Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi suunnittelun valossa.
Kun biologiaa tarkastelee, niin tulee väistämättä mieleen, ettei tuo suunnittelu ainakaan sitten ole ollut kovin älykästä. Eliöt ovat täynnä typeriä suunnitteluratkaisuja, jotka kyllä ovat odotettavissa evoluution pohjalta.
On selvää etteivät sattuman seurauksena törmäilevät molekyylit voi kasata supertietokonetta.
Eivät ne törmäilekään sattumanvaraisesti.
Tosiasiassa ei voida selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet ’kehittyä’, mutta jokainen voi nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä valtavasti suunnittelua.
Ihmisellä on taipumuksena nähdä kaikkialla suunnittelua. Se ei tarkoita, että sitä olisi.
Evoluutioteoriassa väitetään olevan vain aukkoja joita ei toistaiseksi ole pystytty ratkaisemaan. Siinä on kuitenkin periaatteellinen aukko. Jos väitän että paperi ja painomuste keskenään tuottavat sanomalehden - itsestään kun tarpeeksi kauan odottaa - jokainen ymmärtää että väite on pelkkä iso aukko.
Paperi ja painomuste eivät ole elollisia olentoja. Nyt puhutaan evoluutiosta.
Mutaatiot ovat tekstinkäsittelyvirheitä solun käyttöohjeissa. Mutaatiot tuhoavat systemaattisesti geneettistä informaatiota – aivan kuten tekstinkäsittelyvirheet tuhoavat kirjoitettua informaatiota. Vaikka on olemassa joitain harvoja hyödyllisiä mutaatioita, vahingolliset mutaatiot ovat lukuisampia – mahdollisesti miljoonan suhde yhteen. (J. Sanfordin mukaan) Siten hyödyllisten mutaatioiden huomioimisesta huolimatta mutaatioiden kokonaisvaikutus on musertavan vahingollinen. Mitä enemmän mutaatioita, sitä vähemmän informaatiota. Tämä on mutaatioprosessin perusperiaate.
Ei ole. Mutaatiot tuovat monimuotoisuutta.
Säteily aiheuttaa mutaatioita ja ydinsäteilyjen vaikutusalueella mutaatioiden määrä kasvaa. Niillä alueilla syntyy epämuodostuneita ja jo syntyessään syöpää sairastavia vauvoja. Tämä on evoluution väitetyn mekanismin pitkän tähtäimen kehityssuunta.
Ei ole.
Ylivoimainen enemmistö huonoista mutaatioista on sellaisia, joita kertyy jatkuvasti, ne ovat aivan liian hiuksenhienoja – niiden vaikutus on aivan liian pieni – jotta valinnalla olisi vaikutusta niihin.
Jos valinnalla ei ole vaikutusta niihin, ne eivät ole huonoja.
Kääntöpuolella taas lähes kaikki hyödylliset mutaatiot (siinä määrin, kuin niitä ilmaantuu) ovat riippumattomia valintaprosessista, koska ne poikkeuksetta aiheuttavat biologiseen toiminnallisuuteen vain pikkuriikkisiä lisäyksiä.
Eikö tämä logiikka ole ristiriidassa ylemmän lainauksen (haitallisista mutaatioista) kanssa?
Siitä syystä useimmat hyödylliset mutaatiot ajautuvat pois populaatiosta ja ne kadotetaan, jopa kiivaan valinnan aikana.
Taas ei.
Arviolta 95–99 prosenttia koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon.
Näin on. Sukupuutto on sääntö ja selviytyminen on poikkeus.
Geneettisen entropian (kaikki perimät rappeutuvat) ongelma on voimakas todiste siitä, että elämän ja ihmiskunnan täytyy olla nuori. Genetiikan professori John Sanfordin mukaan geneettinen entropia on mahdollisesti myös perustavaa laatua oleva mekanismi selittämään sukupuuttoprosessia. Menneisyyden ja nykyisyyden sukupuuttoon kuoleminen voidaan ymmärtää parhaiten, ei niinkään ympäristömuutoksen, vaan mutaatioiden kasautumisen avulla.
John Sanford on luonnollisesti sitä mieltä, että elämä on nuorta, koska hän on young earth creationist. Hän uskoo maailmankaikkeuden olevan (todisteista huolimatta) n. 6000 vuotta vanha.
Lääketieteen tohtori Pekka Reinikaisen mukaan
Reinikainen on samaa kategoriaa Puolimatkan ja Sanfordin kanssa. He eivät tee tiedettä tai etsi totuutta, he pyrkivät etsimään omaa kreationistista näkökulmaansa puoltavia seikkoja ja sivuuttamaan kaiken muun. Etenkin noilla suomalaisilla on tieteellinen anti tässä asiassa ihan olematonta.

Oletko esim. Reinikaisen ja Sanfordin kanssa samaa mieltä siitä, että maailmankaikkeus on n. 6000 vuotta vanha?
 
Viimeksi muokattu:
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kun biologiaa tarkastelee, niin tulee väistämättä mieleen, ettei tuo suunnittelu ainakaan sitten ole ollut kovin älykästä. Eliöt ovat täynnä typeriä suunnitteluratkaisuja.
Luonto on täynnä käsittämättömän nerokkaita suunnitteluratkaisuja! Niistä voisi kirjoittaa pitkät pätkät, koskaan ei lakkaa hämmästyttämästä, ja aina vaan löytyy uutta.
Eivät ne törmäilekään sattumanvaraisesti
Luonnonvalinta säilyttää elinkelpoisinta, ei pyri synnyttämään uutta
Paperi ja painomuste eivät ole elollisia olentoja. Nyt puhutaan evoluutiosta
Geneettisen informaation lisääntyminen trendinomaisesti vuosimiljoonien ajan on mielestäni juuri "paperi ja painomusteeseen" verrattava väite.
Ihmisellä on taipumuksena nähdä kaikkialla suunnittelua. Se ei tarkoita, että sitä olisi
Jos näet sanomalehden jonka kirjoittajaa et tiedä, oletatko sen syntyneen itsestään, sattumalta? Joku nisäkäs on niin äärettömän monimutkainen ja nerokkaasti suunniteltu asia, ettei sattumalta syntyneen sanomalehden pitäisi olla temppu eikä mikään siihen verrattuna.
Jos valinnalla ei ole vaikutusta niihin, ne eivät ole huonoja
Valinta ei pysty karsimaan pois yksiselitteisesti haitallisia, piileviä sairauksia.
Eikö tämä logiikka ole ristiriidassa ylemmän lainauksen (haitallisista mutaatioista) kanssa?
Ei. Mutaatioihin liittymätön perinnöllinen muuntelu on ylivoimaisesti suurin tekijä luonnonvalinnassa.
 
Etenkin noilla suomalaisilla on tieteellinen anti tässä asiassa ihan olematonta
Leisolan tieteellinen anti biotekniikan kanssa olematonta? Sanfordillakin tosi kovat ansiot kasvien geenimuuntelusta! En tiedä miehen mielipiteistä muuten, mitä tulee maailman ikään. Eliömaailma rappeutuu on aika tiukasti asian ytimessä pysyttelevä teos, ei puhu edes suunnittelijasta. En usko että ateistien puolella ollaan jotenkin objektiivisempia muutenkaan, näithän säkin kuinka paljon porukalla tunteet kuumeni hetiku evoluutio kyseenalaistettiin
 
Saarnaaminen senkun jatkuu, aikaisempiin kysymyksiin ei vastata vaan viedän maaliviivaa kauemmas. Joko kerroit vanhemmillesi että ovat apinoita?
 
Joo no täällä ollaan kristittyjä, me ei pidetä jutkuja Jumalan valittuina.

Ja kristityt kyllä pitävät Raamatun pohjalta juutalaisia Jumalan valittuna kansana, Israel/juutalaiset on ollut viimeiset sata vuotta maailmanpolitiikan keskiössä. Israel on maantieteellisestikin maailman napa, lopun aikoina Israel on keskeisessä asemassa poliittisesti, siihen kohdistuu ympäröivien muslimivaltioiden vihamielisyys ja joidenkin sekulaarien valtioiden vihamielisyys kuten toisessa maailmansodassa.
 
Jos informaatiota ja materiaa ei synny tyhjästä, mistä sinun satuolentosi syntyi, sä siirrät vaan pykälän yhtä kauemmas, sun omat perustelusi toimii sun joulupukkiinkin.

Mun ei tarvitse uskoa, mun tarvitsee vain lukea tutkimuksista, aika monet niistä tukevat alkuräjähdysteoriaa, sun pedofiilijumalaasi ei tue yksikään.

Höpönlöpön, yksikään tutkimus ei väitä informaation ja materian syntyvän tyhjästä, se olisi vastoin kaikkia tunnettuja luonnonlakeja, mikä on fakta riippumatta siitä mitä alkuräjähdyksestä väitetään, energiaa ei synny tyhjästä, siksi esim. Ikiliikkuja ei ole mahdollinen.

En oikeastaan välitä mitä Soini on mieltä, mies on populisti joka halusi hillotolppansa ja sai sen, sillä ei ole mitään tekemistä maahanmuuton kanssa, Soini on ihan pelle, ollut aina ja tulee olemaan.

Soini oli se, joka sai jytkyt aikaiseksi, ei halla-aho tms. Aatteellisten kysymysten vuoksi puolue juurikin hajosi, konservatiivinen kristillisyys vs. halla-ahon ja kumppaneiden ateismi yms...

Mitä on Darwinistinen materialismi? Holokausit oli Hitlerin, paavien kaverin, ja katolisen kirkon tukeman hörhön aikaansaannosta. Stalin oli diktaattori, en ymmärrä miten sekoitat sitä mitenkään Darwiniin. Abortissa ei ole vielä tapettu yhtään ihmistä, ainoastaan terminoitu alkioita. Ja kyllä, abortti on yksilönvapautta, ajattelevan yksilön, voisit olla eri mieltä jos äitisi tai siskosi, tai jopa tyttäresi raiskaisi joku, ja saattaisi "siunattuun tilaan".

Darwinistinen materialismi on se mistä tässä on koko ajan keskusteltu, uskoa siihen, että materia voi syntyä järjenvastaisesti ja luonnonlakien vastaisesti tyhjästä vailla suunnittelua ja älyä luonnon ollessa “älyvapaa” ja “idiootti”, tuo tyhjästä syntynyt älyvapaa materia kehittää sitten miljardien vuosien kuluessa ajattelevaa elämää, prosessia kutsutaan evoluutioksi. Mitäänhän tuosta miljoonien vuosien evoluutiosta ei tietenkään voi tieteen metodein toistaa laboratoriossa ja havannoida, kyseessä on vain uskomus sokean ja “vajaaälyisen” materian Jumalaa muistuttaviin luomisominaisuuksiin.

Holokausti oli sosiaalidarwinismin huipentuma, kaikki epäkelvot ali-ihmiset (Friedrich Nietzsche ja yli-ihminen) tuhottiin, sosiaalidarwinismi johdettiin taas suoraan darwinismista, ei eugeniikka Darwinillekaan ollut täysin vieras asia, vaan hänkin piti mustia ihmisiä valkoisia tyhmempinä.

Stalinin Neuvostoliiton aate pohjautui marxilaiseen materialismiin ja Marx taas johti materialisminsa Darwinin evoluutioteoriasta. Onko sinulle todellakin jotenkin uusi tieto, että Neuvostoliitossa pyrittiin kehittämään “neuvostoihminen” homo sovieticus?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus

Suomessa on tapettu 500 000 syntymätöntä ihmistä, kun abortti on ollut voimassa, tuossa ei tietenkään päde nuo raiskaustapaukset tms. kuin minimaalisesti. Keskimääräisesti abortit aiheuttavat naisillekin syviä ja vaikeita mielen alueen ongelmia jälkikäteen. Abortti on myös eugeniikkaa siinä mielessä, että mahdollisesti syntyvä vammainen lapsi saa kuolemantuomion jo ennen syntymäänsä, eli mistään ihmisoikeuksien kunnioittamisesta aborttioikeudessa ei todellisuudessa ole kysymys.

Enää, ateistit eivät ole ikinä leikanneetkaan, tiesitkö että kristitytkin aikoinaan vainosivat ateisteja, ja tekisivät sitä vieläkin mikäli olisivat vallassa. Uskottele vaan itsellesi toisin.

Höpsis, eivät kristityt ole koskaan systemaattisesti rauhanoloissa leikanneet keneltäkään päitä irti, mutta saahan sitä nettipalstoilla väittää ihan mitä tahansa vähät välittäen faktoista. Kristittyjä taas heitettiin todistetusti leijonille Rooman valtakunnassa, kristittyjä syytettiin myös ateismista, koska nämä uskoivat yhteen Jumalaan kiistäessä Rooman jumaluudet ja keisarin jumaluuden

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristittyjen_vainot

Onko joku kieltämässä Timolta uskonsa harjoittamista?

Kyllähän kristillisyyden harjoittamista ja luomisuskoa kiihtyvällä vauhdilla pyritään estämään ja hankaloittamaan, kristityt pakotetaan opiskelemaan evoluutioteoriaa, alkuräjähdysteoriaa ym. materialistisia uskomuksia, siis kaikkia kristittyjä alakoulusta lähtien pyritään aivopesemään darwinistisella propagandalla.
 
Tota tota.. Niin vaan minäkin kirjoitin uskonnosta ylioppilaskirjoituksessa täydet pisteet vaikka olen pesunkestävä ateisti. Eihän toi kerro miehen maailmankuvasta sen enempää kuin konfirmaatio nykynuoren. Vanhempien ja ajan tapa.

No kyllä tuo kertoo ensimmäiseksi siitä, että Darwinilla ei ollut luonnontieteellistä ymmärrystä/kiinnostusta, vaan hän loisti enemmänkin teologiassa, vaikka yrittikin opiskella luonnontieteitä. Darwin kehittikin evoluutioteologian, jonka mukaan materia on synnyttänyt ja kehittänyt eliökunnan.
 
Oma mielipide koko jumalointiin/uskontoihin

Uskonnot ja jumalat ovat massojen/kansojen hallintaan keksittyjä pelotteita.

No uskothan sinäkin luomisominaisuuksilla varustettuun materiaan, eli maailma olisi syntynyt älyvapaan materian sattumanvaraisena oikkuna aikana ennen kuin oli luonnonlakeja, jotka taas asettavat reunaehdot sille, että tuo tapahtuma todellisuudessa on mahdottomuus.
 
Ja kristityt kyllä pitävät Raamatun pohjalta juutalaisia Jumalan valittuna kansana, Israel/juutalaiset on ollut viimeiset sata vuotta maailmanpolitiikan keskiössä. Israel on maantieteellisestikin maailman napa, lopun aikoina Israel on keskeisessä asemassa poliittisesti, siihen kohdistuu ympäröivien muslimivaltioiden vihamielisyys ja joidenkin sekulaarien valtioiden vihamielisyys kuten toisessa maailmansodassa.
Kristityt, jotka ovat lukeneet Raamatun eivät pidä. Juutalaiset nimenomaan hylkäsivät ja tappoivat Jeesuksen. Jeesus ylösnousemuksen jälkeen hylkäsi juutalaiset.
Juutalaisten Talmudin mukaan Jeesus oli äpärä ja palaa Helvetissä tällä hetkellä.
Juutalaiskristilliset arvot on termi jonka juutalainen "ajatustankki" keksi modernilla aikakaudella.
 
Luonto on täynnä käsittämättömän nerokkaita suunnitteluratkaisuja! Niistä voisi kirjoittaa pitkät pätkät, koskaan ei lakkaa hämmästyttämästä, ja aina vaan löytyy uutta.
On siellä hienoja asioita ja todella typeriä. Nuo ovat paljon paremmin ymmärrettävissä evoluution kautta kuin suunnittelijan. Suunnittelija ei olisi kovin älykäs tehdessään tällaisia ratkaisuja. Pyysit erikseen esimerkkejä, joten laitetaan niitä alempana.
Luonnonvalinta säilyttää elinkelpoisinta, ei pyri synnyttämään uutta
Mutaatiot lisäävät monimuotoisuutta. Siitä sitten karsitaan osa pois ja osa jatkaa.
Geneettisen informaation lisääntyminen trendinomaisesti vuosimiljoonien ajan on mielestäni juuri "paperi ja painomusteeseen" verrattava väite.
Edelleen... Paperi ja painomuste eivät ole eläviä.
Leisolan tieteellinen anti biotekniikan kanssa olematonta? Sanfordillakin tosi kovat ansiot kasvien geenimuuntelusta! En tiedä miehen mielipiteistä muuten, mitä tulee maailman ikään
Suomalaisilla tarkoitin etupäässä Reinikasta ja Puolimatkaa.

Lähinnä minua kiinnostaa: onko sinusta maailmankaikkeuden ikä lähempänä 6000 vai 14 miljardia vuotta. Tunnut välttelevän siihen vastaamista. Tuo 6000v on se, mihin esim. Sanford ja Reinikainen perustavat ajatuksensa.
Höpönlöpön, yksikään tutkimus ei väitä informaation ja materian syntyvän tyhjästä, se olisi vastoin kaikkia tunnettuja luonnonlakeja, mikä on fakta riippumatta siitä mitä alkuräjähdyksestä väitetään, energiaa ei synny tyhjästä, siksi esim. Ikiliikkuja ei ole mahdollinen.
Itse asiassa sitä tapahtuu koko ajan. Googleta kvanttifluktuaatio. Hiukkasia ilmestyy tyhjästä ja katoaa koko ajan ja kaikkialla. Mitä suurempi energia hiukkasparilla, sitä lyhyemmän ajan ne voivat olla olemassa. Maailmankaikkeuden tapauksessa kokonaisenergia näyttäisi olevan nolla. Sikäli kun se pitää paikkansa olemassaolon aikarajoitusta ei ole.
Holokausti oli sosiaalidarwinismin huipentuma, kaikki epäkelvot ali-ihmiset (Friedrich Nietzsche ja yli-ihminen) tuhottiin, sosiaalidarwinismi johdettiin taas suoraan darwinismista, ei eugeniikka Darwinillekaan ollut täysin vieras asia, vaan hänkin piti mustia ihmisiä valkoisia tyhmempinä.
Evoluutio on tieteellinen teoria. Sosiaalidarwinismi on huuhaatiedettä. Toki Darwinin aikaan maailmankatsomus yleisesti oli hyvin erilaista.
No kyllä tuo kertoo ensimmäiseksi siitä, että Darwinilla ei ollut luonnontieteellistä ymmärrystä/kiinnostusta, vaan hän loisti enemmänkin teologiassa, vaikka yrittikin opiskella luonnontieteitä. Darwin kehittikin evoluutioteologian, jonka mukaan materia on synnyttänyt ja kehittänyt eliökunnan.
Nyt on tietämys hyvin heikkoa. Evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntyyn. Se käsittelee sen kehittymistä ajan mittaan.
Jos näet sanomalehden jonka kirjoittajaa et tiedä, oletatko sen syntyneen itsestään, sattumalta? Joku nisäkäs on niin äärettömän monimutkainen ja nerokkaasti suunniteltu asia, ettei sattumalta syntyneen sanomalehden pitäisi olla temppu eikä mikään siihen verrattuna.
Ovan hyvinkin erilaisia asioita. Ei noita voi mitenkään verrata. Ihan yhtä hyvin voi sanoa, että jumala on vielä tätäkin monimutkaisempi, joten hänellä pitää olla luoja. Siihen vastaukseksi ei riitä, että jumala nyt vaan on.
Valinta ei pysty karsimaan pois yksiselitteisesti haitallisia, piileviä sairauksia.
Ei toki pysty esim. lisääntymisiän jälkeen puhkeavia sairauksia. Tämänhän me voimme havaita ihan empiirisesti. Älykkäälle suunnittelijalle tuo ei olisi ongelma, mutta maailma näyttääkin olevan sellainen kuin siitä tulisi evoluution mukaan.
Ei. Mutaatioihin liittymätön perinnöllinen muuntelu on ylivoimaisesti suurin tekijä luonnonvalinnassa.
En ole ihan varma, mitä tuolla tarkoita. Mutaatiot luovat monimuotoisuutta. Luonnonvalinta riippuu sitten olosuhteista yms.
Pystytkö muuten pistämään tänne pari paraatiesimerkkiä hyödyllistä mutaatioista ja eliöiden suunnitteluvirheistä?
Typerää suunnittelua:
Käytämme osittain samoja reikiä lisääntymiseen ja virtsaamiseen sekä ulostamisen reikäkin on ihan siinä vieressä. Evoluution kannalta ymmärrettävää - suunnittelijan työnä vähän heikkoa.
Käytämme osittain samoja reikiä syömiseen ja hengittämiseen -> tukehtumisvaara ruokaan. Evoluution kannalta ymmärrettävää - suunnittelijan työnä vähän heikkoa.
Meillä on turhia ruumiin "osia", jotka evoluutio selittää, mutta suunnittelijalle ne lähinnä ovat töppäyksiä. Esim. häntäluu, vilkkuluomi.
Onhan näitä vaikka miten. Laitan tuohon alle vielä linkin kirahvin kurkunpään hermosta kertovaan youtube-videoon. Evoluutio selittää, miksi se on tuollainen, mutta jos tuon on joku suunnitellut, niin aika surkeaa työtä on tehnyt.


View: https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0&t=2s
 
Oma mielipide koko jumalointiin/uskontoihin

Uskonnot ja jumalat ovat massojen/kansojen hallintaan keksittyjä pelotteita.

Kulttuurihistoriallinen toteamus: ota huomioon, että kaikki merkittävät uskonnot ovat vuosisatojen tai -tuhansien ikäisiä.Kysymykset maailman ja elämän synnystä ja olemassaolon tarkoituksesta ovat olleet ihmisen ajattelussa läsnä jo silloin ja jos hieman miettii, millainen maailma on näinä aikoina ollut ja kuinka olematonta luonnontieteellisen tai muunkaan tiedon määrä nykyiseen nähden, niin ei varmaan olisi ollut niistä lähtökohdista ihan helppoa luoda esim. maailman ja elämän syntyyn erilaisia uskonnollisia selityksiä parempia tai nykymittapuulla oikeampia teorioita. Uskontojen käyttö poliittisena välineenä myöhempinä aikoina ja niiden asema nyky-yhteiskunnassa on sitten tästä jo asia erikseen.
 
T. Entinen lapsenuskoinen, teininä uskovainen (kavereita käännyttävä helluntaipiireissä liikkunut), myöhemmin asteittain ymmärrys lisääntynyt ja näin myöhäisaikuisuudessa ateistiksi ja naturalistiksi kehittynyt ;)

Otit siis ilmeisen pesäeron entisiin piireihin, mulla taas ei ollut varsinaista lapsenuskoa, helvettikin vaikutti aika koomiselta jutulta ja uskispiirejä inhosin enemmän ja vähemmän.

Minuun vaikutti aika tavalla, kun ymmärsin aikanaan, että materialistiseen maailmankatsomukseen liittyvät väitteet eivät oikeasti olekaan sellaisia, että niitä voitaisiin jotenkin toistaa tieteellisin metodein. Esimerkiksi "Verkottuneessa ihmiskunnassa" esitetään väite, jonka mukaan ihmisen musikaalisuus ja rytmitaju olisi kehittynyt siitä, kun ihmiset alkujaan ovat yhdessä marssineet tai soutaneet kohti vaaroja tai sotia, tuo olisi auttanut ryhmähenkeä ja kehittänyt yhteenkuuluvuutta, mitä on karuissa olosuhteissa tarvittu. Mutta miten ihan oikeasti todistat tuollaisenkin väitteen tieteen metodein?

Yksi lukunsa on moraaliset ja eettiset lähtökohdat. Jos materialismi/darwinismi olisi oikeasti totta, niin ne asiat joita pidämme hyvinä tai pahoina, oikeina tai väärinä, pohjautuvat lopultakin vain mielivaltaan, siksi on ollut Natsi-Saksaa, Neuvostoliittoa yms. eikä tuollaiselle pohjalle rakenneta oikeasti mitään pysyvää ja kestävää.
 
Jos materialismi/darwinismi olisi oikeasti totta, niin ne asiat joita pidämme hyvinä tai pahoina, oikeina tai väärinä, pohjautuvat lopultakin vain mielivaltaan, siksi on ollut Natsi-Saksaa, Neuvostoliittoa yms. eikä tuollaiselle pohjalle rakenneta oikeasti mitään pysyvää ja kestävää.
Ensinnäkin olisi tuo totta tai ei, niin ei se olisi todiste jumalan olemassaolon puolesta.

Hyvä ja paha, oikea ja väärä voidaan kyllä jossain määrin ja aika pitkälle järkeillä. On aivan ilmeistä, etteivät ne asiat tule ainakaan raamatusta. Jos tulisivat, niin orjuus, raiskaukset yms. olisivat paljon hyväksytympiä.
 
Otit siis ilmeisen pesäeron entisiin piireihin...(snip).. esitetään väite, jonka mukaan ihmisen musikaalisuus ...(snip)... miten ihan oikeasti todistat tuollaisenkin väitteen tieteen metodein?
Ensinnäkin olisi tuo totta tai ei, niin ei se olisi todiste jumalan olemassaolon puolesta.

Ei oo kyse peräeron ottamisesta vaan n. 15 vuoden aikana tapahtuneesta hitaasta kehityksestä. "Vaikeinta" oli USKALTAA päästää irti kaikesta esiohjelmoidusta ajattelusta ja aloittaa asioiden mieltäminen puhtaalta pöydältä. Tosiaan, OrnellaHexeriä vähän myötäillen, musikaalisuuden alkuperät yms jutut eivät mun mielestä liity millään tavalla kysymykseen persoonallisen jumalan olemassaolosta. Eikä myöskään se onko mahdoton ajatus universumin syntyminen tyhjästä -> puhtaalta pöydältä aloittaessa alkoi vain nähdä yhä selkeämmin, että personaallisen jumalan olemassaolon olettaminen se vasta kaukaa haettu ajatus on!

Ajatellaan, että otetaan jostain Shanghain keskustasta timelapsea vuosikausia, miljoonat ihmiset = miljoonat ja miljoonat ihmisvuodet. Siellä me muurahaisina mennään, aurinko nousee ja laskee ja pilvet vyöryvät. Kaikki aivan fysiikan lakien mukaan. Mitään jumalan vaikutusta mihinkään asiaan ei ole, ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaan muualla kuin siihen uskovien toiveajattelussa jossa täsmälleen samat asiat ihan ymmärrettävästi näyttävät todistavan jumalan olemassaoloa.

En varsinaisesti halua osallistua enempää näihin vääntöihin, kunhan satuin kääntymään paikalle mielenkiinnosta katsomaan mitä tähän ketjuun kuuluu. Jumalan olemassaolohan ei millään tavalla riipu täällä jutustelusta tai todistelusta, joten pääosin sitä haluaa käyttää aikansa ns. kouriintuntuvampien asioiden pohdiskeluun. Petaan tällä siis sitä, että en ehdi seurata ketjua sillä aktiivisuudella kuin muut tän hetken aktiivikirjoittelijat. Ketjuhan on syklinen, kuin tietynlainen taisteluareena... vuosien mittaan kirjoittajat vaihtuvat ja otteluja tulee uusia mut areena itse ja sen ulkopuolinen maailma pysyy status quossa aina vaan.
 
J. Sanfordin mukaan
Pekka Reinikaisen mukaan
Matti Leisolan mukaan

Hieno viesti ilman yhtään lähdettä. Tää sun argumentointi kumoaa itse itsensä. Jos tuo tuollaisia ajatuksia eikä pysty esittämään niille yhden yhtä tutkimusta todisteeksi niin jo siitä tietää ettei ne pidä paikkaansa. Mutta niinhän kreat toimii, ne perustaa juttunsa henkilöauktoriteetteihin ja heidän mielipiteisiinsä. Koko sun tekstin pystyy siis kumoamaan esittelemällä kolmen evoluutiobiologin Wikipedia -sivut ja korottamalla vielä yhdellä tieteellisen maailmankuvan omaavalla lääkärillä. Nämä ovat kuitenkin tehneet aiheen parissa vertaisarvioitua tutkimusta.

Stephen Jay Gould - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/J._B._S._Haldane

Theodosius Dobzhansky - Wikipedia

Ja bonuslääkäri:

Stuart Kauffman - Wikipedia
 
Ensinnäkin olisi tuo totta tai ei, niin ei se olisi todiste jumalan olemassaolon puolesta.

Hyvä ja paha, oikea ja väärä voidaan kyllä jossain määrin ja aika pitkälle järkeillä. On aivan ilmeistä, etteivät ne asiat tule ainakaan raamatusta. Jos tulisivat, niin orjuus, raiskaukset yms. olisivat paljon hyväksytympiä.

No eipä tuo järkeily paljon auttanut Natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa tai muissa sellaisissa. On myös paradoksi, että hyvä ja paha olisivat järkeiltävissä materialistisen maailmankatsomuksen pohjalta, päinvastoin ateistifilosofit järkeilevät ettei hyvää ja pahaa varsinaisesti ole olemassakaan, maailmankaikkeuden kannalta on tosiaankin yhdentekevää, että isä ja äitipuoli tappoivat 8-vuotiaan Eerikan raa'alla ja julmalla tavalla.
 
No eipä tuo järkeily paljon auttanut Natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa tai muissa sellaisissa.
Onko niissä sinusta yritetty järkeillä kaikille mahdollisimman hyvää ympäristöä elää?
On myös paradoksi, että hyvä ja paha olisivat järkeiltävissä materialistisen maailmankatsomuksen pohjalta, päinvastoin ateistifilosofit järkeilevät ettei hyvää ja pahaa varsinaisesti ole olemassakaan
Mitään persoonallista hyvää ja pahaa ei ole. Tässä esim. Sam Harrisin näkemyksiä siitä, mitä hyvä ja paha ovat tieteelliseltä kannalta.
View: https://www.youtube.com/watch?v=qZ-hkpqVlYw


Raamattu nyt ainakin on huono lähde yrittää selvittää, mikä on hyvää ja pahaa. Sen perusteella saattaa tulla esim. siihen tulokseen, että orjuus ja raiskaukset ovat ihan ok. Ne on määritelty pahaksi järjellä ja päättelyllä.
maailmankaikkeuden kannalta on tosiaankin yhdentekevää, että isä ja äitipuoli tappoivat 8-vuotiaan Eerikan raa'alla ja julmalla tavalla.
Isossa kuvassa (maailmankaikkeus) näin varmasti onkin. Näyttää sille, että myös jumalalle se oli aivan yhdentekevää. Minussa ja kaikkivaltiaassa jumalassa on se ero, että minä olisin estänyt tuon tapahtuman, jos olisin pystynyt...
 
Viimeksi muokattu:
Ei oo kyse peräeron ottamisesta vaan n. 15 vuoden aikana tapahtuneesta hitaasta kehityksestä. "Vaikeinta" oli USKALTAA päästää irti kaikesta esiohjelmoidusta ajattelusta ja aloittaa asioiden mieltäminen puhtaalta pöydältä.

No en tiedä, mutta jos et ole noiden piirien kanssa enää tekemisissä, niin eikö se ole myös pesäeron tekemistä, ei olla missään tekemisissä toisten kanssa? Sehän tietysti pätee missä hyvänsä, että on haastavaa aloittaa puhtaalta pöydältä, ei se minullekaan helppoa ollut tämä darwinismista luopuminen, kaikille ilmiöille olisi helppoa antaa joku darwinistinen syy -ja seuraussuhde ja ajatella asioista kuin meille uskotellaan.

musikaalisuuden alkuperät yms jutut eivät mun mielestä liity millään tavalla kysymykseen persoonallisen jumalan olemassaolosta.

No en noin kyllä ole väittänytkään, vaan silloin kun vielä uskoin evoluution olevan totta, kuten itse olit ennen uskis, ajattelin evoluutioselitysmallien pohjautuvan aina johonkin havaittuun tosiasiaan, jota on tutkittu ja toistettu empiirisesti. Tuo ei liity mitenkään persoonalliseen jumalan olemassaoloon, vaan siihen havaintoon että kun evoluutiota pidetään tosiasiana, niin myös musikaalisuus ja rytmitaju tms. ilmiöitä selitetään evolutiivisin mekanismein riippumatta siitä onko taustalla oikeaa luonnontieteeseen pohjautuvaa empiriaa.

Eikä myöskään se onko mahdoton ajatus universumin syntyminen tyhjästä

On se, tuossa selitysmallissa sokealla ja älyvapaalla materialla on luomisominaisuudet, se on satua. Kvanttifluktuaatiossa tyhjiössäkin on energiaa eli se ei ole täysin aineeton tila eikä se ole erillään jotenkin tunnetuista luonnonlaeista, vaan tyhjiöenergia toimii painovoimaa vastustavana voimana kosmisilla etäisyyksillä.

Siellä me muurahaisina mennään, aurinko nousee ja laskee ja pilvet vyöryvät. Kaikki aivan fysiikan lakien mukaan. Mitään jumalan vaikutusta mihinkään asiaan ei ole, ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaan muualla kuin siihen uskovien toiveajattelussa jossa täsmälleen samat asiat ihan ymmärrettävästi näyttävät todistavan jumalan olemassaoloa.

Kun autotehtaasta tulee ulos auto, joka toimii insinöörin piirrustusten mukaan, niin kyllä autolla on aina ollut ja tulee aina olemaan suunnittelija vaikka kuinka joku tekele yrittäisi kiistää selkeän älyn kädenjäljen. Suunnittelijan osuuden kiistäminen on täydellistä hullutusta ja pään seinään hakkaamista, Jumala on asettanut luomakuntansa toimimaan lakiensa mukaan:

Jeremia 31

35 Näin sanoo Herra, joka on pannut auringon valaisemaan päivää, kuun ja tähdet lakiensa mukaan valaisemaan yötä, hän, joka liikuttaa meren, niin että sen aallot pauhaavat-Herra Sebaot on hänen nimensä:

Tiesitkö, että jotkut filosofiateistit ovat vaatineet ettei puhuttaisiin enää luonnonlaeista, koska lait antavat vaikutelman, että joku olisi ne asettanutkin?

En varsinaisesti halua osallistua enempää näihin vääntöihin, kunhan satuin kääntymään paikalle mielenkiinnosta katsomaan mitä tähän ketjuun kuuluu.

Sen verran taitaa olla kuitenkin vielä julistajan vikaa, että omaa totuuttasi päätit tulla valaisemaan tietämättömille? :david:
 
Viimeksi muokattu:
darwinistinen syy -ja seuraussuhde ja ajatella asioista kuin meille uskotellaan
Edelleenkin... Evoluutiolla on tukenaan mittava kokoelma todisteita. Uskontojen puolesta on vain uskottelua.
On se, tuossa selitysmallissa sokealla ja älyvapaalla materialla on luomisominaisuudet, se on satua.
En tiedä, mitä ovat luomisominaisuudet. Mitään yliluonnollista (jumalaa) ei kuitenkaan tarvita maailmankaikkeuden tai elämän syntyyn. Ainakaan mikään ei viittaa sellaiseen.
Kvanttifluktuaatiossa tyhjiössäkin on energiaa eli se ei ole täysin aineeton tila eikä se ole erillään jotenkin tunnetuista luonnonlaeista, vaan tyhjiöenergia toimii painovoimaa vastustavana voimana kosmisilla etäisyyksillä.
Jos tyhjiöstä poistaa kaikki hiukkaset, energian yms. Sinne jää edelleen kvanttifluktuaatio, joka on hiukkasten syntymistä tyhjästä. Niillä hiukkasilla on energiaa. Sen energian määrästä riippuu, miten pitkään ne voivat olla olemassa.
Kun autotehtaasta tulee ulos auto, joka toimii insinöörin piirrustusten mukaan, niin kyllä autolla on aina ollut ja tulee aina olemaan suunnittelija vaikka kuinka joku tekele yrittäisi kiistää selkeän älyn kädenjäljen.
Autolla on suunnittelija. Auto ei ole maailmankaikkeus, eikä elävä.

Tuon logiikan mukaan voin väittää myös, että jumalalla on oltava suunnittelija.
Suunnittelijan osuuden kiistäminen on täydellistä hullutusta ja pään seinään hakkaamista, Jumala on asettanut luomakuntansa toimimaan lakiensa mukaan:
Mikään ei edelleenkään viittaa ko. jumalan olemassaoloon.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom