilla on vähän geenejä on yksittäisen mutaation vaikutus suhteessa koko eliöön suurempi niin hyvässä kuin pahassa. Silti Lenskin kokeesta nähdään ettei hyödyllinenkään mutaatio säily

Suomalaisilla tarkoitin etupäässä Reinikasta ja Puolimatkaa

Ok, Puolimatka on filosofi ja linkkasin maailmankatsomus väittelyn johon hän osallistui, ennen kuin puhuttiin evoluutiosta.

Koko sun tekstin pystyy siis kumoamaan esittelemällä kolmen evoluutiobiologin Wikipedia -sivut ja korottamalla vielä yhdellä tieteellisen maailmankuvan omaavalla lääkärillä.

Hetkinen nyt, mistä puhutaan? Pistäpä yksi ainutkin perinnöllisyys tutkija/tutkimus jonka mukaan ihmisen perimä ei rappeudu tällä hetkellä. Perinnöllisten sairauksien määrä kasvaa, sekä tautien että niiden ilmenemisien suhteen jatkuvasti. Se on sitten toinen kysymys että kuka tekee tästä johtopäätöksiä ja kuka ei.

 

[OrnellaHexer]

Jos mutaatiot lisäisivät informaatiota, esim sisäsiittoisuus olisi suositeltavaa koska se maksimoi mutaatioiden periytymisen.

Jalostuksessa käytetään välillä voimakasta sukusiitosta, jotta haluttu ominaisuus saadaan vakiintumaan.

Asia ei ole kuitenkaan noin yksinkertainen. Kyse on kokonaisuudesta, ei monestikaan yhdestä yksittäisestä mutaatiosta.

Samoin säteilylle pitäisi altistaa myös uhanalaiset lajit jotta ne voisivat kehittyä olosuhteissaan.

Olisipa tämä noin yksinkertaista. Ei mikään hillitön määrä samanaikaisia mutaatioita ilman oikeaa valintapainetta tee mitään superyksilöitä.

Pistäpä yksi ainutkin perinnöllisyys tutkija/tutkimus jonka mukaan ihmisen perimä ei rappeudu tällä hetkellä.

Määrittele vähän tarkemmin, mitä tarkoitat perimän rappeutumisella...

Perinnöllisten sairauksien määrä kasvaa, sekä tautien että niiden ilmenemisien suhteen jatkuvasti. Se on sitten toinen kysymys että kuka tekee tästä johtopäätöksiä ja kuka ei.

Mihin tämä väite perustuu? Ihminen elää pidempään, joten syövät yms. luonnollisesti lisääntyvät.

 

[Jali]

Mä odottelen tässä vieläkin niitä todisteita jumalan olemassaolosta Aika hiljaista on sen suhteen. Nuo evoluutiojutut on teorioita. Teorioita joita siihen perehtyneet ihmiset koittavat joko kumota tai todistaa. Nuo satukirjojen luomistarinat taas on jonkun hyvin häiriintyneen ihmisen uskomuksia jotka ei perustu yhtään mihinkään. Ja tietenkin tämä oma usko on ehdotona, eikä muita vaihtoehtoja ole. On jo ihan absurdia yrittää uskotella, että maailma olisi vain 6000 vuotta vanha. Sen jo tiede on todistanut, että näin ei ole.

Pistäkääs nyt niitä todisteita tähän, että jumala on olemassa niin alan käymään kirkossa joka viikko. Raamattua on turha lainata, koska se on yhtä luotettava lähde kuin Tolkienin kirjat.

 

[Spector X]

Edelleenkin... Evoluutiolla on tukenaan mittava kokoelma todisteita. Uskontojen puolesta on vain uskottelua.

Evoluutiolla on tukenaan mittava kokoelma fiktiivistä kirjallisuutta ja uskomuksen pohjalta kerättyä dataa sitä vahvistamassa.

En tiedä, mitä ovat luomisominaisuudet. Mitään yliluonnollista (jumalaa) ei kuitenkaan tarvita maailmankaikkeuden tai elämän syntyyn. Ainakaan mikään ei viittaa sellaiseen.

Suunnittelija on ehdoton absoluutti ja alkusyy sille, miksi maailmankaikkeus on olemassa ja miksi se toimii lakiensa mukaan. Kaikki data kertoo, että ihmiskehossa pelkästään on niin monimutkaisia solulaitoksia, tehtaita, moottoreita, kytkimiä yms, mitkä eivät selity millään evoluutioilla. Luojan ominaisuuksilla varustettu sokea, älyvapaa, suunnaton materia ei kykene muodostamaan maailmankaikkeutta lakeineen sellaisena kuin sen tunnemme, räjähdys aiheuttaa vain epäjärjestystä, mutta joillekin ymmärtämätön materia edustaa jotain tiedettä.

Jos tyhjiöstä poistaa kaikki hiukkaset, energian yms. Sinne jää edelleen kvanttifluktuaatio, joka on hiukkasten syntymistä tyhjästä. Niillä hiukkasilla on energiaa. Sen energian määrästä riippuu, miten pitkään ne voivat olla olemassa.

Tuollaista tilaa, jossa olisi absoluuttinen tyhjiö, ei ole olemassakaan.

Autolla on suunnittelija. Auto ei ole maailmankaikkeus, eikä elävä.

Tuon logiikan mukaan voin väittää myös, että jumalalla on oltava suunnittelija.

Maailmankaikkeuskaan ei ole elävä, mutta se on paljon monimutkaisempi kokonaisuus kuin ihmisen suunnittelema auto. Jumalalla ei voi olla suunnittelijaa, sillä hän on luomansa ajan ja materian ulkopuolella. Kun jätät autosi miljooniksi vuosiksi parkkiin, niin takaan ja alleviivaan, että siitä ei kehity yhtään mitään, vaan se ruostuu ja lahoaa miljoonien vuosien aikana hölynpölyksi.

Mikään ei edelleenkään viittaa ko. jumalan olemassaoloon.

Kerropa muuten mikä on naturalistinen selitys luonnonlaeille, miksi on erilaisia lakeja ja voimia, jotka mahdollistavat elämän?

 

[Spector X]

No okei, pakko kai se on panomiestä uskoa.

Ja olit entinen uskovainen?

Netissä lateksipukuinen homokin voi väittää olevansa täti.

 

[voimanhankkija]

Veikkaisin, että niitä löytyy paljonkin. Minäkin voin etsiä jossain vaiheessa...

Lupaan ja vannon kautta kiven ja kannon että tämä argumentti on tosi. Etsiä saa. Hyödyllistä mutaatioista, et vielä pistänyt esimerkkejä, suunnitteluvirheistä mainitsemasi häntäluu on kiinnityspiste vatsanpohjan lihaksille, ei sitä voi poistaa. Vilkkuluomen wikipediasta: " Caruncula eli lihakkeen alla sijaitsee "plica semilunaris", vilkkuluomi, jonka sileät lihakset pitävät sen tiiviisti silmämunaa vasten. Tällaisena se pystyy nestevirtausta ohjailemalla keräämään pois esimerkiksi ilmavirran silmää vasten painamia, kyynelnesteessä kelluvia roskia ja pölyhiukkasia, jotka muuten saattaisivat tunkeutua silmämunan sivuitse silmäkuoppaan" Surkastumat ovat muutenkin esimerkkejä informaation vähenemisestä.

 

[Izzman]

Ja olit entinen uskovainen?

Ihan mielenkiinnosta: tarkoitatko, että pitäis olla jotain kunnioitusta *jäljellä* entisenä uskovaisena? Kysymyksesi kuvastaa hyvin sitä, että jos itsekin vaikka tulisit siihen tulokseen, että jumalaa ei ole, pyytäisit sitä suunnilleen jumalalta anteeksi :D Tarkoitan tällä vain sitä, että tuon tyyppiset käsittämättömät ajatusmallit oli ne mistä irti päästäminen tuntui hurjimmalta tavallaan.

Uskovaisia ihmisiä vastaan mulla ei sinänsä ole mitään, mutta uskomusjärjestelmää ja sen tueksi rakennettuja systeemeitä kohtaan mulla ei ole MITÄÄN kunnioitusta ja siksi on OK heittää mikä läppä tahansa. Maailman suurin ja taatusti pisin kusetus, kyllä se pistää lähinnä kiukuttamaan.

 

[OrnellaHexer]

Palaan näihin tarkemmin, kun pääsen koneelle.

Spector X: Tuossa oli edustava kokoelma argument from ignorance -virheitä. Palaan niihinkin ehkä myöhemmin. Nyt kännykällä lyhyesti. Jos en osaa selittää jotain, se ei ole todiste jumalasta. Samoin, jos en osaa selittää taivaalla näkyvää valoilmiötä - ei todiste ulkoavaruuden vierailijoista. Jos en osaa selittää autiotalossa kuuluvia ääniä - ei todiste kummituksista.

 

[gonzaless]

680 sivuu ketjulla. En kyl uskalla ees ajatella, kuinka puuduttavia, ja identtisiä vääntöjä käyty vuodesta 2004. Entisten nimimerkkien lapset kirjottelee salee :D.

Sama kävi mielessä :D

Aika helvetin ykspuolista vääntöä täällä. Johtuu toki paikallisesta kulttuurista.
Pitäis saada keskusteluun mukaan muihin uskontokuntiin kuuluvia, hinduja monine jumalineen, islamilainen tietty, buddhalainen, wicca ja skientologi, Jokainen yhtä oikeassa siinä mistä ollaan tultu ja mihin ollaan menossa.

 

[Dimmu]

Suunnittelija on ehdoton absoluutti ja alkusyy sille, miksi maailmankaikkeus on olemassa ja miksi se toimii lakiensa mukaan. Kaikki data kertoo, että ihmiskehossa pelkästään on niin monimutkaisia solulaitoksia, tehtaita, moottoreita, kytkimiä yms, mitkä eivät selity millään evoluutioilla.

Tässä kun työkseni ihmisten sairauksia hoidan niin täytyy sanoa että on ollu kyllä kertakaikkisen paska suunnitelija. Järjetön määrä bugeja, toimimattomia komponentteja, osa lahoaa ennen aikojaan vaikka käyttöikää piti olla paljon enemmän. Osa tulee viallisina jo tehtaalta ulos. Tollanen insinööri ei nykypäivänä pitkään työpaikkaansa pitäis.. Tai niin, ehkä se saikin fudut samantien kun koko jeppeä ei ole sen koommin näkynyt. Yleensä kyllä palkataan joku osaavampi tilalle, jännä ettei kukaan oo päivittänyt noita virheitä tämän suuren "luomistyön" jälkeen.

Ei hyvän tähen mulla riitä ymmärrys ihmisten typeryyteen. Lupaan etten enää kommentoi tai avaa tätä ketjua. Oon ollu sitä mieltä että lääketiede on osaltaan pahasta koska se pysäytti/hidastaa evoluution perimäisen toimintaperiaatteen ja ihmiset tyhmenee ja heikotkin selviytyy lisääntymään. Tästä ketjussa on löytyy muutama malliesimerkki ihmisen ja älykkyyden taantumasta.

 

[Spector X]

Ihan mielenkiinnosta: tarkoitatko, että pitäis olla jotain kunnioitusta *jäljellä* entisenä uskovaisena?

Joo sulla voi olla jotain henkilökohtaisia syitä tai patoumia, ettei arvostusta löydy, mutta sekin on varmaa, ettei evoluutioon ja naturalismiin uskoen rakenneta mitään uutta uljasta maailmaa, muun uskottelu on lähinnä itsepetosta.

 

[Jali]

Tuo "kaikella täytyy olla suunnittelija" argumentti on ihan jostain tuulesta temmattu Tässä ei oo puhuttu, että miksi täytyy? Miksei asiat voi tapahtua fysiikan lakien ja sattumuksien kautta? Mikä todistaa, että olisi joku suunnittelija? Koitin oikein googletta ja mistään ei löytynyt järkevää vastausta. Jotain satuilua oli jollain kreatiinisivuilla, mut ei sielläkään osattu kertoa miksi.

 

[Jali]

Joo sulla voi olla jotain henkilökohtaisia syitä tai patoumia, ettei arvostusta löydy, mutta sekin on varmaa, ettei evoluutioon ja naturalismiin uskoen rakenneta mitään uutta uljasta maailmaa, muun uskottelu on lähinnä itsepetosta.

Miksei rakenneta? Onhan se rakentunut tässä jo miljoonia vuosia. Ja mikä olisi parempi uskon aihe? Satuolento?

 

[Spector X]

Tässä kun työkseni ihmisten sairauksia hoidan niin täytyy sanoa että on ollu kyllä kertakaikkisen paska suunnitelija.

Oletko lääkäri vai jotain muuta? Se on muuten erikoista, mutta monet suomalaiset kreationistit ovat lääkäreitä ja heidän tietotaitonsa mukaan ihminen on nerokkaasti suunniteltu.

 

[Spector X]

Onhan se rakentunut tässä jo miljoonia vuosia.

Seurasitko ihan vierestä?

 

[Spector X]

Olemmeko vain sattumaa vai suunnittelun tulos? Osa 1

Asiantuntijoina Martin Stenberg, Vesa Palonen, Pekka Reinikainen, Esko Syrjäläinen, Lennart Saari, Pauli Ojala sekä Mikko Tuuliranta.

http://www.tv7.fi/vod/player/45033/

 

[Aleksei]

Oletko lääkäri vai jotain muuta? Se on muuten erikoista, mutta monet suomalaiset kreationistit ovat lääkäreitä ja heidän tietotaitonsa mukaan ihminen on nerokkaasti suunniteltu.

Ei siinä ole mitään erikoista kun jokaista krea-lääkäriä vastaan on sata (oikeasti toki paljon enemmänkin) tieteellisen maailmankuvan omaavaa. Sitä paitsi mikä se lääkäri on kertomaan evoluutiosta yhtään mitään. Tässä päästään juuri kreationistien harhaan jossa auktoriteettien mielipiteillä kuvitellaan olevan jotain todistusarvoa.

 

[Spector X]

Ei siinä ole mitään erikoista kun jokaista krea-lääkäriä vastaan on sata (oikeasti toki paljon enemmänkin) tieteellisen maailmankuvan omaavaa.

Puhuisit ennemmin darwinistisen maailmankuvan omaavista, darwinistinen evoluutioteoria on filosofiaa, ei tiedettä, jo antiikin Kreikasta lähtien on ollut filosofian koulukuntia.

Sitä paitsi mikä se lääkäri on kertomaan evoluutiosta yhtään mitään.

Lääkärit yleensä näkevätkin ihmisissä vain älykästä suunnittelua, eivät mitään evosurkastumia tms. Asia erikseen on sitten mengelet...

 

[Jali]

Seurasitko ihan vierestä?

En odottanutkaan mitään älyllistä vastausta. Ei se mitään Se on kuitenkin fakta, että maailma on vanhempi kuin 6000 vuotta vaikka satuolennot väittäisi mitä.