Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Dopey sanoi:
Hautaaminen on tosiaan säänneltyä yritystoimintaa. Miten ja minne voi ihmisiä haudata on kaavoitus- ja hygieniasäännösten alainen asia. Edelleenkään ei tarvita mitään pyhän käsitettä säädeltäväksi laeilla. Toisen pyhä on toisen arkipäiväinen. Jos jotain säädellään laissa, pitää olla valvontaviranomainen, rangaistukset ja poliisi, mikä maksaa. Hautajaisten ollessa kyseessä, maksavat ihan turhaan.
Click to expand...

Joo hautaaminen on säännöstelty mm. voittoatuottamattomaksi yritystoiminnaksi. Jos kaavoitus ahdistaa niin voit tuhkata ruumiin ja heittää tuhkat metsään.

On totta, että oikeuslaitoksesta aiheutuu kuluja. Pitäisikö valtion pyrkiä säätämään ainoastaan lakeja, joiden ROI on positiivinen?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
mountainer sanoi:
Miten itse ajattelet mahdollisen sielun suhteesta ihmisen tietoisuuteen?
Click to expand...

Molemmat termit on niin vaikea määritellä, että en osaa antaa yksinkertaista vastausta.

Yksi näkökulma olisi aiemmin esittämäni jakolinja informaation ja fysikaalisen ruumiin välillä. Sielu tarkoittaisi siis ihmisen sisältämää informaatiota, josta osa tulee geenien mukana ja osa kognition kautta. Hengelliset kokemukset kuuluvat kognition piiriin. Sikäli osa informaatiosta ts. sielusta tulisi jumalalta dynaamisesti yksilön elinkaaren aikana.
Toinen näkökulma voisi olla psykologia - oppi sielusta. Sielun liikkeisiin kuuluu psykologian tarkastelemat prosessit. Psykologian valossa osa liikkeistä on tiedostamattomia ja osa tietoisia.
Kolmas näkökulma voisi olla aiemmin thredissä hahmottelemani jakolinja rationaalisen ja intuitiivisen ajattelun välillä. Voitaisiin sanoa, että rationaalinen ajattelu on tässä sielun tietoinen osa.
Neljäs näkökulma voisi olla Schrödingerin kissa. Ihminen on kuin ko. kokeen laatikko. Ihmisen tajunnassa kaksi rinnakkaista mahdollisuutta voivat olla yhtä aikaa olemassa. Kun ihminen katsoo kissaa pitkin haulikonpiippua, kissa voi olla hänen mielessään sekä kuollut, että elävä. Ihmisen tietoisuus voi tehdä valinnan näiden kahden mahdollisen maailman välillä. Sitten ihmisen ruumis aktualisoi vaihtoehdon makrotason historiaan, jossa kissa on välttämättä joko elävä tai kuollut.

Jos pohditaan tietoisuuden rajatilanteita en usko, että tietoisuus säilyy kuoleman jälkeen. En myöskään usko, että tietoisuus ilmestyy missään selkeässä rajatilanteessa. Pikemminkin näen sen kasvavan ja kehittyvän. En myöskään osaa määritellä miten monimutkainen eliön tulee olla, että sen voisi sanoa olevan tietoinen? En usko, että esim. kasvit ovat tietoisia. Kuten ehkä huomasit määritelmäni mukaan kasveilla kuitenkin on sielu. Hyvään elämään riittää sen tiedostaminen, että informaatio jatkaa matkaansa kehon pysähdyttyä. Odotan jännityksellä tajuanko siitä mitään, mutta asialla ei ole käytännön merkitystä tässä hetkessä.
 
carcayu sanoi:
On totta, että oikeuslaitoksesta aiheutuu kuluja. Pitäisikö valtion pyrkiä säätämään ainoastaan lakeja, joiden ROI on positiivinen?
Click to expand...
Puhutaan tässä toistemme ohi. On turha säätää varsinkaan kustannuksia aiheuttavia lakeja koskien aiheita, joita ei mitenkään voida objektiivisesti arvioida - kuten nyt vaikka tätä jonkun "pyhyyttä". Kirkollisveroa ei enää tarvitse maksaa, mutta maallisten lakien valvonta ei valitettavasti allokoidu tähän verokertymään.

Oletetaan vaikka, että perustan tänään uskonnon, jossa palvotaan WC-pönttöjä, jotta analogia olisi mahdollisimman absurdi. Pönttö on täten tietysti pyhä. Jos saan muutaman jäsenen tähän pyhän pöntön kirkkooni, niin pitäisikö eduskunnan säätää laki, joka estää pyhän toimituksen häiritsemisen ja lisätä pyhien WC-toimitusten häirintäilmoitusten käsittely poliisien työlistalle? Tarvitsevatko lapseni mahdollisuuden opiskella koulun uskonnon tunnilla pyhän pöntön ilosanomaa?

Yhteiskunnassamme on aivan liikaa sellaisia lakeja jo, missä kielletään tekemästä jotain. Kansasta on saatu kaikilla säännöksillä toistensa kyttääjien luvattu valtakunta. Mikäli uskomme kristinuskon opetuksia, on sen jumala kaikkivaltias, joka on luonut koko universumin pelkästään paria miljardia ihmistä varten. Miksi ihmeessä aivan mihin tahansa pystyvä jumala tarvitsee piskuisessa Suomessa muita maallisia lakeja turvakseen, kuin perustuslakiin kirjatun uskonvapauden?
 
Dopey sanoi:
Puhutaan tässä toistemme ohi. On turha säätää varsinkaan kustannuksia aiheuttavia lakeja koskien aiheita, joita ei mitenkään voida objektiivisesti arvioida - kuten nyt vaikka tätä jonkun "pyhyyttä". Kirkollisveroa ei enää tarvitse maksaa, mutta maallisten lakien valvonta ei valitettavasti allokoidu tähän verokertymään.

Oletetaan vaikka, että perustan tänään uskonnon, jossa palvotaan WC-pönttöjä, jotta analogia olisi mahdollisimman absurdi. Pönttö on täten tietysti pyhä. Jos saan muutaman jäsenen tähän pyhän pöntön kirkkooni, niin pitäisikö eduskunnan säätää laki, joka estää pyhän toimituksen häiritsemisen ja lisätä pyhien WC-toimitusten häirintäilmoitusten käsittely poliisien työlistalle? Tarvitsevatko lapseni mahdollisuuden opiskella koulun uskonnon tunnilla pyhän pöntön ilosanomaa?

Yhteiskunnassamme on aivan liikaa sellaisia lakeja jo, missä kielletään tekemästä jotain. Kansasta on saatu kaikilla säännöksillä toistensa kyttääjien luvattu valtakunta. Mikäli uskomme kristinuskon opetuksia, on sen jumala kaikkivaltias, joka on luonut koko universumin pelkästään paria miljardia ihmistä varten. Miksi ihmeessä aivan mihin tahansa pystyvä jumala tarvitsee piskuisessa Suomessa muita maallisia lakeja turvakseen, kuin perustuslakiin kirjatun uskonvapauden?
Click to expand...

Suuri osa laeista ottaa kantaa asioihin, joita ei voi mitata. Esimerkkinä vaikka laki kunnianloukkauksesta. Ymmärrän kyllä, että ateistia harmittaa, kun on laki joka ottaa kantaa asioihin, joita ei tunne omikseen. Sama pätee kuitenkin meihin kaikkiin. On kotirauha, vaikkei kaikilla ole kotia. On mielipiteen vapaus, vaikka osa kansaa on jees jees porukkaa. On omaisuuden suoja, vaikka kaikilla ei ole omaisuutta. On avioliittolaki, vaikkei kaikilla ole puolisoa. Nähdäkseni lakien tehtävä on luoda edellytykset ihmisarvoiselle elämälle. Tätä ei tietenkään voida objektiivisesti mitata, kuten eettisten kysymysten kohdalla tuppaa olemaan. Kansainvälinen ihmisoikeusjulistus voisi olla hyvä lähtökohta. Siinä on ihan tosissaan yritetty porukalla miettiä mitkä asiat on ihmiselämässä tärkeitä.

Jos haluat palvoa WC-pönttöä niin siihen ei tarvita enää uutta lakia. Sinun pitää vaan hyväksyttää lahkosi uskonnolliseksi yhteisöksi ja lait suojaa toimintaa niinkuin muillakin uskonnollisilla yhteisöillä. Maailmallahan on jo protestiuskontona Spagettihirviön palvonta, joka irvailee uskonvapaudelle, joten uutta lahkoakaan ei tarvitse perustaa.

Tuskinpa jumala tarvitsee lakeja suojakseen. Valtio tarvitsee lakia ollakseen olemassa. Yksilö tarvitsee lakeja ihmisarvoiseen elämään yhteiskunnassa. Laki joka hylkää eettiset kysymykset ja ottaa kantaa ainoastaan objektiivisiin seikkoihin ei toimi vapaan demokratian perustana.
 
carcayu sanoi:
Suuri osa laeista ottaa kantaa asioihin, joita ei voi mitata. Esimerkkinä vaikka laki kunnianloukkauksesta. Ymmärrän kyllä, että ateistia harmittaa, kun on laki joka ottaa kantaa asioihin, joita ei tunne omikseen. Sama pätee kuitenkin meihin kaikkiin. On kotirauha, vaikkei kaikilla ole kotia. On mielipiteen vapaus, vaikka osa kansaa on jees jees porukkaa. On omaisuuden suoja, vaikka kaikilla ei ole omaisuutta. On avioliittolaki, vaikkei kaikilla ole puolisoa. Nähdäkseni lakien tehtävä on luoda edellytykset ihmisarvoiselle elämälle. Tätä ei tietenkään voida objektiivisesti mitata, kuten eettisten kysymysten kohdalla tuppaa olemaan. Kansainvälinen ihmisoikeusjulistus voisi olla hyvä lähtökohta. Siinä on ihan tosissaan yritetty porukalla miettiä mitkä asiat on ihmiselämässä tärkeitä.

Jos haluat palvoa WC-pönttöä niin siihen ei tarvita enää uutta lakia. Sinun pitää vaan hyväksyttää lahkosi uskonnolliseksi yhteisöksi ja lait suojaa toimintaa niinkuin muillakin uskonnollisilla yhteisöillä. Maailmallahan on jo protestiuskontona Spagettihirviön palvonta, joka irvailee uskonvapaudelle, joten uutta lahkoakaan ei tarvitse perustaa.

Tuskinpa jumala tarvitsee lakeja suojakseen. Valtio tarvitsee lakia ollakseen olemassa. Yksilö tarvitsee lakeja ihmisarvoiseen elämään yhteiskunnassa. Laki joka hylkää eettiset kysymykset ja ottaa kantaa ainoastaan objektiivisiin seikkoihin ei toimi vapaan demokratian perustana.
Click to expand...

Uskonrauha antaa vain periaatteessa vapaudet uskonnolle kuin uskonnolle hiljentää kritiikin kun uskonto voi ihan itse päättää mikä on rauhan rikkomista. Sivistysvaltiossa ei pitäisi olla lakeja joka estää kritisoimasta ryhmää tai joukkiota millään lailla. Mitä jos tulisi poliitikkojenrauha, jolla estettäisiin kritisoimasta päätöksiä tekeviä kansanedustajia?

Uskonrauhan voi hyvin poistaa ja jätetään se kostaminen sitten sille kulloisellekkin pilkatulle jumalalle. Varsinkin kristittyjen pitäisi tähän suostua, teillä on niin kostonhimoinen jumala kirjanne mukaan ettei varmaan jätä kiveäkään kääntämättä löytääkseen ja rangaistakseen syyllisen.

Maailmalla on hyvin nähty mihin se johtaa jos ihmiset rupeavat kostamaan jumalansa puolesta tekaistuilla syillä ja estääkseen sananvapautta.
 
carcayu sanoi:
Suuri osa laeista ottaa kantaa asioihin, joita ei voi mitata. Esimerkkinä vaikka laki kunnianloukkauksesta. Ymmärrän kyllä, että ateistia harmittaa, kun on laki joka ottaa kantaa asioihin, joita ei tunne omikseen. Sama pätee kuitenkin meihin kaikkiin. On kotirauha, vaikkei kaikilla ole kotia. On mielipiteen vapaus, vaikka osa kansaa on jees jees porukkaa. On omaisuuden suoja, vaikka kaikilla ei ole omaisuutta. On avioliittolaki, vaikkei kaikilla ole puolisoa. Nähdäkseni lakien tehtävä on luoda edellytykset ihmisarvoiselle elämälle.
Click to expand...
Kunnianloukkaus on hyvinkin mitattavissa - viime kädessä korkein oikeus kuuntelee asianosaisia, vertailee aikaisempiin tapauksiin ja päättää, ylittyykö raja. Vaikkei kaikilla oli kotia tai omaisuutta, on kuitenkin varsin selkeästi todistettavissa, onko jonkun oikeusjutun asianomistajalla niitä vai ei.

Jos pyhää jumalaa pilkataan, tai pyhää toimitusta muuten häiritään, niin ketä oikeuden pitäisi asianomistajana kuulla? Jos jumala kertoo sinulle iltarukouksen jälkeen, että Dopeyn kirjoittelut pakkiksella häiritsevät, niin pitäisikö oikeuden vain... uskoa?
 
Dopey sanoi:
Jos pyhää jumalaa pilkataan, tai pyhää toimitusta muuten häiritään, niin ketä oikeuden pitäisi asianomistajana kuulla? Jos jumala kertoo sinulle iltarukouksen jälkeen, että Dopeyn kirjoittelut pakkiksella häiritsevät, niin pitäisikö oikeuden vain... uskoa?
Click to expand...

Nykyinen systeemi toimii minusta hyvin. Solvausareena tosin voisi minun puolestani laajentaa julkiseen sanaan asti. Uskotko, että Suomen oikeuslaitos perustaa uskonvapauden tai uskonrauhan loukkausten käsittelyn yksilön henkilökohtaiseen uskoon?
 
carcayu sanoi:
Nykyinen systeemi toimii minusta hyvin.
Click to expand...
Se, ettei näitä lakeja tällä hetkellä käytetä juuri ikinä, ei minusta ole toimivuuden merkki.

Uskotko, että Suomen oikeuslaitos perustaa uskonvapauden tai uskonrauhan loukkausten käsittelyn yksilön henkilökohtaiseen uskoon?
Click to expand...
Ellei fyysisiä todisteita vaikkapa vandalisoitujen hautakivien tai poltetun kirkon muodossa ei ole (ja näillehän on muutenkin sopivammat lakipykälät olemassa), ja jumala itse jättää saapumatta oikeuden istuntoon todistamaan, niin mikähän olisi se vaihtoehto todistaa uskonharjoitusta häirityn laissa määritellyllä "muulla tavalla"?

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Dopey sanoi:
Ellei fyysisiä todisteita vaikkapa vandalisoitujen hautakivien tai poltetun kirkon muodossa ei ole (ja näillehän on muutenkin sopivammat lakipykälät olemassa), ja jumala itse jättää saapumatta oikeuden istuntoon todistamaan, niin mikähän olisi se vaihtoehto todistaa uskonharjoitusta häirityn laissa määritellyllä "muulla tavalla"?
Click to expand...

Jätän kotitehtäväksi selvittää miten Suomen oikeuslaitos käytännössä toimii. Lisätehtävänä yhteiskunnallinen vaikuttaminen.
 
En löytänyt tästä aiheesta vielä keskustelua:
En ole itse aiemmin uusateistien juttuihin hirveästi perehtynyt mutta Sam Harrisin ajatukset ateistisesta hengellisyydestä herättivät minussa hiljattain mielenkiintoa. Sekulaarisaation myötä institutionaalinen uskonto menettää asemaansa mutta sen tilalle on individualistisemmassa yhteiskunnassa jalansijaa saanut henkilökohtainen hengellisyys. Puhutaan siis käytännössä henkisyydestä ilman uskoa yliluonnolliseen, elämyksiä voi ammentaa esim. luonnosta tai itämaiseen tyyliin meditaatiosta tai joogasta. Harris ilmeisesti ajattelee jonkinlaista meditaation kautta tapahtuvaa itsekkyyden voittamista ja ykseyden oivaltamista. Dawkins kai omassa filosofiassaan pyrkii Jumalan sijaan kumartamaan universumin, luonnon ja elämän ainutlaatuisuudelle ja lumoavalle kauneudelle.

Olisiko jollain palstan ateisteista kiinnostusta valottaa omia ajatuksiaan ja ehkä jopa kokemuksiaan tämmöisestä henkisyydestä? Onko hengellisyydelle sijaa ateismissa?
 
mountainer sanoi:
Olisiko jollain palstan ateisteista kiinnostusta valottaa omia ajatuksiaan ja ehkä jopa kokemuksiaan tämmöisestä henkisyydestä? Onko hengellisyydelle sijaa ateismissa?
Click to expand...


Määrittelykysymys. Kyllähän ateisti tuntee pitkälti samat tuntemukset kuin uskovainenkin, pidättäytyen kuitenkin luulemasta tuntemuksiaan ja tapahtumia Jumalan aiheuttamaksi.

Uskallan esimerkiksi itse myöntää aivan avoimesti että tilaisuudet kirkossa ovat monesti erittäin vaikuttavia ja kokemuksia voisi kuvailla hengellisiksi. Varsinaista meditaatiota en ole koskaan harrastanut mutta kyllä juuri luonnossa tai yksin ollessa pääsee tilaan jota voisi kutsua hengelliseksi vailla yliluonnollista.

Esimerkiksi happivajeessa vuoren rinteellä taisteleminen ja voiman löytäminen huipulle pääsemiseksi. Tuntien taistelu ja tuska. Uskovainen varmasti rukoilisi mielessään ja jos onnistuu, kiittäisi Jumalaa. Ateisti tekee vähän samoja asioita mutta vuoropuhelu käydään oman pään sisällä. Ja kun onnistuu, fiilikset ovat hurjat. Eikä siihen tarvittu edes Jumalan apua.

Näitä juttuja on ateistin lähes mahdoton kuvailla koska emme voi käyttää varsinaista hengellisyys / Jumala -korttia jolla selittää tuntemuksia ja ajatuksia. Ne ovat kuitenkin täysin luonnollista toimintaa ihmiselle. Jos hengellisyys viittaa tuohon yliluonnolliseen niin kutsuttakoon niitä ajatuksia sitten vaikka hengellisten kaltaisiksi.
 
Miksei voisi muka tuntea iloa mielihyvää ja onnistumisen tunnetta ilman harhakuvia? :D Tai no, on varmaan mennyt läpi ne väitteet mitä jotkut uskovaiset heittää että ateistit eivät ole onnellisia osaa nauttia elämästä tms. Me emme vain välittömästi kiitä jumalaa kun antoi hyvän olon.
 
Aleksei sanoi:
Määrittelykysymys. Kyllähän ateisti tuntee pitkälti samat tuntemukset kuin uskovainenkin, pidättäytyen kuitenkin luulemasta tuntemuksiaan ja tapahtumia Jumalan aiheuttamaksi.

Uskallan esimerkiksi itse myöntää aivan avoimesti että tilaisuudet kirkossa ovat monesti erittäin vaikuttavia ja kokemuksia voisi kuvailla hengellisiksi. Varsinaista meditaatiota en ole koskaan harrastanut mutta kyllä juuri luonnossa tai yksin ollessa pääsee tilaan jota voisi kutsua hengelliseksi vailla yliluonnollista.

Esimerkiksi happivajeessa vuoren rinteellä taisteleminen ja voiman löytäminen huipulle pääsemiseksi. Tuntien taistelu ja tuska. Uskovainen varmasti rukoilisi mielessään ja jos onnistuu, kiittäisi Jumalaa. Ateisti tekee vähän samoja asioita mutta vuoropuhelu käydään oman pään sisällä. Ja kun onnistuu, fiilikset ovat hurjat. Eikä siihen tarvittu edes Jumalan apua.

Näitä juttuja on ateistin lähes mahdoton kuvailla koska emme voi käyttää varsinaista hengellisyys / Jumala -korttia jolla selittää tuntemuksia ja ajatuksia. Ne ovat kuitenkin täysin luonnollista toimintaa ihmiselle. Jos hengellisyys viittaa tuohon yliluonnolliseen niin kutsuttakoon niitä ajatuksia sitten vaikka hengellisten kaltaisiksi.
Click to expand...

Tämä hengellisyys on todellakin määrittelykysymys. Ymmärtääkseni tähän moderniin hengellisyyteen haetaan vaikutteita paljon Aasian uskonnoista, mutta niistä erotetaan jumaluskoelementti pois. Painotus on henkilökohtaisessa kokemuksessa. Harris kuvailee kokemusta kuinka ”Itse” häviää ja tilalle tulee ykseys. Tässä tapauksessa yhtyminen tapahtuu ympärillä olevaan maailmaan, ei sen takana olevaan Jumalaan

Kirjoituksesi on mielenkiintoista ateistilta. Itsekin koen kyllä kirkon kaltaisessa pyhätössä tunnetta, jota on vaikea kokea muualla. Myös luonnossa esim. mainitsemallasi korkealla huipulla (jollaiset ovat monesti luonnonuskonnoissa pyhiä paikkoja) hetkeksi pysähtyessä tulee semmoinen jännä luonnon suuruuden ja itsensä hiekanjyväseksi kokemisen tunne.

Osaisitko itse jotenkin kuvailla näitä hengellisen kaltaiseksi mainitsemiasi tunteita? Koetko ne niin positiivisiksi, että haluaisit säännöllisesti päästä niihin, niinkuin joku uskova ehkä omalla tavallaan?
 
Islaminuskoiset terroristit murhaavat ja tappavat ihmisiä, jotka sattuvat uskomaan eri jumalaan kuin he, tai eivät usko jumalaan laisinkaan. Tai vaikkapa pilakuvan takia. Ja tätä tapahtuu käytännössä päivittäin. He lisäksi tunnistautuvat islaminuskoisiksi ja ilmaisevat toimivansa jumalansa ja uskontonsa hyväksi. Mediassa uutisoidaan tapahtumista ja jaksetaan muistuttaa, että kyseiset tapahtumat ovat vain yksittäistapauksia, harhaisten yksilöiden suorittamia, uskonnosta täysin irrallisia tekoja.
Yksi henkilö, joka sattuu myös olemaan ateisti, ampuu kolme muslimia. Poliisin lausunnon mukaan "parkkipaikasta syntyneen kiistan vuoksi". Mediassa uutisoidaan kuinka ateistien suorittamat viharikokset ovat vaaraksi yhteiskunnalle ja kuinka niiden määrä on nousussa.
- Chapel Hill shooting, 2015
 
No kyllähän tohon neljään tuntiin nyt mahtuu vaikka mitä keskustelunaiheita mutta erittäin hyvässä hengessä iltaa istuttiin ja oli mukava huomata, että piispa Jolkkonen on järjen ihmisiä.

Koko juttu siis lähti liikkeelle siitä, että Jolkkosella on jotain duunihommia Joensuussa - tuhkamessua, paastonajan valmistautumista ja muuta - ja tahtoi samalla tutustua skeptikoihin. Hänellä oli selkeästi vähän sellainen ennakkokäsitys, että skeptikko on sama asia kuin vapaa-ajattelija - näinhän se ei ole. Juteltiin ainakin yhdistyksestä, yleistä tieteestä, kristinuskosta ja näiden suhteesta, tieteen metodologiasta, tietoteoriasta, voiko tiede vastata kaikkiin kysymyksiin, kirkon jäsen- ja talousasioita käytiin läpi + lakisääteisiä velvoitteita, kreationisteja haukuttiin, Puolimatkasta keskusteltiin (Jolkkonen ei ymmärtääkseni pidä yhtään sen saamasta huomiosta), kuka edustaa ev. lut. kirkkoa ja mikä ev.lut. kirkossa ärsyttää skeptikoita. Kaikenlaista tämmöistä.

Kun lähdin pois niin törmäsin satanistiin, joka kyseli, että: "Vieläkö se vitun hihhuliporukka tai mikä pappien runkkausrinki on sisällä horisemassa" - uskoakseni tässä viitattiin meihin :D Kaveri oli hyvin yllättänyt, kun kerroin tästä tapaamisesta.
 
Dragon sanoi:
Koko juttu siis lähti liikkeelle siitä, että Jolkkosella on jotain duunihommia Joensuussa - tuhkamessua, paastonajan valmistautumista ja muuta - ja tahtoi samalla tutustua skeptikoihin. Hänellä oli selkeästi vähän sellainen ennakkokäsitys, että skeptikko on sama asia kuin vapaa-ajattelija - näinhän se ei ole. Juteltiin ainakin yhdistyksestä, yleistä tieteestä, kristinuskosta ja näiden suhteesta, tieteen metodologiasta, tietoteoriasta, voiko tiede vastata kaikkiin kysymyksiin, kirkon jäsen- ja talousasioita käytiin läpi + lakisääteisiä velvoitteita, kreationisteja haukuttiin, Puolimatkasta keskusteltiin (Jolkkonen ei ymmärtääkseni pidä yhtään sen saamasta huomiosta), kuka edustaa ev. lut. kirkkoa ja mikä ev.lut. kirkossa ärsyttää skeptikoita. Kaikenlaista tämmöistä.
Click to expand...

Saako kysyä että tuliko suoraan esille mikä hänet sai liittämään nämä asiat toisiinsa?
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom