Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Korjaa vain, jos olen väärässä, mutta siis alkuräjähdyksen myötä syntyi alkeellista elämää, joka on siis edellytys evoluutiolle. Jos teoria alkuräjähdyksestä pystyttäisiin mitätöimään, vähenisi myös evoluutioteorian validiteetti.
Darwin kehitti evoluutioteorian jolla ei ole mitään tekemistä maailman synnyn kanssa, jos sulla menee sekaisin teoria maailman synnystä ja evoluutiosta olet melko lailla epäpätevä keskustelemaan kummastakaan aiheesta, parempi että uskot siihen hulluun jumalteoriaan jossa on se kaikkia rakastava kostonhimoinen paskiainen.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Darwin kehitti evoluutioteorian jolla ei ole mitään tekemistä maailman synnyn kanssa, jos sulla menee sekaisin teoria maailman synnystä ja evoluutiosta olet melko lailla epäpätevä keskustelemaan kummastakaan aiheesta, parempi että uskot siihen hulluun jumalteoriaan jossa on se kaikkia rakastava kostonhimoinen paskiainen.
Jos lähtee kommentoimaan noin hyökkäävään sävyyn, olisi suositeltavaa laittaa edes jonkinlaista perustetta kommentilleen.

Tottakai Darwinin teorialla on tekemistä maailman synnyn kanssa ihan jo siinä mielessä, että sen mukaan maailman syntyessä täällä ei ollut ihmisiä vaan alkeellisempia elämän muotoja. Vaikka Darwin on teoriansa kehittänyt ennen alkuräjähdysteoriaa, luo alkuräjähdysteoria perustan evoluutiolle ja siten tekee siitä validimman.

Kerro ihmeessä, että missä kohtaa menen vikaan?
 
Korjaa vain, jos olen väärässä, mutta siis alkuräjähdyksen myötä syntyi alkeellista elämää, joka on siis edellytys evoluutiolle. Jos teoria alkuräjähdyksestä pystyttäisiin mitätöimään, vähenisi myös evoluutioteorian validiteetti.
Olisi varmaan mahdollista olla enemmän väärässä, mutta se vaatisi totista yritystä.

Alkuräjähdysteoria on teoria tunnetun maailmankaikkeuden alkuvaiheista noin 13,8 miljardia vuotta sitten. Teoria ennustaa mitattua todellisuutta tämän hetken malleista parhaiten. Mitatun todellisuuden esimerkkejä ovat havainto maailmankaikkeuden laajenemisesta, sekä kosminen mikroaaltosäteily. Planeetta Maa on noin 4,54 miljardin vuoden ikäinen, josta noin 4.28 miljardia vuotta täällä on ollut nykytiedon mukaan elämää. Elämä syntyi todennäköisimmin 4,41 miljardia vuotta sitten muodostuneissa valtamerissä. Nykytietämyksen valossa alkuräjähdyksessä ei syntynyt elämää, koska oli pitkään aivan liian kuuma, eikä maan kaltaisen elämän kannalta pakollisia alkuaineita ollut olemassa. Elämän edellytykset (esim. hiili) syntyivät vasta ensimmäisten tähtien räjähtäessä supernoviksi.

Darwinin evoluutioteoria selittää DNA-perustaisten eliölajien kehittymistä luonnonvalinnan seurauksena. Huomaa, että teoria ei edes pyri selittämään elämän syntyä Maassa. Evoluutioteorian oikeellisuuden kannalta on herttaisen yhdentekevää, kuinka maailmankaikkeus sai alkunsa. DNA-tutkimus on vahvistanut evoluutioteorian, sekä sen toimintamekanismin (geenimutaatiot). Huomaa myös, että evoluutioteoria on peräisin vuodelta 1859, eikä tähän päivään mennessä ole keksitty sitä parempaa tapaa ennustaa reaalimaailman havaintoja.
 
Jos lähtee kommentoimaan noin hyökkäävään sävyyn, olisi suositeltavaa laittaa edes jonkinlaista perustetta kommentilleen.

Tottakai Darwinin teorialla on tekemistä maailman synnyn kanssa ihan jo siinä mielessä, että sen mukaan maailman syntyessä täällä ei ollut ihmisiä vaan alkeellisempia elämän muotoja. Vaikka Darwin on teoriansa kehittänyt ennen alkuräjähdysteoriaa, luo alkuräjähdysteoria perustan evoluutiolle ja siten tekee siitä validimman.

Kerro ihmeessä, että missä kohtaa menen vikaan?

Dopey sitä vähän avasikin jo tuossa, mutta en usko että se avautuu sulle. Joten jätetään tähän.
 
Olisi varmaan mahdollista olla enemmän väärässä, mutta se vaatisi totista yritystä.

Alkuräjähdysteoria on teoria tunnetun maailmankaikkeuden alkuvaiheista noin 13,8 miljardia vuotta sitten. Teoria ennustaa mitattua todellisuutta tämän hetken malleista parhaiten. Mitatun todellisuuden esimerkkejä ovat havainto maailmankaikkeuden laajenemisesta, sekä kosminen mikroaaltosäteily. Planeetta Maa on noin 4,54 miljardin vuoden ikäinen, josta noin 4.28 miljardia vuotta täällä on ollut nykytiedon mukaan elämää. Elämä syntyi todennäköisimmin 4,41 miljardia vuotta sitten muodostuneissa valtamerissä. Nykytietämyksen valossa alkuräjähdyksessä ei syntynyt elämää, koska oli pitkään aivan liian kuuma, eikä maan kaltaisen elämän kannalta pakollisia alkuaineita ollut olemassa. Elämän edellytykset (esim. hiili) syntyivät vasta ensimmäisten tähtien räjähtäessä supernoviksi.

Darwinin evoluutioteoria selittää DNA-perustaisten eliölajien kehittymistä luonnonvalinnan seurauksena. Huomaa, että teoria ei edes pyri selittämään elämän syntyä Maassa. Evoluutioteorian oikeellisuuden kannalta on herttaisen yhdentekevää, kuinka maailmankaikkeus sai alkunsa. DNA-tutkimus on vahvistanut evoluutioteorian, sekä sen toimintamekanismin (geenimutaatiot). Huomaa myös, että evoluutioteoria on peräisin vuodelta 1859, eikä tähän päivään mennessä ole keksitty sitä parempaa tapaa ennustaa reaalimaailman havaintoja.
Niin, vahvistaahan alkuräjähdysteoria myös Darwinin perusolettamuksia ihan esimerkiksi siitä, että elämää ei ole aina ollut tälläisenä ja kehityssuunta on yksinkertaisesta kehittyneempään (luonnonvalinta). Tai no mitä kehitykseen tulee, on varmaan korrektimpaa puhua elämän syntyyn liittyvistä teorioista tässä vaiheessa.
 
Miten voit edelleen sekoittaa evoluution ja alkuräjähdyksen? Evoluutio pystyi maassa alkamaan vasta kun oli perimään perustuvaa elämää joskus kolmisen miljardia vuotta sitten. Alkuräjähdyksestä oli tässä vaiheessa kulunut lähes 10 miljardia vuotta.

Alkuräjähdysteorialla, tai tarkemmin sanottuna singulariteetista alkunsa saaneen maailmankaikkeuden mallilla, ei ole niin sitten yhtään mitään tekemistä elämän kanssa. Samalla tavalla olisi voinut syntyä maailmankaikkeus vailla mitään elämää, mutta sitten tuo maailmankaikkeuden syntyä selittävä teoria olisi tietysti jäänyt syntymättä.

Evoluutioteorialla taas ei ole mitään tekemistä maailmankaikkeuden synnyn, tai edes elämän synnyn kanssa. Se selittää, miten eliöt mukautuvat ympäristönsä vaatimuksiin luonnonvalinnan ohjaamina. Vaikka maailmankaikkeudessa olisi vain maapallo ja aurinko niinkuin joskus uskottiin, teoria olisi samanlainen.
 
Mun mielestä on jokseenkin ironista, että tiedettä hehkuttavat yleensä ne, joilla ei ole harmainta aavistustakaan tieteen tekemisestä tai siitä, mihin tiede ylipäätään pystyy ja millä rajoituksilla. Ei Jumalan (tällä viittaan mihin vain yliluonnolliseen tahoon, joka on luonut meidät tänne) kieltämiseen ole mitään veden pitäviä todisteita tieteessä. Sama käsittääkseni pätee Darwinin juttuihin.

Uskontoja, uskomushoitoja jne hehkuttaa nimenomaan ne joilla ei ole hajuakaan tieteen tekemisestä.
 
Kannattaa lukea alkuun vaikkapa tämä wikipedian artikkeli maailmankaikkeuden kehityshistoriasta, jos on vaikeuksia hahmottaa mitä alkuräjähdyksellä tarkoitetaan.

Varhainen maailmankaikkeus on ollut aivan erinäköinen paikka kuin nykyinen. Erityisesti se oli erittäin kuuma, tiheä ja tasainen, ts mitään tunnistettavia rakenteita ei ollut olemassa, eikä siten tietenkään minkäänlaista elämää. Rakenteet alkoivat muodostua painovoiman vaikutuksesta maailmankaikkeuden laajentuessa ja jäähtyessä, ja ensimmäiset tähdet syntyivät yli 100 miljoonan vuoden päästä alkuräjähdyksestä.

Elävät olennot ovat kosmisessa mittakaavassa mitättömän pieni ja maailmankaikkeuden kehityksen kannalta merkityksetön sattuma, jota joillain planeetoilla on sittemmin esiintynyt. Havaittava maailmankaikkeus tulee myös lopulta kehittymään sellaiseksi, että minkäänlainen elämä ei siellä enää ole mahdollista. Elämän kehittyminen ei siis millään tavalla ole kosmisen kehityksen "huipentuma" tai "tavoite", jota kohti kehitys jotenkin vääjäämättä johtaisi.
 
Mun mielestä on jokseenkin ironista, että tiedettä hehkuttavat yleensä ne, joilla ei ole harmainta aavistustakaan tieteen tekemisestä tai siitä, mihin tiede ylipäätään pystyy ja millä rajoituksilla. Ei Jumalan (tällä viittaan mihin vain yliluonnolliseen tahoon, joka on luonut meidät tänne) kieltämiseen ole mitään veden pitäviä todisteita tieteessä. Sama käsittääkseni pätee Darwinin juttuihin.

Kyllä Jumalan olemassaolon puolesta on 100% pitävät todisteet, tieteessä puhutaan mm. suunnittelusignaaleista ja kosmisesta hienosäädöstä, nämä osaltaan tukevat älykästä suunnittelua/luomisteoriaa.

Tiede itsessään ei pyri mihinkään totuuksiin, vaan parhaimpaan luonnolliseen selitysmalliin, eli miten maailmankaikkeus olisi leikisti voinut syntyä ja kehittyä naturalistisin, luonnollisin mekanismein. Yksi ainoa ihminen koko tunnetussa ihmisen kirjoittamassa historiassa on sanonut olevansa totuus ja hän on luonnollisesti Jeesus. Mitä Jeesukseen tulee, niin ateistit yms. ovat hänen suhteensa kuin myrkyn nielleitä, siksi jopa hänen historiallisuutensakin pyritään kiistämään, jotta Jeesuksen totuusväittämiin ei tarvitsisi ottaa kantaa. Materialismin (kommunismin aate) ja evoteorian lapsen, sosiaalidarwinismin seurauksena ihmisiä kuoli 1900-luvun sodissa ja selkkauksissa kuin kärpäsiä, uhrit lasketaan sadoissamiljoonissa, kehitysuskon manifestaatio. Kannattaa muistaa, että jos puu on hyvä, niin myös sen hedelmät ovat hyviä.

Mitä naturalismi sitten käytännön tasolla muuten tarkoittaa? Sen mukaan luonnon ulkopuolella ei ole mitään sellaista, joka olisi voinut esim. säätää luonnonvakiot elämälle suotuisiksi, vaan nekin vakiot ovat seurausta sokeasta sattuman kaupasta ja aineesta. Eli itseasiassa aine/luonto on luoja, joka syntyi tyhjyydestä, kehitti materiasta elämän maapallolle ja lopulta sattumalta ihmisen, näin aineelle on annettu Luojalle kuuluva osa ja sitä kutsutaan naturalismiksi.

Evoluutio nivoutuu tietysti osaksi alkuräjähdyskertomusta, molemmat tarvitsevat ne miljoonat ja miljardit vuodet. Alkuräjähdyksen seurauksena tapahtui kosminen evoluutio eli galaksien, aurinkojen aurinkokuntien, planeettojen yms. kehitys. Kun aikaa oli tarpeeksi kulunut, materia kehitti/loi elämän maapallolle, eihän noita mitenkään voi empiirisesti tieteen metodein toistaa, on vain uskottava naturalismin nimeen vannovia kyseenalaistamattomia auktoriteetteja. Evoluutio on pitkän aikavälin prosessi, sitä sanotaan tapahtuneen miljoonia ja satojatuhansia vuosia sitten, nykytodellisuudessa mitään evoluutiota ei tapahdu, lajit pysyvät ja lisääntyvät kukin lajinsa mukaan. Virukset viruksina, bakteerit bakteereina, banaanikärpäset banaanikärpäsinä. Noita banaanikärpäsiä on laboratorioissa tuotettu tuhansia sukupolvia ja niitä on sädetetty yrittäen tuottaa mutaation avulla uusia ominaisuuksia, kaikki mutaatiot ovat olleet banaanikärpäsille haitallisia ja ne ovat banaanikärpäsinä pysyneet.

Koiriakin on pyritty jalostuksen avulla parantelemaan, jotkut ominaisuudet ovat tietysti yleistyneet, mutta muutosta on tapahtunut pelkästään lajin sisäisen muuntelurajan puitteissa. Liiallinen jalostus onkin aiheuttanut sitten erittäin sairaita ja raihnaisia rotuja, koira pysyy koirana.
 
Juupa juu.

Onko jollain tietoa korreloiko älykkyysosamäärä ja ateismi tms. keskenään?

Kun itse en nyt käsittääkseni ihan saapas ole älykkyydeltä, niin on todella vaikea asioita hetken mietittyä uskoa jumalaan vaikka lapsenuskoon onkin kasvatettu.

Miten tämä menee oikeasti älykkäillä ihmisillä?
 
Juupa juu.

Onko jollain tietoa korreloiko älykkyysosamäärä ja ateismi tms. keskenään?

Enpäs tiedä, mutta ei se Kari Enqvist juuri vakuuttanut älyllään hävitessään väittelyn William Lane Craigille, Neuvostoliitossa oli myös paljon ateisteja ja tällä hetkellä Pohjois-Koreassa.

Jännä, että ateistinen Pohjois-Korea on maailman köyhimpiä maita, jossa ihmiset syövät heinää selvitäkseen päivästä toiseen.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Jännä, että ateistinen Pohjois-Korea on maailman köyhimpiä maita, jossa ihmiset syövät heinää selvitäkseen päivästä toiseen.
Pohjois-Korea on oikeastaan hyvin kaukana ateismista. Siellä palvotaan vahvasti henkilökulttia. Se on hyvin huono esimerkki ateistisesta ajatusmallista. Se ei sovi siihen ollenkaan. Sama pätee kommunismiin.

Onko jollain tietoa korreloiko älykkyysosamäärä ja ateismi tms. keskenään?
On. Lukuisien tutkimusten mukaan uskonnollisuus korreloi alhaisen koulutuksen, alhaisen älykkyyden ja huonon fyysisen maailman hahmottamisen kanssa.
.
Esim: https://www.independent.co.uk/life-...r-study-imperial-college-london-a8183131.html
 
Pohjois-Korea on oikeastaan hyvin kaukana ateismista. Siellä palvotaan vahvasti henkilökulttia. Se on hyvin huono esimerkki ateistisesta ajatusmallista. Se ei sovi siihen ollenkaan. Sama pätee kommunismiin.


On. Lukuisien tutkimusten mukaan uskonnollisuus korreloi alhaisen koulutuksen, alhaisen älykkyyden ja huonon fyysisen maailman hahmottamisen kanssa.
.
Esim: https://www.independent.co.uk/life-...r-study-imperial-college-london-a8183131.html

Pohjois-Korean aatetausta on kommunismissa, sitä hallitsee Korean työväenpuolue johtajanaan Kim Jong-Um.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Korean_työväenpuolue

Kommunismin ja ateismin suhdetta tuskin tarvitsee enempää aukaista..

Evoluutiolla ei ole suuntaa, ateismista seuraa ainoastaan anarkinen kaaos, siksi ateistiset yhteiskunnat ovat yksilöä valvovia tappokoneistoja, sikäli kyllä mielenkiintoista tämä, että ateistisia "intellektuelleja" häiritsee ihmisten jumalusko.

Ateistit todella tarvitsevat henkilökultteja, että joku dawkins jossain kertoisi, mitä hyvää ateismilla on annettavana..
 
Evoluutiolla ei ole suuntaa, ateismista seuraa ainoastaan anarkinen kaaos, siksi ateistiset yhteiskunnat ovat yksilöä valvovia tappokoneistoja, sikäli kyllä mielenkiintoista tämä, että ateistisia "intellektuelleja" häiritsee ihmisten jumalusko.

Evoluutiolla ei varsinaisesti olekaan muuta suuntaa kuin selviytyminen. Ateismista ei mitenkään seuraa kaaosta. Esim. pohjoismaat ovat maailmalla hyvin vähän uskonnollisia ja uskonnollisuus vähenee koko ajan koulutuksen lisääntyessä.

Ei minua häiritse kenenkään usko. Keskustelen silti aiheesta mielelläni. Aiheesta keskusteleminen tuntuu häiritsevät sinua.

Ateistit todella tarvitsevat henkilökultteja, että joku dawkins jossain kertoisi, mitä hyvää ateismilla on annettavana..
Tuokaan ei perustu mihinkään. Ateistien keskuukessa esim. Dawkins ei ole muiden yllä oleva auktoriteetti. Kenen vain näkemyksen voi aina haastaa.

Ja kuten aikaisemmin jo tuli todettua. Vähäinen uskominen yliluonnolliseen, uskonnolliseen yms. korreloi korkeamman älykkyyden kanssa.
 
No nyt on kyllä sen tason copy-paste -apologetiikkaa, ettei tuohon oikein edes jaksa vastata. Esitä vielä Hitler ateistina niin kruunaat kokonaisuuden. Pohjois-Korean esittäminen ateistisena valtiona on todella epärehellistä. Onhan kristinuskon nimissä tehty julmuuksia, kuten mm. oikeutettu orjakauppaa? Onko inkvisitio tuttu?

Kuka tiedemies puhuu tosissaan mistään suunnittelusignaaleista tai kosmisesta hienosäädöstä? Tuommoista roskaa näkee ainoastaan kreationistien omissa ''tiede''julkaisuissa.
 
Lisäksi ateismi ei ole mikään yhtenäinen aatesuunta. Ainoastaan termi sille ettei usko jumalolentoihin. Ateismi sanana on on hieman harhaanjohtava ismi päätteensä johdosta. Ateismilla ei ole yhtenäistä doktriinia, eikä se edusta sen enempää yhteistä tarkoitusperää, kuin ruskeatukkaisuus. Uskonnot ovat uskonnosta riippumatta kuolemanpelkoon perustuvia valtarakenteita, joissa pyrkimyksenä on hierarkinen vallanjako.
 
Evoluutiolla ei varsinaisesti olekaan muuta suuntaa kuin selviytyminen. Ateismista ei mitenkään seuraa kaaosta. Esim. pohjoismaat ovat maailmalla hyvin vähän uskonnollisia ja uskonnollisuus vähenee koko ajan koulutuksen lisääntyessä.

Ei minua häiritse kenenkään usko. Keskustelen silti aiheesta mielelläni. Aiheesta keskusteleminen tuntuu häiritsevät sinua.


Tuokaan ei perustu mihinkään. Ateistien keskuukessa esim. Dawkins ei ole muiden yllä oleva auktoriteetti. Kenen vain näkemyksen voi aina haastaa.

Ja kuten aikaisemmin jo tuli todettua. Vähäinen uskominen yliluonnolliseen, uskonnolliseen yms. korreloi korkeamman älykkyyden kanssa.

Pohjoismaiden ja Euroopan hyvinvointi lepää juutalais-kristillisyyden varaan rakennetulla pohjalla kuten muuallakin länsimaailmassa

Evoluution "suunta" ei ole edes selviytyminen, vaan sopeutuminen. Jos linnun nokan muoto ei sopeutunut halkaisemaan syötäviä siemeniä, niin silloin lintu ei sopeutunut ympäristöönsä ja siksi ei myöskään selviytynyt. Tuskin minäkään jumaluskoni vuoksi kauaa selviytyisin Pohjois-Koreassa, kun en sopeuttaisi ajatuksiani korealaiseen ideologiaan. Evoluution anarkiasta puhuu mm.
Gregory Graffin.

http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2016/12/29/anarkia-evoluutio-usko-tiede-ja-bad-religion/

Hänen mukaansa ihmisyyden haasteena on hyväksyä elämän perimmäinen anarkia ja tarkoituksettomuus, evoluutio vetäisee maton pois kaikkien ismien alta, myös ateistien yhteiskunnalliselta kehitysuskolta. Mitä uskonnoille on tapahtumassa sitten Euroopassa, niin islam sekä uushengellisyys ovat voimistumassa, ateismin osuus ei ole lisääntymässä.

Uskonnottomien määrä pienenee - uskonnon merkitys kasvaa

https://suomenkuvalehti.fi/rajalla/...mien-maara-pienenee-uskonnon-merkitys-kasvaa/

Muissa maanosissa ja valtioissa esim. Kiinassa kristinusko on voimistumassa, Kiinasta saattaa tulla suurin kristitty valtio.

Ateisti-intellektuelleja esim. Dawkinsia jumalusko häiritsee, hänhän puhuu uskonnosta mielen viruksena, samoin Suomessa Enqvist, no mitään lääkettä nuo "älyköt" eivät ole sairauteen keksineet, en tietenkään viitannut kehenkään foorumilla kirjoittelijaan.

Richard Dawkins - Religion a Virus


View: https://www.youtube.com/watch?v=5rG9tUodfKU


Lapsilla on psykologian mukaan sisäsyntyinen taipumus uskoa Luojaan, minkä yhteiskunnallinen aivopesu pyrkii vaientamaan.

Tapio Puolimatka

Uskonnollinen kognitio ja uskonnollinen kasvatus

http://www.kasvatus-ja-aika.fi/site/?lan=1&page_id=442
 
No nyt on kyllä sen tason copy-paste -apologetiikkaa, ettei tuohon oikein edes jaksa vastata. Esitä vielä Hitler ateistina niin kruunaat kokonaisuuden. Pohjois-Korean esittäminen ateistisena valtiona on todella epärehellistä.

Hitler uskoi sosiaalidarwinismiin eli olemassaolon kamppailuun/vahvimman oikeuteen, mikä tietysti on seurausta Darwinin evoluutioteoriasta, joka taas on naturalistinen uskomus.

Kuka tiedemies puhuu tosissaan mistään suunnittelusignaaleista tai kosmisesta hienosäädöstä? Tuommoista roskaa näkee ainoastaan kreationistien omissa ''tiede''julkaisuissa

KVG.

https://www.areiopagi.fi/2013/04/kosminen-hienosaato-2/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hienosäädetty_kaikkeus
 
Ainoastaan termi sille ettei usko jumalolentoihin.

Ateismi on uskoa aineen/materian jumaluuteen, eli materia luo itsensä eikä sen puolella ole mitään muuta.

Uskonnot ovat uskonnosta riippumatta kuolemanpelkoon perustuvia valtarakenteita

Kristittyjä kuolee tälläkin hetkellä marttyyreinä kuolemasta välittämättä muslimimaissa, sekä muslimiterroristit räjäyttelevät itsensä tuon tuostakin kappaleiksi kuolemasta piittaamatta, joten väite kuolemanpelosta ei vastaa todellisuutta.
 

Eli joku kristittyjen sivusto + wikipedia? Miksei kosminen hienosäätö tai muutenkaan mitkään intelligent design -hölinät ole tiedeyhteisössä valtavirtaa? Tutustu vaikkapa Douglas Adamsin puddle-analogiaan, niin aika äkkiä tajuat, että miksi koko älykkään suunnittelun ajatus on täyttä roskaa, jossa aukkojen jumala -ajattelu viedään äärimmilleen. Miksei älykäs suunnittelu tuota tutkimusta, teorioita tai mitään muutakaan, joita voitaisiin soveltaa tosielämässä? Koko ID-poppoo keskittyy ainoastaan etsimään yleisesti hyväksytyistä malleista ja teorioista ongelmia ja selittämään ne jumalalla.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom