Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[OrnellaHexer]

Voi olla, että minä ymmärsin väärin, mitä tarkoiti. Kirjoitit: "sattumanvaraiset mutaatiot tuhoavat informaatiota, mutaatiot tappavat eliölajit sukupuuttoon nopeammin kuin evoluutio kehittää esimerkiksi merilevän männyksi."

Mitä on esittää tämän väitteen tueksi?

Onko kaikki eläinlajit luotu sinusta samaan aikaan? Jos, niin kuinka kauan sitten?

 

[voimanhankkija]

Koodailen huomenna lisää, niin yritän kasata ihan selkeän ja kokonaisen argumentin tähänkin. Hyödyllisen mutaation käsite on myös määrittely ongelma. Sirppisoluanemia on mutaatiosta johtuva perinnöllinen sairaus. Afrikassa luonnonvalinta suosii voimakkaasti sirppisoluanemiaa sairastavia henkilöitä, koska heidän punasolunsa ovat niin surkeita ettei edes malaria kelpuuta niitä. Tämä marssitetaan kuitenkin yleensä ensimmäisten joukossa esiin kun puhutaan hyödyllistä mutaatioista. Geneettisen informaation määrää kasvattava mutaatio on hypoteettisesti mahdollinen, ei havaittu. Oletus jonka mukaan kaikki elämänmuodon ovat kehittyneet yhdestä alkeellisesta elämänmuodosta edellyttää että geneettisen informaation määrää lisääntyy trendinomaisesti populaation sisällä sukupolvesta toiseen. Siksi uskon ettei eliölajien esi isä ole yhteinen. Kaksi jälkimmäistä kysymystäsi ovat minulle vaikeampia, mutta nykyisellä perimän rappeutumisnopeudella mikään elämänmuoto ei ole voinut elää satoja miljoonia/miljardeja vuosia.

 

[Aleksei]

Muista käyttää lähteinä tieteellisiä julkaisuja jos ei omaa tutkimusta ole. Älä kopioi krealinkkien tekstiä.

Toi informaation tuhoutuminen ei pidä paikkaansa vaan mutaatiot voivat hyvinkin lisätä ja lisäävätkin informaatiota. Tästä on valtavasti todisteita. Mikään mitä tästä aiheesta kirjoitat, ei päde kuin kreakuplan sisällä. Oikeassa elämässä nää asiat on jo tutkittu ja todistusaineisto on olemassa. Kiistaa käydään toki yksityiskohdista mutta iso kuva ei muutu, se on kiistaton.

Näytä yksikin tieteellisesti hyväksytty artikkeli jossa tää asia on kyseenalaistettu. Muuten on ihan turha edes kirjoittaa aiheesta.

 

[Japi]

Jaa, minulle kun on taas sulta tehnyt mieli kysyä, että menetkö nyt syksyllä jo ihan yläasteelle? On niin lapsellista argumentointia nuo sun tekstit, että en tiiä. Mutta i'm out, jatkakaa te ihmejuttujanne joilla ei todellisuuspohjaa esim. Sille minkälainen Jumala on. Kun te ette tunne edes Jumalaa, nuo samat valheelliset pilkat vaan pyörii ja komppaatte toisianne, jeejee hyvä meno.

Kaiken evidenssin mukaan sä et ole vielä edes ala-asteella, sen verran syvää on toi joulupukkiusko. Ihan samoilla argumenteilla vastaan sulle kuin mitä itse kirjoittelet.

Kyllä mullekkin - ihan rehellisesti! - tuulee noita Japin viestejä lukiessa sellanen mielikuva, että ajatus Jumalasta on henkilökohtaisesti raskas paikka Japille. Eikä ongelma näytä olevan uskon puute vaan viha Jumalaa kohtaan.

Esim OrnellaHexer nyt sentään keskustelee eikä keuhkoa.

Tos on muuten ihan hyvä väittely maailmankatsomuksista jos kinostaa. Kannattaa kelata 8min kohille, alku on juontajan selitystä. Jussi Kotkavirta vs Tapio Puolimatka


View: https://www.youtube.com/watch?v=hiL8nadoEPs

Mä mietinkin miksi olet niin pihalla, mutta nyt rupesit linkkaamaan tänne puolimatkan kreationismihöpinää niin selvisihän se. Voit kertoa meille dinosauruksista vaikka mitä olet niistä mietlä kun maapallo on vain 6000 vuotta vanha. Btw ensi viikolla toivon mukaan Puolimatka saa fudut yliopistosta kun meni niputtamaan homot ja pedofiilit samaan kastiin jossain typerässä mielipidekirjoituksessaan.

Eipä taida tapahtua koska a) alieneita ei ole b) evoluutiota ei ole c) naturalistisella maailmankuvalla ei ole selitysvoimaa

Mun mielestä "uskontojen" käsitteleminen tälleen monoliittina ei ole mielekästä.

Eikös kokonaiskuva ole yksilöiden summa?

Vittu susta tulee rikas jätkä kun todistat vielä ton sun B väitteen että evoluutiota ei ole, se on muuten saletti nobel hyllyyn pölyttymään, miksi sä täällä meille kirjoittelet kun on rahaa tulossa.. Sun piti muuten pari tutkimusta mulle laittaa tossa pari päivää sitten kun kyselin, ei ole näkynyt. Etkä ole muuten kommentoinut siihen pedofilian sallivaan jumaalaasikaan.

Mutaatiot tuottavat niin paljon geenivirheitä että ne tappavat lajin kuin lajin sukupuuttoon kauan ennenkuin esim lisko muuttuu linnuksi. Hyödyllisiä mutaatioita ei käytännössä edes esiinny.

Edit. Hyödyllisiä tässä yhteydessä = uutta geneettistä informaatiota tuottavia. Tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä esim. sirppisoluanemia, löytyy

Sä pystyt tästäkin varmaan laittamaan jotain lähdettä? Ai et? Että mutulla ja kreajutuilla mennään taas.

En ole varsinaisesti tullut uskoon, (olen uskonut lapsesta) muttakun tossa aikuisiän kynnyksellä rupesi asiat epäilyttämään niin aloin lukemaan ja tutkimaan niin maan perusteellisesti että 99% ateisteista ei tiedä omalle uskolleen läheskään vastaavia perusteita. Vakaumukseni on muodostunut pitkän ja hartaan (vuosien) tutkinnan, lukemisen, pohdinnan, keskustelun ja kuuntelun seurauksena. Olen erittäin varma vakaumuksestani, mutta tiedän myös miksi. Sitten kun erehtyy edes mainitsemaan maailmankuvansa on vastaus ylläolevan viestin tyyliä.

Myös samasta havainnosta voi tehdä erilaisia tulkintoja, ja päätyä siten erilaiseen maailmankuvaan. Sen myönnän.

Jos esimerkiksi lähestyt täydellisen suljetun naturalismin kannalta kysymystä "voiko elämä syntyä sattumalta" voit päätyä eri johtopäätökseen kuin toinen, joka päästää suunnitelijan mahdollisuuden mahdollisuudeksi, kun havaitsee todennäköisyyden olevan äärettömän pieni vaikka lasketaan naturalistien määrittelemä maailman kaikkeuden ikä ja koko (arvioidusta laajenemisvauhdista alkuräjähdyksen jälkeen) ja suhteutetaan solun sattumanvaraisen syntymisen todennäköisyys siihen. Tietysti toi on vähän scifi tiedettä, koska luvut on senverran epätarkkoja, mutta todennäköisyys jää silti aivan häviäväksi. Toisaalta mikään todennäköisyys joka kuitenkin on todennäköisyys ei ole niin pieni ettei se olisi teoriassa mahdollinen.

Tutkikaa! Ajatelkaa itse ja tosissanne! Jos mun edellisessä viestissäni on virheitä, niin selvittäkää missä.

Älkää olko sopuleita. Ja Jumalan johdatusta matkaan

Ateismi ei ole uskoa, vaan uskon puutetta, sä toistelet ilmeisesti jotain lahkon omia mantroja vaan miettimättä mitä sulle siellä ees on pennusta asti tuputettu, tavallaan mun käy sääliksi sun kaltaiset heebot jotka eivät ikinä pääse käyttämään omaa päätään kun on muutenkin lahjaton, ja sit on tuputettu pää täyteen paskaa, niin siinä sitten vellot koko ikäsi.
En yhtään epäile ettet ole varma vakaumuksestasi, kun on lusikalla annettu...

Monet oikeasti älykkäät ihmiset ovat päätyneet juuri siihen erilaiseen maailmankuvaan, ja ne on myös tutkineet ja keränneet todisteita ja julkaisseet niitä, teidän lahkolla ei ole edes yhen yhtä todistetta, siksi se on vain sokeaa uskoa, se ei olisi uskoa jos teillä olisi edes 1 todiste, mutta kun on vain se usko, se on myös säälittävää miten kauan pystyy ilman todisteita uskomaan joulupukkiin sun muihin, varsinkin nykyaikana kun tietoa on niin helposti tarjolla.

Todennäköisyyksistä puhut tuossa että on häviävän pieni että maailma olisi voinut muodostua näin, sä et taida ymmärtää minkälainen määrä todennäköisyyksiä on kun on lähes rajaton aika. Otan tähän sut esimerkiksi, isäs yhdessä lastissa on siittiöitä muutama sata miljoonaa, sun isäs varmaan ennen sinua veteli tumppuun tai pani tyttöjä muutaman sataa kertaa, otetaan vaikka 200 kertaa se kertaa 300 miljoonaa tekee 60 miljardia tai jotain sinnepäin, se että sun siittiö hedelmöityi on siis 1 / 60 miljardiin, se nyt ei oo ees vielä pieni, mut mennään taaksepäin vaikka pari sukupolvea, niin ollaankin 1/ 2.16e+32 eli 32 nollaa. Ja nyt mentiin vasta pari sukupolvea taaksepäin. Ja nyt puhutaan vaan siitä että sinä osuit siihen koska isäsi osui ja sen isoisä..

Mainittakoon vielä että evoluutioteoria ei tarkennu. 1960- luvulla sitä ei kiistetty ja kun ymmärrys genetiikasta on lisääntynyt, on teorian arvostelijoiden määrä kasvanut eksponentiaalisesti. Isot laivat kääntyvät hitaasti, mutta evoluutioteoria ei tule selviämään ja se tullaan kuoppaamaan hiljaisuudessa todennäköisesti tämän vuosisadan aikana

Taas olisi kiva saada lähdettä. Pyysin nyt sitä neljästä asiasta, tai no kahdesta oon pyytänyt jo aikaisemmin, ne vain kai unohtui kun on kiire mut jos nyt.

 

[Jali]

Hetken seurannut tätä väittelyä jo ja onhan tä tavallaan mielenkiintoista. Olisi kiva itse myös noita tutkimuksia nähdä, mitkä puoltaisi näitä uskonnollisten ihmisten väitteitä. Tällä hetkellähän ne ei perustu mihinkään faktaan, eikä edes teoreettisesti mihinkään. Ne on enemmän niitä ns. "tornareita" mitä joku on päättäny huvikseen kirjoitella paperille. Mitä nuo uskonnolliset opukset ja kirjat on siitä mieltä, että mitä tällä planeetalla on ollut vaikka jurakaudella ja liitukaudella? Miksei jumala ole vielä silloin tänne ihmisiä lykännyt? Ja mitä nuo uskonnolliset teokset on mieltä avaruudesta ja elämästä siellä? Siihen on kuitenkin hyvin suuri todennäköisyys, että tämä ei ole ainoa planeetta missä on elämään. Onko jumala luonut kaiken muunkin, kuin mitä tällä planeetalla on?

Edit. Ja lupaan, että käännyn uskoon sillä samalla hetkellä kun jostain saadaan todisteita, että jumala on olemassa. Tällä hetkellä vaan näin ei todeta missään vakavasti otettavassa lähteessä.

 

[OrnellaHexer]

Hyödyllisen mutaation käsite on myös määrittely ongelma. Sirppisoluanemia on mutaatiosta johtuva perinnöllinen sairaus. Afrikassa luonnonvalinta suosii voimakkaasti sirppisoluanemiaa sairastavia henkilöitä, koska heidän punasolunsa ovat niin surkeita ettei edes malaria kelpuuta niitä.

Moni muutos voi olla osaltaan hyödyllinen ja osaltaan haitallinen. Sellaisesta annoit juuri esimerkin. Se on hyödyllinen ja antaa yksilölle edun, jos asuu voimakkaalla malaria-alueella. Jos ei, niin se on haitta, joka selvästi heikentää yksilön mahdollisuuksia siirtää geenejään eteenpäin.

Oletus jonka mukaan kaikki elämänmuodon ovat kehittyneet yhdestä alkeellisesta elämänmuodosta edellyttää että geneettisen informaation määrää lisääntyy trendinomaisesti populaation sisällä sukupolvesta toiseen.

Ei edellytä.

Kaksi jälkimmäistä kysymystäsi ovat minulle vaikeampia, mutta nykyisellä perimän rappeutumisnopeudella mikään elämänmuoto ei ole voinut elää satoja miljoonia/miljardeja vuosia.

Mihin perustat tämän väitteen?

 

[Kuli]

Edit. Ja lupaan, että käännyn uskoon sillä samalla hetkellä kun jostain saadaan todisteita, että jumala on olemassa. Tällä hetkellä vaan näin ei todeta missään vakavasti otettavassa lähteessä.

He he ajattele vähä mitä lupaat.Ihmiset on menny ihan sekasin ku ne on nähny jotain mitä ne on luullu jumalaks.Sit on jälkeenpäin nolona selitelty sitä sun tätä

-No me nyt rakennettiin nä pyramiidit ihan tieteellisessä tarkoituksessa
-Tä stonehenge on niinku semmonen brittiläinen puutarha ja aurinkokello
-No nä ihmiset kidutettiin kuoliaaksi niinku vahingossa samalla tuli sit poltettua niitä noitia,anteeks kauheesti.
-Meillä on tämmönen kirja ja siellä lukee et pitää olla parta ja naisten pitää pukeutua kaapuihin lisäks me kontataan ympäriinsä monta kertaa päivässä ja höpistään sekavia.Sit siellä luki et noita toisia pitää listiä ku ne ei tajuu kenen pitäs periä valta vuoden 632 jälkeen.

 

[Dimmu]

Ihmisten kieltoreaktio omia aatteita vastaan olevien asioiden suhteen jaksaa aina ihmetyttää. Sillä ei ole mitään väliä paljonko tutkittua dataa ja tiedettä asiasta on tehty, riittää että joku huru-ukko tekee youtube videon asiasta ja se riittää kumoamaan kaiken.

-rokotteet
-homeopatia
-evoluutio
-maa on pyöreä
jne.

Listaa voi jatkaa aika pitkälle. No, tää on tätä pulun kanssa shakin pelaamista kun uskovaisen kanssa väittelee eli ei kannata. Mikään määrä validia informaatiota ei riitä koska se ei heidän mielestään vain ole oikein. Olkoon jokaisella oikeus mielipiteeseensä, mutta ei sitä pitäisi totena julistaa ilman että jotain backuppia löytyy (muutakin kuin youtube videot).

 

[Deleted member 43228]

Tutkikaa! Ajatelkaa itse ja tosissanne!

Sanotaanko näin, että harvaa ihmistä kiinnostaa moisia asioita pohtia.

Saatika että kuinka perus pertillä on taitoa kyseenalaistaa lukemaansa. Se uskoo ekan mitä lukee ja se on siinä.

Ihminen todistetusti lukee ja vahvistaa sellaista asiaa johon uskoo. Jos uskot satuolentoihin, luet niiden opuksia ja raamattuja. Ei siinä aleta kyseenalaistaan sitä omaa uskoa. Se on siinä kun näin on ja se mitä tehdään, on se, että vahvistetaan omaa käsitystä millon mihinkin hengenheimolaiseen.

Mulle on ihan sama mihin kukin uskoo, vaikka spagettiukkoon tai lentävään teekuppiin (näitäkään ei ole voitu torpata, että tälläisiä jumalia ei olisi). Kunhan niitä ei tyrkytetä minulle tai ei satuta muita, niin aivan sama. Minä pärjään täällä maapallolla ihan itsekseni ja tiedän että oon yks kärpäsen paska. Mulla ei oo täällä yhtään mitään merkitystä. Pihassa nököttävä kivi on olemassa vielä 100 v päästä, minä en. Mutta tätä se on, kun tajuaa oikeasti montako miljardia vuotta tää on kehittynyt ja valovuosia mihinkin suuntaan on jotain. Tätä jos alkaa ihminen miettiä, niin äkkiä siinä kuuppa sekois. Parempi uskoa johonkin jumalaan ja kokea asioilla olevan merkitys. Totuus kun on se, että ei vaan ole.

 

[Japi]

Uskovaisten ero tiedeihmisiinhän on, että tiede pyrkii korjaamaan itseään eikä oleta oikeita vastauksia vaan etsii niitä vastauksia, uskovaisilla taas on vastaukset päätetty valmiiksi ja sitten koitetaan keksiä keinoja millä saadaan se haluttu vastaus, se sitten näyttäytyy aika tyhmänä kun kreationistit keksii syitä miksi maapallolla on 6000 vuotta vanhempia fossiileja vaikka maapallo on vain 6000 vuotta vanha.

 

[voimanhankkija]

Tämä viesti on niinsanotusti "johdantoa" seuraavalle viestilleni, jossa esitän argumentteja.

Noista tutkimuksista, porukalla tuntuu olevan sellainen käsitys että evoluution voi osoittaa todeksi tai epätodeksi niinkuin vaikka matematiikan tehtävän. Evoluutiotahan on pyritty tutkimaan ja yksi ehdottomasti suurimmista evoluutiokokeista on Richard Lenskin koe, jossa hän jalosti kolibakteeria 60 000 sukupolvea. Wikipedia kertoopi tästä tutkimuksesta seuraavaa:

"Richard Lenski aloitti Michigan State Universityssä Yhdysvalloissa 12. helmikuuta 1988 Escherichia colin evoluutiotutkimuksen jolloin 12 koeputkeen kylvettiin lähes identtiset E. coli -populaatiot. Koetta kutsutaan nimellä LTEE eli E. coli long-term evolution experiment.

Bakteereille annettiin minimiravinto, jolloin 500 bakteerisukupolvea syntyi 75 päivässä. Yksistään tämä tuottaisi valtavan määrän bakteereita, jos bakteerit saisivat lisääntyä rajatta. Mutta bakteerien rajallinen ravintomäärä aiheuttaa sen, että ne bakteerit, jotka pystyvät lisääntymään nopeiten, yleistyvät. Tarkoitus oli tutkia, tapahtuuko bakteereissa hyödyllisiä mutaatioita, jotka edistävät bakteerien kykyä selviytyä hengissä ja tuottaa jälkeläisiä.

Parinkymmenen vuoden kuluttua, vuonna 2008, oli tapahtunut 40 000 solunjakautumista. Tähän mennessä oli näkynyt joitain muutoksia bakteereissa. Kun noin 20 000 bakteerisukupolvea oli käyty läpi, monia geneettisiä muutoksia oli tapahtunut kaikissa maljoissa, ja bakteerien kasvu oli nopeutunut 70 %:lla. Kaikista bakteereista oli kehittynyt suurempia ja harvemmassa eläviä, ja ne erikoistuivat elämään glukoosissa. Suurin osa koon kasvusta tapahtui 2 000 ensimmäisen sukupolven aikana[11]. Neljällä populaatiolla heikkeni DNA:n korjausmekanismi, mikä kasvatti mutaatioiden määrää. Vaikka bakteerit läpikävivät maljaa kohden miljoonia mutaatioita 20 000 ensimmäisen solunjakautumisen aikana, Lenskin mukaan vain 10–20 mutaatioista oli hyödyllisiä, ja vain 100 kaikista hyödyllisistä ja selviämisen kannalta yhdentekevistä mutaatioista jäi geeneihin. Kokoa kasvattaneista populaatioista Ara-1 ja Ara+1 kaikki koon määränneet samat 59 geeniä olivat muuttuneet samaan suuntaan toisistaan riippumatta[12].

33 127 jakautumisen jälkeen eräs populaatio, joka on ristitty Ara-3:ksi pystyi hyödyntämään kasvuaineen sitraattia, mihin normaali E. coli ei pysty[13]. Tämä kasvatti bakteerien määrää ja näytti selvästi, että hyödyllinen mutaatio oli tapahtunut laboratoriossa.[14]. Sitraattikyky vaati bakteerilta ainakin kaksi peräkkäistä mutaatiota, ja siksi sitä ei ilmestynyt kaikkiin maljoihin mutaatioiden suhteellisen harvinaisuuden takia"

Tutkimuksen netti sivut: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/ Wikipedia: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolibakteeri

Nythän kysymys kuuluu, millaisia tulkintoja tästä tutkimuksesta pitäisi tehdä? Voidaanko tutkimuksesta päätellä jotain evoluutioteorian puolesta tai vastaan? Aion palata tähän tutkimukseen tuonnempana.

Samasta aiheesta yksinkertaistettuna esimerkkinä voidaan ottaa dinosauruksen luusta löytyneet punasolut, josta tekniikka&talous uutisoi 10.6.2015:

https://www.tekniikkatalous.fi/incoming/2015-06-10/Huippuharvinainen-näyte---75-miljoonaa-vuotta-vanhasta-dinosauruksen-fossiilista-eristettiin-veren-punasoluja-3323242.html

" Imperial College Londonin tutkijat löysivät yllättäen hämmästyttävän hyvin säilyneet solut yrittäessään tutkia dinosauruksen luiden fossiloitumista 75 miljoonaa vuotta vanhan fossiilin avulla. Samalla löydettiin hajoamattomana myös dinosauruksen kollageenia, säiemäistä tukikudoksen proteiinia ... Nyt tutkijat selvittävät, miten on mahdollista, että punasolut ovat säilyneet niin hyvin ei kovin äärimmäisissä olosuhteissa."

Tutkimus punasolulöydöstä julkaistiin Nature Communications -lehdessä: https://www.nature.com/articles/ncomms8352

Tässä tapauksessa tutkimustulos on se että dinosauruksen luun sisältä löytyi soluja. Tutkimustuloksen tulkintana voidaan esittää esimerkiksi a) solut säilyvät oletettua pidempään tai b) fossiilit ovat oletettua nuorempia.

Tulkinnoista voidaan keskustella, ja verrata argumentteja erilaisten tulkintojen puolesta. Wikipedia artikkeli "johdatus evoluutioon" sanoo näin:

" Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat - ja evoluutio kokonaisuudessaan - on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vastaan, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat.[3] Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Johdatus_evoluutioon

Haluaisin käydä ihan kunnolla läpi myös tuon wikipedia artikkelin, mutta katsotaan nyt kuinka paljon jaksan kirjoittaa.

Palstalla esitettiin myös sellainen näkemys, että jos argumentin esittäjä on vääräuskoinen, sitä ei kannata uskoa. Haluaisin huomauttaa ettei argumentin pätevyys ole riippuvainen argumentin esittäjästä, vaan argumentin perusteista. Minä tunnen esim Richard Dawkinsin argumentit, (no joo, en nyt "varmaan" kaikkia) ja teillä on täysi oikeus plagioida vaikka niitä kun esitätte vastaväitteitä. Minä käytän lähteinäni mm teoksia:

John Sanford - Eliömaailma rappeutuu

Matti Leisola - Evoluutiouskon ihmemaassa

Kun joku kokee, ettei hänellä ole minkäänlaista omaa kompetenssia arvioida argumentteja, niin väitellä ei tietenkään ole pakko.

Tässä välissä kysyn OrnellaHexeriltä: Kun minä esitin väitteen: Oletus jonka mukaan kaikki elämänmuodon ovat kehittyneet yhdestä alkeellisesta elämänmuodosta edellyttää että geneettisen informaation määrä lisääntyy trendinomaisesti populaation sisällä sukupolvesta toiseen. Johon vastasit pelkistetysti: Ei edellytä.

Väitätkö siis että kaikkien eliöiden kantaisällä on ollut kaikkien elävien eliöiden geneettinen informaatio, vai onko geneettisen informaation trendi eliömaailmassa ollut lisääntyvä?

Tohon loppuun pistän vielä biotekniikan emeritusprofessori Matti Leisolan wikipedian: https://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola

 

[OrnellaHexer]

Väitätkö siis että kaikkien eliöiden kantaisällä on ollut kaikkien elävien eliöiden geneettinen informaatio, vai onko geneettisen informaation trendi eliömaailmassa ollut lisääntyvä?

En. Väitän, ettei geneettinen informaatio lisäännyt tasaisesti sukupolvelta toiselle. Evoluutio voi olla pitkänkin aikaa "hiljaa", niin ettei sitä käytännöllisesti katsoen näytä tapahtuvan ja sitten esim. olosuhteiden muuttuessa nopeasti - evoluutiota tapahtuu paljonkin lyhyessä ajassa.

 

[no-body]

Luonnonvalinta auttaa esim eläinlajeja sopeutumaan olosuhteisiin. Kylmemmässä ilmastossa paksumpiturkkiset säilyvät elossa -> paksumpiturkkiset geenit lisääntyvät populaatiossa muiden karsiutuessa. Tätä tarkoittaa luonnonvalinta.

Koska sattumanvaraiset mutaatiot tuhoavat informaatiota, mutaatiot tappavat eliölajit sukupuuttoon nopeammin kuin evoluutio kehittää esimerkiksi merilevän männyksi.

Ei kyse luonnonvalinnassa ole pelkistä mutaatioista.

Monet ominaisuudet, kuten vaikka mainitsemasi turkin paksuus, ovat kokonaan tai jossain määrin perinnöllisiä. Olosuhteissa, joissa turkin paksuus on eduksi, paksuturkkiset keskimäärin menestyvät paremmin, elävät pidempään ja lisääntyvät enemmän. Tilastollisesti tämä johtaa täysin loogisesti ajan myötä lajin kehittymiseen vallitsevasti paksuturkkiseksi. Jään odottamaan kumoavaa väitettä tähänkin ja toivon, ettei argumentti siihen ole ominaisuuksien periytymisen kiistäminen vaan jotain edes hieman perustellumpaa.

 

[voimanhankkija]

Olen samaa mieltä. Kaikki perinnöllinen muuntelu ei todellakaan johdu mutaatioista, mutta evoluutioteoria edellyttää mutaatioita. Samoin ornellahexerin vastaus oli hyvä täsmennys siihen mitä hän tarkoitti. Kasaan taas kunnolla argumentoivaa viestiä, niin pistän, illalla/yöllä/viimeistään huomenna "viralliset väitteeni" kehiin

 

[Japi]

Olen samaa mieltä. Kaikki perinnöllinen muuntelu ei todellakaan johdu mutaatioista, mutta evoluutioteoria edellyttää mutaatioita. Samoin ornellahexerin vastaus oli hyvä täsmennys siihen mitä hän tarkoitti. Kasaan taas kunnolla argumentoivaa viestiä, niin pistän, illalla/yöllä/viimeistään huomenna "viralliset väitteeni" kehiin

Sä et vastaa mihinkään sulle esitettyihin kysymyksiin sun aikaisemmista väitteistä vaan siirryt muualle väittämään muuta, se on saarnaamista joka on tällä palstalla kielletty. Vaikken ole mode, niin tästä ketjusta on jaeltu banneja kaltaisillesi väittäjille jotka eivät perustele mitään vaan heittävät mutulla kuten sinäkin eivätkä anna sille mitään todisteita, sitten kun niihin on väitetty vastaan ja pyydetty jotain tutkimuksia, ni sä siirryt ihan eri hommiin väittämään jotain muuta. Toi on ihan vitun turhauttavaa ja typerää eikä johda mihinkään. Samalla tavalla joku voisi tässä väittää viestistä toiseen että tontut on todellisia ja linkata joka viestiin kuvan tontusta.

 

[Simpsa]

“I do not pretend to be able to prove that there is no God. I equally cannot prove that Satan is a fiction. The Christian god may exist; so may the gods of Olympus, or of ancient Egypt, or of Babylon. But no one of these hypotheses is more probable than any other: they lie outside the region of even probable knowledge, and therefore there is no reason to consider any of them.”

Bertrand Russell, brittiläinen matemaatikko, filosofi ja loogikko ja koko loogisen empirismin filosofisen perinteen aloittaja.

 

[voimanhankkija]

Sä et vastaa mihinkään sulle esitettyihin kysymyksiin sun aikaisemmista väitteistä vaan siirryt muualle väittämään muuta, se on saarnaamista joka on tällä palstalla kielletty. Vaikken ole mode, niin tästä ketjusta on jaeltu banneja kaltaisillesi väittäjille jotka eivät perustele mitään vaan heittävät mutulla kuten sinäkin eivätkä anna sille mitään todisteita, sitten kun niihin on väitetty vastaan ja pyydetty jotain tutkimuksia, ni sä siirryt ihan eri hommiin väittämään jotain muuta. Toi on ihan vitun turhauttavaa ja typerää eikä johda mihinkään. Samalla tavalla joku voisi tässä väittää viestistä toiseen että tontut on todellisia ja linkata joka viestiin kuvan tontusta.

Koska täällä vaaditaan niin tarkkoja perusteluita, lähteitä yms niin ymmärtänet että joudun panostamaan yhteen tekstiin enkä kykene väittelemään "sadan" henkilön kanssa yhtäaikaa kerrallaan. Olen pyrkinyt ja pyrin vastaamaan vähintään kaikkiin nimimerkki ornellahexerin kysymyksiin, koska toisin kuin osa muista keskustelijoita, hän tuntuu ymmärtävän keskustelun aiheesta vähän enemmän kuin apina aakkosista. Sinun älylliset argumenttisi ovat niin hyviä, että ne jäädyttivät minut täysin enkä pysty jatkossakaan vastaamaan yhteenkään sinun esittämääsi kysymykseen.

 

[Japi]

Koska täällä vaaditaan niin tarkkoja perusteluita, lähteitä yms niin ymmärtänet että joudun panostamaan yhteen tekstiin enkä kykene väittelemään "sadan" henkilön kanssa yhtäaikaa kerrallaan. Olen pyrkinyt ja pyrin vastaamaan vähintään kaikkiin nimimerkki ornellahexerin kysymyksiin, koska toisin kuin osa muista keskustelijoita, hän tuntuu ymmärtävän keskustelun aiheesta vähän enemmän kuin apina aakkosista. Sinun älylliset argumenttisi ovat niin hyviä, että ne jäädyttivät minut täysin enkä pysty jatkossakaan vastaamaan yhteenkään sinun esittämääsi kysymykseen.

Et ole kyllä vastaillut Ornellallekkaan. Eikä sun tarvitse väitellä sadan henkilön kanssa, esität vain lähteet noille sun väitteille mitä niin suurmalkaisesti heittelet. Mäkin väitän tässä ilman lähdettä että sun vanhemmat on apinoita. En jaksa lähdettä etsiä, mutta näin on.

 

[Aleksei]

Koska täällä vaaditaan niin tarkkoja perusteluita, lähteitä yms.

No sä oot muuttamassa koko maailman ja ihmiskunnan historiaa ja tulevaisuutta niin ei kai pieni tieteellinen lähde sille ole liikaa pyydetty?

 

[voimanhankkija]

Biologian ytimessä on informaatiota, kirjoitettua tekstiä. Bill Gates on sanonut että DNA on kuin tietokoneohjelma, mutta paljon monimutkaisempi kuin mitä Microsoft pystyy valmistamaan.

Avaruudesta etsitään älykästä viestiä, mutta sitä ei löydy. Älykäs viesti löytyy kaikkien biologisten organismien soluista. Siellä on rakennuspiirustukset!

Usein hoettu väittämä kuuluu: ’Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa.’ Tämä ei pidä paikkaansa. Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi suunnittelun valossa. On selvää etteivät sattuman seurauksena törmäilevät molekyylit voi kasata supertietokonetta.

Tosiasiassa ei voida selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet ’kehittyä’, mutta jokainen voi nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä valtavasti suunnittelua.

Evoluutioteoriassa väitetään olevan vain aukkoja joita ei toistaiseksi ole pystytty ratkaisemaan. Siinä on kuitenkin periaatteellinen aukko. Jos väitän että paperi ja painomuste keskenään tuottavat sanomalehden - itsestään kun tarpeeksi kauan odottaa - jokainen ymmärtää että väite on pelkkä iso aukko.

Mutaatiot ovat tekstinkäsittelyvirheitä solun käyttöohjeissa. Mutaatiot tuhoavat systemaattisesti geneettistä informaatiota – aivan kuten tekstinkäsittelyvirheet tuhoavat kirjoitettua informaatiota. Vaikka on olemassa joitain harvoja hyödyllisiä mutaatioita, vahingolliset mutaatiot ovat lukuisampia – mahdollisesti miljoonan suhde yhteen. (J. Sanfordin mukaan) Siten hyödyllisten mutaatioiden huomioimisesta huolimatta mutaatioiden kokonaisvaikutus on musertavan vahingollinen. Mitä enemmän mutaatioita, sitä vähemmän informaatiota. Tämä on mutaatioprosessin perusperiaate.

Säteily aiheuttaa mutaatioita ja ydinsäteilyjen vaikutusalueella mutaatioiden määrä kasvaa. Niillä alueilla syntyy epämuodostuneita ja jo syntyessään syöpää sairastavia vauvoja. Tämä on evoluution väitetyn mekanismin pitkän tähtäimen kehityssuunta.

Luonnonvalinta auttaa kyllä. Se poistaa joukosta pahimmat mutaatiot. Tämä hidastaa mutaatioiden aiheuttamaa rappeutumista.

Lisäksi, hyvin harvoin syntyy hyödyllinen mutaatio, jolla on tarpeeksi iso vaikutus tullakseen valituksi – josta seuraisi jokin sopeutunut muunnos tai jonkin asteista hienosäätöä. Tämä auttaa myös rappeutumisen hidastamisessa. Valinta kuitenkin karsii huonoista mutaatioista vain murto-osan. Ylivoimainen enemmistö huonoista mutaatioista on sellaisia, joita kertyy jatkuvasti, ne ovat aivan liian hiuksenhienoja – niiden vaikutus on aivan liian pieni – jotta valinnalla olisi vaikutusta niihin. Kääntöpuolella taas lähes kaikki hyödylliset mutaatiot (siinä määrin, kuin niitä ilmaantuu) ovat riippumattomia valintaprosessista, koska ne poikkeuksetta aiheuttavat biologiseen toiminnallisuuteen vain pikkuriikkisiä lisäyksiä. Siitä syystä useimmat hyödylliset mutaatiot ajautuvat pois populaatiosta ja ne kadotetaan, jopa kiivaan valinnan aikana. Lenskin kolibakteerikokeesta nähdään että: "Vaikka bakteerit läpikävivät maljaa kohden miljoonia mutaatioita 20 000 ensimmäisen solunjakautumisen aikana, Lenskin mukaan vain 10–20 mutaatioista oli hyödyllisiä, ja vain 100 kaikista hyödyllisistä ja selviämisen kannalta yhdentekevistä mutaatioista jäi geeneihin" ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolibakteeri )

Valinta hidastaa mutaatioista johtuvaa rappeutumista, mutta se ei kykene edes aloittamaan rappeutumisen pysäyttämistä. Jopa kiivaassa valinnassa, evoluutio kulkee väärään suuntaan – kohti sukupuuttoa!

Arviolta 95–99 prosenttia koskaan eläneistä lajeista on kuollut sukupuuttoon. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto) Kokeilkaapa mitä löydätte esimerkiksi google haulla: Helsingin sanomat sukupuutto. Edellä linkatussa wikipedia artikkelissa lukee: " Eurooppalaiset uudisasukkaat tappoivat Tasmaniassa eläneen pussihukan sukupuuttoon." Nykyisen käsityksen mukaan väite on vähintään osittain virheellinen. Aamulehti uutisoi 12.12.2017 ( https://www.aamulehti.fi/uutiset/su...gurun-pussi-ja-se-muistutti-koiraa-200598781/ ) "... australialaiset tutkijat ovat päässeet tutkimaan sukupuuttoon kuolleen lajin geeniperimää. Melbournen yliopiston tutkijat eristivät DNA:ta yli 100- vuotiaalta pussihukan pennulta ... Tulokset ovat hämmästyttäviä: pussihukan selviäminen ei olisi ollut itsestään selvää ... pussihukalla oli erittäin huono geneettinen perimä ... Jos pussihukat olisivat elossa ... olisivat ne erittäin herkkiä erilaisille taudeille"

25.7.2017 Aamulehdessä uutisoitiin otsikolla: "Miesten sperman laatu heikkenee entisestään: yhä useamman miehen siemenneste ei ole kelvollista suvun jatkamiseen." Aamulehden mukaan syytä syytä sperman laadun heikkenemiselle ei tiedetä. https://www.aamulehti.fi/maailma/mi...-ole-kelvollista-suvun-jatkamiseen-200284858/

Geneettisen entropian (kaikki perimät rappeutuvat) ongelma on voimakas todiste siitä, että elämän ja ihmiskunnan täytyy olla nuori. Genetiikan professori John Sanfordin mukaan geneettinen entropia on mahdollisesti myös perustavaa laatua oleva mekanismi selittämään sukupuuttoprosessia. Menneisyyden ja nykyisyyden sukupuuttoon kuoleminen voidaan ymmärtää parhaiten, ei niinkään ympäristömuutoksen, vaan mutaatioiden kasautumisen avulla.

Lääketieteen tohtori Pekka Reinikaisen mukaan DNA tutkimuksen myötä voidaan laskea, että 100 pysyvää sairautta syntyy joka sukupolvessa, noin 20 vuodessa. 30 000:sta sairaudesta 6 000 on varmuudella mutaatioiden aiheuttamia ja Reinikainen uskoo, että loputkin sairaudet ovat. ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Pekka_Reinikainen )

Kolibakteeria liikuttaa kuusi pientä sähkömoottoria. Vaikka bakteerin moottoria on tutkittu intensiivisesti, biokemistit eivät ole saaneet selville sen toiminnan kaikkia yksityiskohtia. ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Siima ) Moottoreiden voimalla bakteeri liikuttaa itseään 65 kertaa itsensä mittaisen matkan sekunnissa. Lenskin kokeessa havaittu bakteerien koon olennainen kasvu johtui siitä, että osa moottoreista sammui. Näin bakteerit alkoivat käyttää enemmän energiaa koon kasvamiseen. Koon kasvu johtui siis ominaisuuksien surkastumisesta. Koko ei kasvanut juuri tämän surkastuman mahdollistamaa määrää enemmän: "Suurin osa koon kasvusta tapahtui 2 000 ensimmäisen sukupolven aikana" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolibakteeri)

Wikipedian mukaan: "33 127 jakautumisen jälkeen eräs populaatio, joka on ristitty Ara-3:ksi pystyi hyödyntämään kasvuaineen sitraattia, mihin normaali E. coli ei pysty"

Matti Leisolan mukaan kolibakteeri kykenee käyttämään sitruunahappoa ravintona kasvaessaan hapettomissa olosuhteissa joten sillä on olemassa koneisto sitruunahapon kuljettamiseen solun sisälle ja aineenvaihduntareitti sitruunahapon hyväksikäytölle. Hapen läsnäollessa kolibakteeri ei kuljeta sitruunahappoa soluun. Bakteerilta puuttuu permeaasi joka aerobisissa olosuhteissa kuljettaisi sitruunahapon soluun. Bakteerin soluseinässä on kuitenkin useita permeaaseja, jotka kuljettavat dikarboksyylihappoja. Mutaatio yhdessäkin tällaisessa kuljetusproteiinissa riittää muuttamaan bakteerin sellaiseksi että sitruunahapon kuljetus onnistuu. Lenskin ryhmän havaitsema evoluutioinnovaatio oli toisin sanoen hyvin vaatimaton mikroevolutiivinen muutos, joka on selitettävissä mutaatiolla jo olemassa olevassa rakenteessa(Evoluutiouskon ihmemaassa s194)

Nimimerkki aleksein mukaan geneettisen informaation lisääntyminen populaation sisällä on todistettu kerta toisensa jälkeen.

Kasvien geenimuuntelua tehdessä kasvin geneettisen informaation määrää voidaan lisätä. Jotkut bakteerit voivat siirtää DNA "lauseita" toisilleen. Tässä on kuitenkin kysymys jo valmiiksi olemassaolevan informaation siirtymisestä toiseen eliöön, ei uuden syntymisestä. Matti Leisolan mukaan vuonna 2012 uutisoitiin ensimmäisen kerran uuden geenin syntymisestä. Hänen mukaansa kyse oli kuitenkin olemassaolevan geenin kahdentumisesta, joista toisessa oli heikentynyt sivuaktiivisuus. Hän vastaa suoraan väitteeseesi tässä pätkässä
View: https://www.youtube.com/watch?v=M2weVebLIG0&t=6s


Jos olet eri mieltä, anna lähde. Itse en äkkiseltään edes löytänyt Leisolan mainitsemaa uutista.

Perinnöllinen muuntelu ilman mutaatioita on hyvin rajallista. Esimerkiksi mäyräkoiran jalat ovat mutaation seurausta. " Mäyräkoiralle jalostettu ruston kasvuhäiriö eli matalajalkaisuus altistaa sen selkärangan välilevytyrälle eli mäyräkoirahalvaukselle. Välilevytyrää sairastaa noin joka viides mäyräkoira eli 19 % koirista. Välilevytyrässä välilevymassa purkaantuu selkäydinkanavaan aiheuttaen selkäytimeen painevaurioita. Oireena on voimakas selkäkipu, muut kipukohtaukset, takajalkojen heikentyneestä asento-tuntoaistista johtuvat asentovirheet tai takaraajojen halvaantuminen. " ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Mäyräkoira ) Tätä on mutaatioiden todellisuus. Mutaatiota ei saa pois mäyräkoiria jalostamalla. Susista voi jalostaa mäyräkoiria mutta mäyräkoirista ei voi jalostaa susia koska geneettinen perimä jalostuksessa tehdyn tarkoituksellisen ankaran "luonnonvalinnan" seurauksena on köyhtynyt. Minä en ole muuttamassa maailmaa, en ole ensimmäinen, ainut, enkä todellakaan viimeinen joka näin ajattelee. Darwin julkaisi kirjansa lajien synty 1859. Tuolloin ei oltu edes löydetty geeniä. Genetiikka on kuitenkin asian ytimessä kun kysytään voiko luonnonvalinta selittää lajien synnyn.