Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[mskomu]

Tuo mittaaminen on edelleen vain ihmisen omaa havainnointia. Jos minä koodaisin vaikka softan, joka piirtää viivaa satunnaislukugeneraattorin ohjaamana, minun pitäisi ainoastaan tietää mikä on kursorin positio ajanhetkellä X(t), satunnaisluku ajanhetkellä Y(t) ja funktio Z, joka palauttaa seuraavan pisteen X(t+1) X:n ja Y:n funktiona. Jos agentti yrittäisi arvata softaa tarkkailemalla minne viiva menee seuraavaksi, agentin täytyisi pitää kirjaa piirtohistoriasta. Käsittääkseni kvanttifysiikka puhuu aaltofunktiosta suunnilleen samassa merkityksessä kuin funktio Z tässä analogiassa.

Ei ihan. Mikäli nyt tulkitsen oikein, niin haet oikeastaan piilomuuttujia. Eli on olemassa jokin meille tuntematon lainalaisuus (Simulaatio), joka tuottaa informaatiota, jonka käyttäytymisen ymmärrämme luonnonlakeina, mutta joka todellisuudessa on simuloitua. Tämä liippaa aika vahvasti lokalisaatiota tai piilomuuttujateoreemaa. Tämän paikkansa pitämättömyys on puolestaan osoitettu sillä, että Bellin epäyhtälöt eivät toteudu. Popularisoitu selitys:

View: https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs


Toki, jos mennään vielä syvemmälle Aukkojen jumalaan, niin on toki mahdollista kyseenalaistaa kaikki loputtomasti toteamalla, että Jumala (tai tässä tilanteessa Simulaatio) kykenee rikkomaan luonnonlakeja. Mutta siinä vaiheessa mielestäni keskustelulta putoaa kaikki järkevä pohja, eikä se oikeastaan ole enää edes keskustelua, vaan papukaijana saman asian toistamista.

 

[Mattih3]

Ihmisen kieli kertoo enemmän ihmisen omasta kokemusmaailmasta kuin objektiivisesta todellisuudesta. Kielen avulla luodaan intersubjektiivinen todellisuus, jonka ei tarvitse mitenkään viitata objektiiviseen todellisuuteen. Esimerkiksi raha on entiteetti, jolle kukaan ei ikinä ole edes väittänyt objektiivista olemassaoloa. Raha on täysin ihmisen luoma fiktiivinen käsite, mutta talous näyttää toimivan ennustettavasti, joten käytännössä rahan ontologisella statuksella ei ole väliä. Toinen esimerkki on Pohjantähti. Se on kautta aikojen näyttänyt merimiehille suuntaa pohjoiseen, mutta ihmisen käsitys sen ontologisesta statuksesta on muuttunut tyyliin: reikä taivaankannessa -> kaasupallo kaukana avaruudessa. Vaikka tulevaisuudessa ihmisten intersubjektiivinen käsitys tähden luonteesta muuttuisi simulaatioksi niin silti Pohjantähti loistaa pohjoisessa.

Jos oletetaan että olemme simulaatiossa niin yhtälailla simulaation meille syöttämä data on johdonmukaista kuin tietokonepelin. Jos pelaan Fall Outtia niin löydän Death Clawn aina suunnulleen samasta paikasta. Koodaajana tiedän myös, ettei Death Claw tee mitään silloin, kun en katso sitä. Pelin moottori antaa otukselle dynaamisen olomuodon vain silloin, kun tulen tarpeeksi lähelle sitä pelin maailmassa. Jos olemme simulaatiossa myös sinä ja muut ihmiset voivat olla osa simulaatiota samaan tapaan kuin Fall Outin ihmishahmot. Voi myös olla, että olemme moninpelimoodissa, jolloin osa ihmisistä on simulaation ohjaamia ja osa autonomisia agentteja. Sinuakaan ei välttämättä ole objektiivisessa mielessä olemassa vaan simulaatio vastailee minulle aina, kun kirjoitan jotain pakkikselle. Lasken itseni kuitenkin agentiksi Descartesi periaatteella cogito ergo sum. Myös kaikki se käsitteellinen tieto, jota saan esim. kvanttifysiikasta tulee muilta ihmisiltä eikä minulla ole omaa aistihavaintoa noista ilmiöistä. Simulaation olisi siis äärimmäisen helppoa väittää minulle, vaikka universumia äärettömäksi joukoksi hilapisteitä, koska minulla ei ole mitään keinoa kokea tätä subjektiivisella tasolla. Fall Outissakin näkyy yötaivas tähtineen, mutta tiedän varmuudella, että se on illuusio.

Puhun sanojen merkityksistä siksi, että olemassaolo tai "objektiivinen todellisuus" ovat kuitenkin nekin vain sanoja. Jotta voimme mielekkäästi puhua siitä, onko todellisuutemme "oikea todellisuus" vai "simulaatio", meidän pitää ensin mahdollisimman tarkasti määritellä mitä näillä lauseilla tarkoitetaan. Ja kuten olen selittänyt, minun näkökantani on että sellaiset asiat, jotka eivät edes periaatteessa ole mitattavissa tai havaittavissa, eivät ole olemassa. Eli ajatusrakennelmat, joissa on jotain olemisen tasoja tai rinnakkaisulottuvuuksia tai jumalia, joita ei voida edes teoriassa mitenkään havaita, eivät käsittele ensinkään todellisuutta siinä merkityksessä, missä haluan sanaa "todellisuus" käytettävän. Tämä tiukan empiirinen todellisuus-käsitteen määritelmä on hyödyllinen, koska se rajaa kaiken maailman mahdottomat ja mielivaltaisen monimutkaiset konstruktiot järkevän pohdinnan ulkopuolelle.

Nyt jos lähdetään sille linjalle, että sinun tai minun mieli on se ainoa havaitsija, ja simulaattori syöttää sinne suoraan tietoa, niin tottakai, se voi manipuloida sinua tai minua ajattelemaan ihan mitä vain. Mutta tämä ei mielestäni ole se, mitä tuolla "elämmekö simulaatiossa", skenaariolla yleensä tarkoitetaan (eikä tämän ylläkuvaamani todellisuuskäsitteen mukaan siis myöskään todellisuutta koskeva väite ylipäätään). Vaan mielestäni tällä skenaariolla nimenomaan tarkoitetaan sitä, että koko ihmiskunta on itsenäisiä toimijoita, jotka kykenevät itsenäisesti havainnoimaan ympäristöään. Ainoastaan silloin tuossa skenaariossa on jotain epätriviaalia sisältöä. Silloin voidaan mielekkäästi kysyä, voisiko meillä olla jokin keino havaita elävämme simulaatiossa, ja tähän siis mielestäni vastaus on kyllä, koska silloin simuloitu maailmamme olisi diskreetti, ja tämä ominaisuus kävisi ilmi mittauksissa.

Jos informaatio mahtuu universumiin niin se mahtuu myös tietokoneeseen, kunhan tietokone on universumin kokoinen. Tuskin simulaatioteorian tarvitsee tyytyä mihinkään läppäriin.

Juurikin näin, ja mihinkään pienempään se ei sitten mahdukaan. Eli silloin universumi itsessään on se tietokone, eikä universumissa ole mitään muuta kuin se tietokone, eli tietokone ja universumi ovat yksi ja sama asia. Tässä tapauksessa käytän siitä mieluummin sanaa universumi, ja varaan tietokone-sanan niille pienille kapistuksille joita universumin tässä nurkassa rakennellaan ja joilla kirjoitetaan pakkikselle. Myöskin tuollaista universumin kokoista otusta ei oikein voi kutsua miksikään koneeksi jo siitä syystä, että sen eri osat eivät edes ole kausaalisessa yhteydessä toisiinsa.

Tuo mittaaminen on edelleen vain ihmisen omaa havainnointia. Jos minä koodaisin vaikka softan, joka piirtää viivaa satunnaislukugeneraattorin ohjaamana, minun pitäisi ainoastaan tietää mikä on kursorin positio ajanhetkellä X(t), satunnaisluku ajanhetkellä Y(t) ja funktio Z, joka palauttaa seuraavan pisteen X(t+1) X:n ja Y:n funktiona. Jos agentti yrittäisi arvata softaa tarkkailemalla minne viiva menee seuraavaksi, agentin täytyisi pitää kirjaa piirtohistoriasta. Käsittääkseni kvanttifysiikka puhuu aaltofunktiosta suunnilleen samassa merkityksessä kuin funktio Z tässä analogiassa.

Jos nyt ymmärrän oikein mitä tarkoitat tuolla analogialla, niin kyllä, sen voisi ajatella toimivan noin suljetun järjestelmän tapauksessa. Eli tuntemalla järjestelmän tilan hetkellä t=0, (ja olettaen että järjestelmä on täysin eristetty ympäristöstään) voidaan kvanttimekaniikan avulla laskea mikä aaltofunktio järjestelmää milläkin tulevaisuuden ajanhetkellä kuvaa. Sitten voidaan valitulla hetkellä mitata jokin ominaisuus tästä järjestelmästä, ja aaltofunktion avulla voidaan ennustaa todennäköisyysjakauma tämän mittauksen tuloksille.

Tällaisen yksittäisen suljetun järjestelmän simuloiminenkin siis on verrattaen helppoa (riippuen tietysti järjestelmän monimutkaisuudesta), mutta ongelma on siinä, että järjestelmä ei todellisuudessa ole ikinä täysin erillään ympäristöstään. Nyt jos haluaisin kirjoittaa koodin, joka pystyy antamaan fysiikan lakien kanssa yhteensopivan tuloksen mistä tahansa mittauksesta, jonka päätän milloin vain tehdä, kohdistuen mihin tahansa kappaleeseen, niin sen täytyy ottaa huomioon myös kaikki eri kappaleiden väliset vuorovaikutukset, ja tämä ei ole mahdollista millään kompaktilla alustalla, ei nyt eikä ikinä tulevaisuudessa teknisestä kehityksestä riippumatta, sikäli kun erityinen suhteellisuusteoria ja sen ennustama äärellinen informaation välitysnopeus vain pitävät paikkansa.

 

[Brodo.Shaggins]

Uskovaiset ihmiset. Tralalalaa blaa blaa uskonto paha hyi

Vaikka määrittelen itseni agnostikoksi ja olen monella tapaa uskontoa vastaan, nuo kiihkoateistit, jotka paasaavat muka fiksuina siitä, miten jumalaa ei ole ja uskovaiset ovat tyhmiä, vituttavat enemmän kuin yksikään uskonto.

Ei kaikkia kiinnosta kyseenalaistaa asioita vaan eläminen osana laumaa ennalta määritetyin säännöin on helpompaa ja miellyttävämpää. Monen uskoon vetää varmaan ihan perhe ja traditiotkin. Jos joku kokee uskostaan jotain saavansa, niin uskokoon mun puolesta.

 

[Deleted member 131583]

Uskovaiset ihmiset. About kaikki heistä. Välil ihan vituttaaki, mut lähinnä rasittaa, kuinka yksinkertasta porukkaa noi on.
Joskus viel olin optimisti, ja ''uskoin(Ehehhehe)'', et löytyy uskovaisii, jotka ei A) tuputa säälittäviä stoorejaan, B) oo kaikin puolin harhaisia, C) kykenee edes etäisesti älykkääseen keskusteluun.
Ja löytyyhän niit pakosti, koska olis muuten todennäkösyyksien lakeja vastaan. Mut aika harvassa tuntuu olevan. Nyt viimesin juttu, mikä mulle ilmotettiin on, kuinka JOOGA on silkkaa pahuutta. Kyllä. VITTU JOOGA! Koska, mikä alkaa viattomana venyttelynä, muuttuu lopulta eläinten matkimiseen. Ja tämä eläimellisyys oli siis pahasta, jostain täysin utopistisesta syystä, mitä ei luonnollisesti ikinä kerrottu.

Mul on muuten semmonen teoria uskoon tulemisesta, mihin uskon 101%:sti: Kaikki(siis kirjaimellisesti jokaikinen), jotka maagisesti uudelleensyntyy tjs, ovat joko lapsena uskoon kasvatettu(kts. hypnotisoitu herkässä iässä), tai sit tää ilmiö johtuu hauraasta, & vaurioituneesta psyykestä/mielestä. Yleensä tää tarkottaa sitä, et narkkari tai alkoholisti, joutuu keksiin itelleen uuden pakopaikan, ja se uus pakopaikka on usko. Mitä usko sit on psykologisessa mielessä? Mun mielest se on ihan selkeesti vaan ihmisen keino pitää negatiiviset tunteet, ja kokemukset loitolla. Padota ne johki mielen syövereihin. Vähän, ku lapsi, joka pakenee peiton alle, ja sulkee silmät. Sit saaki rukoilla tosissaan, ettei se pato tuu räminällä alas joku pv. Jollain tapaa verrattavissa tyyliin jakaantuneeseen persoonallisuuteen, jos haluu kärjistää ;D. Mieli kehittää keinon käsitellä asiat varsin typerällä tavalla, ku realismi on liian tuskaa. Haluun nähä, ku joku mieleltään täysin kirkas, jol on kaikki okei, eikä mitään taustalla, kävelee vaa kadul kirkkaana päivän, ja ku salama taivaalta--->BANG! Tulee uskoon.
Not gonna happen.

Yks pahimpia argumentteja, millä uskovainen menee lukkoon(tai alkaa selittää jtn psykoosien katkuista jorinaa, mikä muistuttaa puhetta) on se, että kyseenalastat hänen pyhän oopuksensa absoluuttisuuden.
Eli, millä vitun todennäkösyydellä yhessä kirjassa on kaikki totuutta? Miksei voi vaan poimia lukuisista eri kirjoista yms. ihmisiltä, ajattelumalleja, filosofioita, sun muita. Miksei voi suodattaa? Ottaa ne järkevät, hyvät jutut, jos sellasia on, ja jättää ne Nooan arkit, palavat puskat, & muut varsin mielikuvituksekkaat jutut omaan arvoonsa. Kui vitun vaikee yhtälö tää on tajuta? Koulutettu apinaki ymmärtäis ton salee. Eiku ainii, tähänhän oliki tää vastaus olemassa: ''Ei sitä raamattua ihminen ookaa kirjottanu, vaan jumala.'' Must tuntuu, et Stephen Hawking ties aika paljo kaikesta, mut jos oltas oltu teekesteil sen kaa, ni oisin senki suusta kuullu typeriä juttuja lopulta. Kukaan 1 ihminen ei oo niin absoluuttisen mahtava, et osuu oikeeseen joka kerta. Ei edes Stephen Hawking.

Nii ja on kyllä uskovaisii kavereita. Nauran päin naamaa kyl, ja kerron mitä mieltä, jos menee överiks jutut mut en halveksi. Ihmisen henk. koht ideologia ei liikuta mua loppuje lopuks.

Haukut ja mollaat minkä kerkeät, kerrot kuinka apinatkin on viisaampia, naurat päin naamaa, mutta sitten loppujen lopuksi et halveksi yhtään eikä sinua kiinnosta mikä on kenenkin ideologia, "aika" ristiriitainen on tuo sinun teksti. Mitä se sitten haittaa sinua, jos jotkut uskoo Jumalaan ja raamattuun? Minä itse kuulun just niihin, joita sinä osaat lukea, tunnet 101%:sti ja pidät tyhmänä apinana.
Pääsin 2010 vuonna kuiville aineista ja alkoholista uskoontulon myötä ja siihen kysymykseen, miksei yhtäkkiä enää tehnytkään mieli vetää mitään? Siihen en osaa vielä tänäkään päivänä selittää mitä tapahtui, kun kaveri rukoili minun puolesta juna-aseman penkillä, kaikki vaan lähti menemään itsestään ilman himoa päihteisiin ja sitä todellakin tiesi että jotain ihmisen ymmärrystä suurempaa tapahtui sinä iltana. Tässä ollaan kuivilla ja uskossa edelleen ja pää on parhaassa kunnossa ikinä, masennus ja ahdistus on helpottanut vuosien varrella, vaikka kivinen tie on ollutkin. On vaimo ja lapsi, joita en ikinä edes ajatellut saavani ennen uskoontuloa, en kokenut olevani kelvollinen enkä ollutkaan normielämään. Tämä opettelu elämään selvänä ja lisäkseen yrittää päästä tähän yhteiskunnan kelkkaan, kun siitä aikanaan pahasti tippui ei ole ollut helppo tie. Eikä tämä ole mitään kaunista fantasiaa tai todellisuuden karkuun juoksemista, vaan päin vastoin rehellistä itsensä kohtaamista, virheiden myöntämistä ja päivä päivältä enemmän sen ymmärtämistä, että ilman Jumalan armoa minulla ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, myös joutunut opetella olemaan armollinen itselleen ja sitä kautta muille, monesti kyllä pahasti epäonnistuen.
Siinä oot ihan oikeassa, että uskovat yrittää työntää ihmisille, jotka ei ole edes uskossa (tai juuri uskoontulleille) kaiken maailman sääntöjään ja oppejaan ym. ja just sitä tuputusta on liikaa, se tekee vaan hallaa ja se ei ole pääasia. Itsekin on tullut tämänkaltaisen kohtelun uhriksi ja en nykyään juurikaan pidä yhteyttä kuin muutamiin uskoviin sekä vaimo, äiti ja appivanhemmat on uskossa ja tämä lähipiiri riittää minulle. En kuulu mihinkään seurakuntaan, kun minua ärsyttää tämä nykypäivän ylihengellisyys, uskonnollisuus ja suoraan sanottuna teatteri ja pelleily, ihan normaaleja ihmisiä me ollaan loppuun asti täällä ja kaukana täydellisestä ja kaikkitietävästä. Itseasiassa kirkosta erosin uskossa ollessani, kun se laitos ei ole pitkään aikaan edustanut enää alkuperäänsä vaan nuoleskelee ihmisten mieltymyksiä.
Myös siinä olet oikeassa, että ihminen jolla on kaikki hyvin ei tule yhtäkkiä uskoon, eihän semmoinen tarvitse apua ja on ns. oman elämänsä herra. Minä uskon, että ihmisellä pitää olla joku kriisi, ongelma tai yksinkertaisesti kaipuu etsiä Jumalaa, elämän tarkoitusta. Voisi tiivistää näin, että putoavassa lentokoneessa ei ole kovin montaa ateistia.
Minä en muuten yleensä edes juttele kenenkään kanssa uskonasioista ellei ole kiinnostunut ja tee itse sitä aloitetta, kun se on ihan turhanpäiväistä väittelyä ja vääntämistä sitten, niin kuin juuri sinunlaisten kanssa se olisi, ei mitään hyötyä vaan ajanhukkaa ja en tule tätä viestiä enempää sinulle jauhamaankaan. Joskus olen itsekin ollut yli-innokas ja tulen pyytämään anteeksi niiltä ihmisiltä keille uskon alkuhuumassa on ladellut liian suorasukaisesti asioita antaen itsestäni varmaan tosi ärsyttävän kuvan.
Saatan joskus arkielämässä omasta elämästä ja muutoksesta kertoa, mutta jos juttu loppuu siihen niin sitten loppuu ja elämä jatkuu, tuputus on väärä tapa minun mielestäni, monilla uskovilla vaan on intoa vaikka muille jakaa, mutta taitoa ja viisautta ei sitten yhtään. Sinulle minä en ilman tuota sinun viestiä olisi puhunut yhtään mitään ja mietin pitkään sanonko vieläkään mitään, mutta tuo sinun viestisi oli osittain niin pahaa aivopierua ja dissausta, että oli pakko vähän yrittää muuttaa käsitystäsi. Koeta suodattaa ne hörhöuskovat, jotka tuputtaa näkemyksiään eri asioista, kun se ei ole oikea alku keskustelulle vaan johtaa juuri tuohon, että luokittelet kaikki aivottomiksi apinoiksi ja väitellään vaan, kumpikin pitää itsepintaisesti näkemyksistään kiinni ja hermot menee, ainakin sinulla on ihan selvästi mennyt ja uskon, että sinun kanssa väittelevilläkin on ollut kiinni pitämistä. Jos sinua ei kiinnosta, niin antaisit sitten vaan olla, ole viisaampi ja lähde litomaan sellaisesta tilanteesta ja elät niin kuin olet elänyt tähänkin asti. Meillehän on annettu oma tahto ja sen mukaan saadaan elää, se onko se tapa elää oikea on toinen asia, mutta silti se jokaiselle sallitaan.

 

[Homo habilis]

Harvemmin jään kenenkään kanssa itse juttelemaan,

Vaikka määrittelen itseni agnostikoksi ja olen monella tapaa uskontoa vastaan, nuo kiihkoateistit, jotka paasaavat muka fiksuina siitä, miten jumalaa ei ole ja uskovaiset ovat tyhmiä, vituttavat enemmän kuin yksikään uskonto.

Ei kaikkia kiinnosta kyseenalaistaa asioita vaan eläminen osana laumaa ennalta määritetyin säännöin on helpompaa ja miellyttävämpää. Monen uskoon vetää varmaan ihan perhe ja traditiotkin. Jos joku kokee uskostaan jotain saavansa, niin uskokoon mun puolesta.

Yleensä ne on ääriuskovaiset jotka pyrkivät vaikuttamaan myös muihin ihmisiin, itseäni ei haittaa jos joku jumalaan uskoo enkä juuri koskaan jää keskustelemaankaan/riitaa haastamaan uskovaisten kanssa, lyhyesti totean että anteeks nyt ei kerkee ja jatkan omia puuhia.

Niin kauan kun uskonto on oma asiansa eikä aleta väkivalloin tai muuten väkisin tuputtaa uskoaan muille niin mua ei haittaa vaikka joku palvois Aku Ankkaa.

Kyllä sitä törmää jos jonkinlaiseen persoonaan elämän aikana joiden kanssa ei kemiat kohtaa, niin pyrin olemaan hermostumatta, toteuttakoon jokainen itseään kunhan ei aiheuta häiriötä ulkopuolisille.

 

[Antsukka]

Silläki uhalla, et kuulostan pahemmalta pseudo-älyköltä, mitä oon, ni en oo mikään ateisti. En oo yhtää mitään. Korkeintaan realisti ;).
Ateismi on ihan yhtä kämästä, ku mikä tahansa yhteen aatteeseen kaiken satsaaminen. Muodikasta huomionhakusuutta imo. Kuulostaa ''edgyltä'', vaikkei omais mitään oikeita mielipiteitä ees.

Tämä termien kanssa taistelu aina hieman hämmentää minua. Brodo.Shaggins myös puhuu itsestään agnostikkona, joka on mielestäni hieman harhaanjohtavaa. Agnostisismi viittaa tietoon, joka on erillinen kysymys verrattuna teismi-ateismi -skaalaan, jossa on kyse uskosta. Mielestäni seuraava kuva selventää tilannetta:

 

[Mattih3]

^Oletpas sinä uniikki lumihiutale.

 

[Antsukka]

Toi vihree boksi on ainaki ykssarvinen. Mä en kuulu ainakaa yhteenkää noist lootista. En usko lokeroimiseen tällasis jutuis. Liian robottimaista.
Mä en usko yhtää mihkää, ja oon valmis uskoo iha mihi vaan samanaikasesti. If that makes any sense. Mitää merkityst mulle, mikä mun ''kohtalo'' on. Palvelen itteeni, ja luon, tai oon luomatta sen ite. Katotaa sit kuolinvuoteel sainko jtn aikaseks vai en. Jos joku jää kaipaan, tai muistelee hyvin mielen, ni=great success. En väitä tietäväni mistää mitään, enkä ees ymmärrä, miks mun pitäis tietää? Kaikki selvii kyl sit aikanaan, tai on selviimättä. Paras argumentti voittaa silti aina. Hetkellisesti. Uskovaiset on hyvii leikkiin sitä, ''joo mä palvelen suurempaa tavotetta nääs, ni ette te kerettiläiset tajuu'' leikkiä. Myöntäisivät vaan, et toi on ihan samanlaista ''itsensäpalvontaa'', ku satanismi. Vitut se mitään epäitsekästä toimintaa ole, vaan tehää sitä, mistä tulee oletettavasti parempi mieli.

Täytyy kyllä nyt rehellisesti sanoa ettei viestissäsi ole mitään järkeä. Kysymys on kuitenkin varsin yksinkertainen. Uskotko Jumalaan vai et?

 

[Antsukka]

En.

Noniin, eli olet ateisti.

 

[Brodo.Shaggins]

Tämä termien kanssa taistelu aina hieman hämmentää minua. Brodo.Shaggins myös puhuu itsestään agnostikkona, joka on mielestäni hieman harhaanjohtavaa. Agnostisismi viittaa tietoon, joka on erillinen kysymys verrattuna teismi-ateismi -skaalaan, jossa on kyse uskosta. Mielestäni seuraava kuva selventää tilannetta:

Kyllähän kuvan vasenta puolta yhdistää se, että tiedostetaan, ettei varmuutta ole. Varmaankin tuo agnostic atheist on lähimpänä omaa maailmankatsomustani, mutta tavallaan voin hiukan samaistua agnostic theistiinkin, koska kummassakin ajavana voimana juurikin tietämättömyys.

 

[Dopey]

Mä en kuulu ainakaa yhteenkää noist lootista. En usko lokeroimiseen tällasis jutuis. Liian robottimaista.

Kumpikin kuvion akseleista perustuu binääriseen kysymykseen. Jos et löydä itseäsi nelikentän jostain sektorista, niin robottimaisuuden sijasta syy löytynee loogisen ajattelukyvyn puutteista. Esimerkkinä binäärisestä kysymyksestä voisi käydä vaikka ”kruuna vai klaava?”. Jos vastaat ”omena”, niin voidaan hyvällä syyllä olettaa, ettet ihan täysin ymmärtänyt kysymystä.

Sinänsä olet oikeassa, että loogisesti kestäviä vaihtoehtoja kaaviossa on vain kaksi. Olettaisin, että harva ateisti ei ole myös agnostikko, koska negatiivia ”jumalaa ei ole olemassa” on mahdoton todistaa. Jos toteaa, ettei ”jumalan olemassaolosta ole todisteita”, on agnostikko.

 

[Brodo.Shaggins]

Ei välttämättä. En vaan koe, et näit asioita voi rajata 4 vaihtoehtoon. Jos nyt unohtaa jumalat, sun muut mainstream jutut, ni kyl olemassaolosta saa keksittyy monenlaista teoriaa. Tai noi 4 tiivistää ehkä sen kaiken ihan ok, mihin joku uskoo/ei, mut ei kerro lähellekkään kaikkea, mikä niihin uskomuksiin todella sisältyy.

No lootaanhan voi lisätä viidennen vaihtoehdon. Agnostismin äärimmäinen muoto, jossa ei oikeastaan edes kyetä ottamaan kantaa siihen, onko jumalaa olemassa vai ei. Kyllä tuo lokerointi nähdäkseni tiivistää sen, mihin ylipäätään voi uskoa aikalailla täydellisesti ottaen huomioon, että Jumalalla ei tarkoiteta välttämättä kristittyjen Jumalaa. Allahia tai vastaavaa vaan ihan simppelisti uskoa johonkin yliluonnolliseen. Lopuissa vaihtoehdoissa taas suljetaan pois kaiken yliluonnollisen olemassaolon mahdollisuus. En nyt ainakaan itse keksi juurikaan mitään luonnollisen ja yliluonnollisen välimuotoa. Hyvinkin binääristä, niin kuin tuossa jo mainittiinkin.

Tai no tuleehan koko kysymyksestä monimutkaisempi siinä vaiheessa, jos esimerkiksi uskot planeetan itse syntyneen vaikkapa jonkinlaisesta alkuräjähdyksestä ja sitten alkuräjähdyksen sivutuotteena syntyneen tsiisuksen taikoneen meidät ihmiset tänne.

Avitetaan sen verran, että juttujesi perusteella edustat kategoriaa "gnostic atheist", joka ei sekään ole tällä hetkellä täysin päivän valoa kestävä ideologia.

 

[Brodo.Shaggins]

Mun mielestä on jokseenkin ironista, että tiedettä hehkuttavat yleensä ne, joilla ei ole harmainta aavistustakaan tieteen tekemisestä tai siitä, mihin tiede ylipäätään pystyy ja millä rajoituksilla. Ei Jumalan (tällä viittaan mihin vain yliluonnolliseen tahoon, joka on luonut meidät tänne) kieltämiseen ole mitään veden pitäviä todisteita tieteessä. Sama käsittääkseni pätee Darwinin juttuihin.

 

[Antsukka]

Mun mielestä on jokseenkin ironista, että tiedettä hehkuttavat yleensä ne, joilla ei ole harmainta aavistustakaan tieteen tekemisestä tai siitä, mihin tiede ylipäätään pystyy ja millä rajoituksilla. Ei Jumalan (tällä viittaan mihin vain yliluonnolliseen tahoon, joka on luonut meidät tänne) kieltämiseen ole mitään veden pitäviä todisteita tieteessä. Sama käsittääkseni pätee Darwinin juttuihin.

Ei tieteen tehtävänä ole kieltää jumalan olemassaoloa, vaan uskovaisten tehtävänä on todistaa jumalan/jumaluuden olemassaolo. Ennen kuin se on tehty, en voi uskoa mihinkään. Tähän toisaalta voidaan todeta ajatusleikkinä että voisivatko uskovaiset puolestaan todistaa, että aurinkoa ei kierrä teekannu. Todistustaakka jonkin olemassaolosta on aina niillä, jotka esittävät väitteitä olemassaolon puolesta.

Jos Darwinin jutuilla viittaat evoluutioteoriaan, niin teoria on yleisesti hyväksytty tieteellisissä piireissä, sillä on ennustusvoimaa ja useita käytännön sovelluksia. Teorian kumoaminen vaatisi suorastaan ihmeen.

 

[Brodo.Shaggins]

Ei tieteen tehtävänä ole kieltää jumalan olemassaoloa, vaan uskovaisten tehtävänä on todistaa jumalan/jumaluuden olemassaolo. Ennen kuin se on tehty, en voi uskoa mihinkään. Tähän toisaalta voidaan todeta ajatusleikkinä että voisivatko uskovaiset puolestaan todistaa, että aurinkoa ei kierrä teekannu. Todistustaakka jonkin olemassaolosta on aina niillä, jotka esittävät väitteitä olemassaolon puolesta.

Jos Darwinin jutuilla viittaat evoluutioteoriaan, niin teoria on yleisesti hyväksytty tieteellisissä piireissä, sillä on ennustusvoimaa ja useita käytännön sovelluksia. Teorian kumoaminen vaatisi suorastaan ihmeen.

Niin eihän tiede varsinaisesti pyri kieltämään Jumalan olemassaoloa vaan pikemminkin käsittääkseni selittämään, että miten me ollaan tänne tultu. Sen täydellinen selittäminen (ilman yliluonnollista tekijää) toisaalta vahvistaisi sen, että Jumalaa ei ole ainakaan luojan asemassa.

Kyllähän evoluutioteorian täysi vahvistaminenkin vaatisi pienen ihmeen. Miller-Urey kai on lähimpänä vastausta vieläkin.

 

[Antsukka]

Niin eihän tiede varsinaisesti pyri kieltämään Jumalan olemassaoloa vaan pikemminkin käsittääkseni selittämään, että miten me ollaan tänne tultu. Sen täydellinen selittäminen (ilman yliluonnollista tekijää) toisaalta vahvistaisi sen, että Jumalaa ei ole ainakaan luojan asemassa.

Kyllähän evoluutioteorian täysi vahvistaminenkin vaatisi pienen ihmeen. Miller-Urey kai on lähimpänä vastausta vieläkin.

Mitä tarkoitat täydellä vahvistamisella? Mikä mielestäsi teoriassa on ongelmallista tai puutteellista? Tietysti näitä kysymyksiä voi olla vähän hedelmätöntä esittää tiedeyhteisön ulkopuolella. Ainakin itse olen vain aiheesta kiinnostunut maallikko.

Täytyy tuosta Miller-Ureystä todeta, että koe käsitteli abiogeneesiä, joka tietyssä mielessä on elämän monimuotoisuudesta erillinen kysymys.

 

[Brodo.Shaggins]

Mitä tarkoitat täydellä vahvistamisella? Mikä mielestäsi teoriassa on ongelmallista tai puutteellista? Tietysti näitä kysymyksiä voi olla vähän hedelmätöntä esittää tiedeyhteisön ulkopuolella. Ainakin itse olen vain aiheesta kiinnostunut maallikko.

Täytyy tuosta Miller-Ureystä todeta, että koe käsitteli abiogeneesiä, joka tietyssä mielessä on elämän monimuotoisuudesta erillinen kysymys.

Ei mun kapasiteetti riitä näin monimutkaisten asioiden käsittelyyn kunnolla, mutta kaipa tuo täydellinen vahvistaminen vaatisi jotakuinkin aikamatkaamista tai jotain evidenssiä, jonka hankkimiseen uskoakseni on aika paljon matkaa. Esimerkiksi Miller-Urey tyylisen kokeen toteuttaminen niin, että (loppu)tuotteena on ihminen tai edes jonkinlainen oikea elävä varmasti riittäisi, mutta tähänkin käsittääkseni menisi todella kauan aikaa.

Mitä teorian puutteellisteen tulee, niin sen enempää asiaan perehtymättä uskon, että evoluutioteoria pätee aikalailla sellaisenaan, mutta sen sovellettavuudessa voi olla aukkoja ja se nojaa teoriaan alkuräjähdyksestä.

 

[Brodo.Shaggins]

Paras tarjous voittaa silti, vaikken kaikkia nyansseja tietäiskään. Kuten sanoin, ni teoriassa voin uskoa siihen, et joku/jokin on mut valmistanu.
Varmuutta en tarvii asiasta suuntaan, enkä toiseen, koska miks tarvitsisin? Se ois taas sitä ylimielisyyttä, ja yhen ihmisen merkityksen lioottelua imo. Jos mä oonki jonkun big daddyn pelinappula vaan, ni so?

No eikö sitten kannata ottaa kannaksi vahva, hiukan ateismin puolelle taipuva agnostismi sen sijaan, että jatkat saarnaamista siitä, miten Jumalaan uskominen on järjetöntä?

 

[beginner]

Esimerkki tält päivältä(lyhennetty dialogi):

Mä: jos jumalia on jtn miljoona erilaista, ja kaikki inttää oman kulttuurinsa jumalan olevan ainoo oikea, ja muut on kusetusta, ni eikö toi nyt kuulostaa ihan vitun vammaselta, ku sanot sen ääneen? 1 miljoonasta todennäkösyys käytännössä, mut joojoo, sun pyhä idolis on se oikee . Aika kätevää. Hyvä tuuri ja silleen.

Uskovainen herra X: ''No mutku eihän siin olis mitään järkeä, et niit olis miljoona, tietenki niit on vaan 1.''

Ihan oikeesti? Miten aikuinen, keskiverto ÄO:n omaava henkilö voi MITENKÄÄN pitää tota validina perusteluna? Hyvin identtisiä juttuja kuulee todella paljon. Ensinnäkään toi ei vastaan yhtään mihinkään. En oikeesti ees tiiä, miks mä jaksan jauhaa. Tai tiiän. Tykkään väitellä, ja puhua moni-ulotteisista aiheista. Harmi, et nää keskustelut jää ihan vitun vajaiks aina.

No lähtisin kyllä omaa keskustelutaitoa kehittämään jos tuo on kovinkin tyypillinen keskustelu. Avoin ja kiinnostunut, jopa louistherouxmainen kysely ja kuuntelu on aika hyvä tapa tutustua toisiin. Tunnut olevan niin vahvasti oman kannan julistaja, että toisen näkemys ei oikeastaan edes pääse sisälle. Itse en ehkä tuollaisessa tilanteessa puhuisi suoraan "miljoonista" eri jumalista, vaan kysyisin, luulisiko henkilö uskovansa kristinuskon jumalaan, jos olisi syntynyt esim. Intiassa, Kiinassa tai Irakissa.

Mitä teorian puutteellisteen tulee, niin sen enempää asiaan perehtymättä uskon, että evoluutioteoria pätee aikalailla sellaisenaan, mutta sen sovellettavuudessa voi olla aukkoja ja se nojaa teoriaan alkuräjähdyksestä.

Millä lailla nojaa teoriaan alkuräjähdyksestä? Darwin käsittääkseni kuoli melko paljon ennen alkuräjähdysteoriaa.

 

[Brodo.Shaggins]

Millä lailla nojaa teoriaan alkuräjähdyksestä? Darwin käsittääkseni kuoli melko paljon ennen alkuräjähdysteoriaa.

Korjaa vain, jos olen väärässä, mutta siis alkuräjähdyksen myötä syntyi alkeellista elämää, joka on siis edellytys evoluutiolle. Jos teoria alkuräjähdyksestä pystyttäisiin mitätöimään, vähenisi myös evoluutioteorian validiteetti.